Давайте пофантазируем. Как может выглядеть ПАК - ДА?

Что нужно стране? Дозвуковой бомбер с межконтинентальной дальностью без дозаправки? Сверхзвуковой бомбер с радиусом действия в пределах Евразии и прилегающих морей? Какое вооружение? Наверное, меньше 20 т несерьезно.

Какие задачи будет решать?

Я уже фантазировал. Предлагал многофункциональную платформу, хорошо приспособленную как для замены Ту-95/160 в качестве дальнего бомбовоза/ракетоносца и модификаций для поиска субмарин, так и для deep strike (с использованием тактического паразита) - замена ATB/NGB. Из бесплатных вкусностей - дальний танкер, платформа воздушного старта, ограниченные возможности дальнего ДРЛОиУ, РЭБ.
viewtopic.php?style=12&p=161704#p161704

Со стратегом всё и так ясно - а-ля Б-2. А вот чем надо быть против авианосных групп и Китая?

Давайте попробуем сформулировать ТЗ строгим техническим языком.
Вопрос первый: с каких баз летаем и куда.
Вопрос второй: на какие угрозы реагируем и за какое время.
Вопрос третий: какие реальные конфликты, достойные ПАК ДА возможно ждут Россию до 2050 г.

Ответив на эти вопросы, будем ставить следующие.

Нет, не ясно. Вопрос стоит так: или большой дозвуковой стелс с межконтинентальной дальностью, или сверхзвуковой маленький Ту-160, но межконтинентальная дальность уже только с дозаправкой.

Б-2 строили ловить на территории СССР мобильные МБР. А мы что ловить будем?

На самом деле, из всего этого выбивается только один пункт - носитель ПКР. Кроме него никому не нужна большая скорость. Для остальных задач скорость вторична, важен большой диапазон высот, максимальное время в воздухе и максимальная полезная нагрузка. Нам нужен русский Б-52.

Но можно ли обойтись без сверхзвука и на носителе ПКР? Можем! Если заново построим глобальную космическую систему целеуказания. Тогда мы сможем применять дальнобойные сверхзвуковые ПКР. Так как такие ПКР будут достаточно габаритными, имеет смысл создать большой (~30 тонн грузоподъемности) планер, унифицировать рабочие места, а полезную нагрузку сделать контейнерной. Например, у нас есть два посадочных места по 15 тонн:

1) Удар по США? Подвешиваем два контейнера с барабанами по 5-6 дальнобойных КР. Удар по Европе или Китаю? Подвешиваем на эти барабаны по 10-12 КР малой дальности.

2) Патрульный\противолодочный самолет? Подвешиваем передний контейнер с буями и малогабаритными торпедами, или с 5-6 ПКР типа Оникса или 10-12 Х-35. Задний - с радаром и магнитометром.

3) Удар по АУГ? В каждый контейнер по две тяжелых ПКР.

4) Наконец, как курощать такой Бурбулистан, что жалко КР? Первый контейнер с мощной оптикой, смотрящим вертикально винз радаром и десятком независимых лазеров подсветки. Второй - 10 тонн корректируемых бомб. В варианте заправщика для тактических бомбардировщиков - первый контейнер с дополнительными баками, второй - с аппаратурой заправки.

Делать меньше 100 шт не имеет смысла, иначе самолет получится золотым и не решит ни одной глобальной задачи, а останется дорогой игрушкой. Он должен быть не слишком дорогим и стать таким, чтобы из ударных самолетом остались только он и Су-34.

pavel, сейчас остро не хватает дальнего танкера, чтобы действовать хоть чем-то в глобальном масштабе. Если на будущий ПАК ДА не закладывать возможность танкера, пусть даже урезанную, как на наших тактических через УПАЗ, то одинокого ПАК ДА придётся делать всемогутером, справляющимся со всем дальше 3000 км от наших границ.

Я согласен с ikalugin, что ПАК ДА - это прежде всего платформа способная действовать сама и оказывать поддержку действиям других на большом удалении. А уж потом некая финализированная боевая единица несущая "столько-то бомб с такой-то базы на такую-то цель".

А открытая архитектура борта по модернизации плюс большая дальность даст совершенно классическую схему транспортника с небольшими вариациями по пухлости фюзеляжа. Или ЛК.

Если коротко по вопросам:

Вопрос первый: с каких баз летаем и куда.
Лучше всего, чтобы эти самолёты могли принимать большинство аэродромов, в том числе и гражданских. А это полоса 3,5 километра, бетон. По дальности нужно иметь возможность дотянуться до любой точки мира (для увеличения этого показателя можно действовать парой - один танкер, один исполнитель заправляющийся от танкера на 2/3 дальности сначала туда, потом опять на 2/3 от следующего танкера обратно) - итого дальность макс. тысяч 14-16.

Вопрос второй: на какие угрозы реагируем и за какое время.
Угрозы тут слово не слишком правильное ИМХО. Дальняя авиация создана не для ликвидации угроз РФ, а для обеспечения политики РФ за рубежом. Если цели подразумевались - то это относительно сосредоточенные, высокозащищённые объекты - корабельные группировки, группировки войск, системы ПВО, центры административного управления, инфраструктурные объекты.
Время реакции - сутки.

Вопрос третий: какие реальные конфликты, достойные ПАК ДА возможно ждут Россию до 2050 г.
Если не рассматривать СЯС, то исключительно локальные. В плане СЯС ПАК ДА нужен для "демонстрации флага" и показательных полётов с КР с СБЧ возле границ угрожаемого региона - ну чтобы опять, как в Карибском кризисе подлодкам для выполнения этой задачи всплывать не приходилось.
Локальные в основном в плане продвижения своей политической линии против технически значительно менее развитого противника.

Искренне убеждён, что да.

У тактических самолётов собственный радиус 1000-1500 км. Это ж какой должен быть противник, чтобы до какой-нибудь из его точек нужно было лететь с границы 2500 км?
Нет, танкеры вглубь обороны НИКОГДА не заходят. Они заправляют тактические самолёты на относительно безопасном удалении до зоны поражения.

Для этого сверхзвук практически бесполезен. Нужна либо повышенная скрытность

, либо уже гиперзвук с его 2 часами в любую точку планеты (правда с буквально космической стоимостью пуска)


Но ни один из выше предложенных концептов не обеспечивает многофункциональности, которая, как мне кажется, должна быть краеугольным камнем программы ПАК ДА.

ИМХО единственный противник в Центральной и Средней Азии для подавления которого стратеги будут просто необходимы это Иран, со всеми остальными можно справиться с помощью Су-34 с баз ОДКБ. На Юг, Юго-Восток и Восток Азии без ЯО и смотреть не стоит. Европа, Кавказ, Турция тоже отпадают тут стратегам явно делать нечего (ну можно натянуть - типа КР со своей территории популять, но для этого супер современный стратег не нужен). Остаётся только Арктика тут стратегам нужно отдать одну из ведущих ролей по демонстрации намерений. Африку не рассматриваем как и Южную Америку.

Еще раз скорректирую задачи. В пределах Евразии оперативный сверхзвуковой бросок на 2 тыс. км будут обеспечивать Ту-22М и Ту-160 после их глубокой модернизации и реального продления ресурса. Эти задачи для нашего стратега отбрасываем. Оставляем только дозвуковой и малозаметный (без фанатизма). Анализируем в этом направлении.

А после 2030 мы будем посмотреть, кто тогда будет и что тогда будет.

Может быть, нас и самих не будет, а может быть будем частью ЕС, а может быть частями в разные блоки А может наоборот - некуда входить будет, и для территорий бывших США и ЕС нам нужны будут MRAPы и ганшипы, а не стратеги.

Опять же - может быть, керосин станет так дорог, а ПВО так дешева, что массового сверхзвука не будет вообще. Или наоборот, гиперзвуковая бомба "два часа в любую точку мира" будет стоить как сейчас дозвуковая КР, а истребитель-робот как грузовик.

Речь идет о машине, которую можно было бы поставить на конвейер в 20м году имеющимися силами.

А если серьёзно.

Надеюсь, как компонент СЯС никто ПАК ДА не рассматривает. Для ответного удара он, скажем так, не особенно хорош. Если же кто-то давно и сильно мечтает разбомбить пиндосов первым, то это, конечно, похвально, но несколько десятков медленных дозвуковых КР будут не самой весомой добавкой к МБР. К тому же, пускать их лучше с НК и ПЛ, пасущихся у враждебных американских берегов - и вес залпа будет больше, и полётное время меньше, и скрытнее выйдет (в случае ПЛ). Я сейчас в этом абзаце играю роль К.О. только чтобы закрыть тему "третьей мировой". Всем ясно, что такого конфликта никогда не будет.

Итак, остаются локальные войны. Что здесь сможет делать ПАК ДА? Бомбить чугунками по площадям тех или иных папуасов? Никто его на это не подпишет: лучше вместо одного ПАК ДА послать 4 Су-34, а вот потеря такого дорогого самолётика будет... Понятно, короче.

Методом исключения получаем, что единственная ниша ПАК ДА - применение ВТО "по папуасам". Но для этих целей следует юзать палубную авиацию и крылатые ракеты с кораблей, как и делают все нормальные люди. Время реакции - максимум один час (а не сутки), простреливается любая точка на поверхности Земли - у АУГ в распоряжении весь Мировой океан (а ваш ПАК ДА привязан к своим базам и, что важнее, разрешениям третьих стран на пролёт). Плюс мощь залпа и гибкость применения у АУГ не сравнимы с дальней авиацией.

Что, религия запрещает строить авианосцы? Но тут одно из двух. Либо вы в принципе собираетесь вести локальные войны в любой точке планеты - и тогда вам с неизбежностью придётся создавать соответствующие инструменты: и авианосцы, и УДК, и экспедиционные силы, и приличный морской/воздушный транспорт, и так далее. Чаемый ПАК ДА будет тут non in vagina, non in Legio Rufus, как показано выше. Либо вы в принципе отказываетесь от локальных войн - но тогда зачем вам вообще дальний бомбардировщик? Кто-нибудь себе представляет хоть немного эту стратегическую ситуацию - когда войну с отдалённой неядерной страной мы вести не собираемся, но нам зачем-то надо на неё набижать (и обязательно в течение суток!) и обстрелять КР издалека? В каких случаях это может понадобиться, зачем? Собираетесь "наказывать" страны третьего мира в случае их неправильного поведения? (Просто больше ничего разумного на этот счёт в голову не приходит.) Но почему это нужно именно в течение суток, а не, скажем, пары недель? И "наказывать" (как и угрожать "наказанием") вообще-то можно по-разному, не обязательно даже военным путём. Конкретно на стратегическом бомбардировщике тут свет клином не сошёлся.

Получается, что сама необходимость такой штуки, как ПАК ДА, ничем не обоснована. Гм. Но это не должно помешать благородным донам вовсю обсуждать его будущий облик, не правда ли?

Очень разумно. Все доводы верные. Были бы мы Индией, так бы и рассуждали. 3 АУГ (одна для восточного побережья, одна для западного, третья ремонтируется) и все дела. А у нас? В СССР через весь Сахалин (в самой его узкой части) собирались вырыть канал, чтобы ТОФ хоть как-то мог попасть в "свой" океан в случае войны.

"Региональная война" - это, я так понимаю, очень крупная локальная? Такую войну следует вести с помощью СЯС. Либо не вести вообще. Иначе никаких "танчиков" не напасёшься, сплошное разорение. К счастью, у России есть ядерное оружие, поэтому Россия сама может выбирать, участвовать ей в подобном конфликте или нет.

Но если необходимость в такой войне всё же возникла - то, как я уже писал, КР лучше применять с кораблей и подводных лодок. Ну или создать наземные комплексы - ради такого дела можно выйти из соответствующих договоров. Потому что так будет мощнее и быстрее.

guest мысли читает
Стратеги появились во времена когда за океан ядрёну бонбу доставить нечем было. С тех пор существуют и совершенствуются по инерции. А если подумать, то зачем они нужны как компонент ядерной триады? В ядерном конфликте до них дело не дойдёт, если Россия не собирается первая Третью мировую начать. Вот и получается что дозвуковой, малозаметный стратег с дальностью 14-16 тыс км это так, дань традиции.

А реально нужен ИМХО самоль на смену Ту22, с дальностью тыс 8, с суперкруизом и возможностью работы как по земле так и по морю (учитывая слабость российского флота). Так как основные цели для стратега - стратегические тобиш ПРО (которое и на море появилось), пусковые установки крылатых и балистических ракет и тд. и тп. И что самое удивительное всё это по большей части находится в Евразии.

ikalugin пожалуста не надо больше про бананостан и региональные войны, это даже не смешно!

А почему, собственно, не надо про бананостан? Дозвуковой ПАК ДА по транспортной эффективности уделает вам любой Су-34 на порядок. Поэтому там, где это безопасно - экономически выгоднее использовать именно его.

С него можно дёшево кидать КАБы, запускать тактические КР, использовать его мощное БРЭО в качестве лидера группы ЛУС/БПЛА. Да и стратегические его возможности никуда не деваются.

Причём, в локальных конфликтах дальность полёта магическим образом превращается во время патрулирования на ТВД. =)

Ещё раз обращу ваше внимание.

У дозвукового классического ПАК ДА будет самая низкая стоимость доставки 30 тонн АСП на заданную дальность среди военных самолётов. Одно это оправдывает его существование.

И уже только от ПВО противника будет зависеть, что войдёт в эти 30 тонн - СКР, ТКР или КАБ.

--Я вот тоже к этому больше склоняюсь.Нет у РФ сейчас целей далеко на других континентах которые стратегической авиацией бомбить нужно с положительным результатом.

Демонстрация флага.
Иначе опять придётся приказывать ПЛ всплывать, чтобы продемонстрировать, что мы там есть. И мириться, что для ПЛ подобный приказ равнозначен приказу экипажу застрелиться в полном составе.

Ни в коем случае!
С нашей властью (которая традиционно любит расслабится и всегда делает меньше, чем от неё ждут) подобное снижение требований будет гарантировать, что мы встанем в один ряд с такими великими державами как Польша, Чили, Судан - все они тоже претендуют на места "региональных держав" в своих регионах.

Над теми, кому навязываем. А я не предлагаю проецировать силу на Вашингтон.

В третий раз повторяю: ПАК ДА сделает это дешевле.

Конечно хватит (без шуток). Осталось только разработать возможность телепортирования этой группировки в нужный район земного шара. Либо же иметь 5-10 таких группировок распределённых по базам ВМФ по всему миру.

allocer
либо иметь только один конфликт и 2 месяца подготовки к нему. как делают американцы (даже при 11 ауг)

Один конфликт с известными вводными за 2 месяца до него? И столь скрытная подготовка к вмешательству, что заокеанские друзья не спровоцируют конфликт в другом месте или он не начнётся раньше или переродится в вялотекущую десятилетиями фазу?
Явно переоценено стратегическое мастерство нашего руководства.

Им кстати для удовлетворения требований по времени реакции на событие надо иметь 15 авианосцев, но из-за бедности их стало меньше (правда и число регионов где такая ситуация возможно подсократилось)

Способен ли бомбардировщик типа Б-2 преодолеть высокотехнологичное ПВО (США, Китай)?

Сами американцы хвастаются, что китайское смогут. Но предпочитают не рисковать.

С другой стороны, если внимательно почитать по "снижение способности по преодолению ПВО", которое "NGB должен восстановить" - видимо, не всё так безоблачно в королевстве датском...