Ясень (или аналогичного назначения АПЛ) - многоцелевая подлодка, которой я пророчу большую роль (фактически - одну из самых главных) в океанском флоте. Им надлежит выполнять первый удар флота. А уж потом поднимутся авиация, поддержат огнем крейсера (это которые сейчас кличут эсминцами), высадятся десантники. Но первый удар будет принадлежать именно АПЛ.

Крейсера же будут выполнять такие важные задачи, как:
- Противовоздушная оборона (района ПВО, эскадры)
- Противолодочная оборона (района ПЛО, эскадры)
- Охрана воздушно-космического пространства
- Поддержка (ракетно-артиллерийская) десанта и войск на приморском направлении

Стоит подчеркнуть, что вооружая крейсер универсальными ракетами с ГПВРД (гиперзвуковым ПВРД), можно добиться большой дальности полета при небольшом размере и массе.

Чтобы уладить вопрос о мореходности, напомню - снижение качки решается установкой успокоителей. Хотя реальный боевой толк это мало чего даст - у РЛГСН ракет имеются ограничения по метеоусловиям, при которых создаются помехи. У Оникса, насколько читал - ограничения до 5-и баллов.

Аскольд

Крейсера же будут выполнять такие важные задачи, как:
- Противовоздушная оборона (района ПВО, эскадры)
- Противолодочная оборона (района ПЛО, эскадры)
- Охрана воздушно-космического пространства
- Поддержка (ракетно-артиллерийская) десанта и войск на приморском направлении

ПВО,ПРО согласен полностью, поддержка десанта и уж тем более ПЛО обойдутся, исключительно по остаточному принципу.
Разъясняю: ПЛО эффективнее(точнее с той же эффективностью) будут заниматься ФР+ЭМ, которых тупо больше+основной задачей по ПЛО будет заниматься АПЛы сопровождения. По поводу артиллерийской поддержки десанта-да пусть этим так же Эсминцы с фрегатами разбираются...уж очень дорогой ТАРК, что бы им даже чисто теоретически жертвовать, подводя под удар наземных сил самообороны... А ну и самый цимус - на нем до фига (до 512) ВПУ забитых крылатыми ракетами...
так что роли ТАРКа следующие(по степени важности):
1) ПВО/ПРО обеспечение группировки
2) Арсенал крылатых ракет
3) ПЛО (хоть и не первостепенная, но искать ПЛ должны все)
4) Артиллерия конечно дб, но скорее для самообороны от небольших судов. В край конечно поддержка десанта (исключительные случаи, на максимальном удалении, желательно километров 200+..., но АУ дб унифицированна с ЭМ(или даже с ФР))

гость-гость,

+1, после 2-й мировой с серьезными противниками эти горе-вояки еще не сталкивались, максимум избивали и насиловали относительно слабые и беззащитные на море и в воздухе страны.

Аскольд,

смотря какой конфликт.

имхо, небольшой вес - это не про гиперзвуковые ракеты. В любом случае дозвуковые крылатые ракеты при равном весе бч и равной дальности будут легче, т.к. даже сверхзвуковые ракеты жрут очень много топлива (повышенное сопротивление воздуха), а на гиперзвуке - тем более. Предлагаю большую часть расстояния до цели (2000-3000км) двигаться на крейсерском сверхзвуке на большой высоте, а последние 200-300км можно снизиться до пнв и пройти на гиперзвуке.
Помимо больших гиперзвуковых ракет на крейсере будут универсальные зенитные/ПРО ракеты большой дальности (400-500км), которые также можно использовать против мелких кораблей и наземной техники и недорогие лёгкие дозвуковые крылатые ракеты для работы по наземным целям (дальность 1200-2000км).


не решается. Корабль в 8-10кт с успокоителями в шторм будет болтать всё равно гораздо сильнее чем корабль 25-30кт с теми же успокоителями

http://www.youtube.com/watch?v=4LHJX9VRUJE&t=1m07s
Видно как волнение 8 баллов колбасит эсминец 8кт с успокоителем:
"Уменьшению крена и размахов качки на скоростях до 6 узлов способствует успокоитель качки с двумя управляемыми рулями.".

Для эсминца 10кт или фрегата 5кт это может и нормально, а атомный крейсер должен быть более устойчивым к качке при любых курсах и любых скоростях.


радиопомехи инерциальной системе наведения по барабану. Запускаем ракету в условиях шторма, она пролетает 1500км в примерном направлении цели (инерциалка), и о чудо - в районе, где находится цель, шторма может уже не быть - точное целенаведение с помощью активно-пассивной рлгсн пройдет без проблем. Речь ведь не об Ониксе с его 120-300км, где скорее всего цель находится в том же шторме, что и корабль носитель.

"Условия работы ГСН:
Волнение моря — до 7 баллов
Годы разработки: конец 1970-х годов"
В принципе, и эту ракету тоже можно совершенствовать, и довести применяемость до 8-9 баллов.

PKS,

Согласен, при желании всё возможно. Пока особого желания у нашего руководства нет - неспешно строят всякую мелочь вроде корветов и фрегатов. Даже имеющиеся крейсера и то не ремонтируют, не модернизируют.

Любой, относительно конфликтный конфликт. При котором ракеты применять выгоднее, чем авиацию. Под целями можно рассматривать:
ЗРК большой дальности
РЛС оповещения
Крупные силы флота (КУГ, АУГ, не считая москитного флота)
Скопления основных сил на суше
Центры командования
А потом можно пускать авиацию, чтоб она потралила все, что осталось. Затем пустим маршировать десант под канонаду орудий крейсера.

SM-3 против: http://ru.wikipedia.org/wiki/SM-3. При том, что она на реактивном двигателе - ПВРД еще более экономичен, поскольку использует атмосферный кислород.

Ишь как! Сами же говорили, что Петра Великого еле шатает (он без успокоителей!), а счас к ниму еще успокоители прибавились!

Стоит добавить, что увы, практика показывает, что десанту артподдержка очень и очень нужна. Это показала Вторая Мировая, это заставило расконсервировать линкоры после нее, и сейчас заставляет еще раз подумать об артиллерийском вооружении корабля.

Рассчитывать, что противник все же будет и впредь слабым - пройденный и незаслуженно забытый урок - в начале двадцатого века также думали - что все будущие войны будут аналогичны американо-испанской войне ("избиение слабых"). Даже если оно и так, и драться придется не с НАТО и США, то день сегодняшний показывает, что каждая мелкая-средняя страна наращивает свой флот, закупает новые образцы, и, на диво, продвигает свои интересы. Китай совсем недавно был отхожей страной, теперь выдвигается в сверхдержавы, и по военному бюджету уступает только США. Уже (дикость!) Монголия имеет свой, какой никакой, флот (пока только малотоннажный и торговый). Хорошо рассматривать только американский, европейский и российский флот, и совсем упускать из виду другие флоты. В ближайшие несколько десятков лет держав с сильным флотом лишь прибавится. И если планировать войну с ними (на различных политических и экономических почвах), стоит сооружать тоже неслабый флот, а исходя из того, что потенциальных врагов у нас немало и они сколачиваются в союзы и альянсы, то флот России должен обладать средством для противодействия им.

Аскольд,

к сожалению, Ясень несёт максимум 32 Оникса или Калибра. Вторая подлодка дай бог будет введена в строй только в 2015-2016 годах, третья еще даже не закладывалась. То есть говорить об этой подводной лодке как об основном и главном ударном корабле как-то очень странно.
Для сравнения, 4 Огайо несут по 154 крылатые ракеты BGM-109 «Томагавк». И еще есть 42 Лос Анжелеса (по 38 Томагавка), 3 Сивулфа (по 50 Томагавков), 8 Вирджиний (по 12 Томагавков).
При этом великолепии, они почему-то не отказываются и от надводных ракетных крейсеров/эсминцев.

Да и дешевле должны быть надводные корабли чем подводные, даже при существенно более крупных размерах.


Эта ракета скорее всего свою гиперзвуковую скорость набирает в безвоздушном пространстве, начиная с 50км и выше.
А ваша ракета, которая использует атмосферный кислород и опирается на крылья, вынуждена будет летать на высотах менее 30км, т.е. сопротивление огого. Сказок не бывает - турбореактивные двигатели на сверхзвуке жрут больше топлива из расчета на 1км и 1кг полезной нагрузки чем дозвуковые (привет программе Конкорд и Ту-144, а также Миг-31, SR-71, Т4-100), а гиперзвуковые прямоточные будут жрать топлива ещё больше чем сверхзвуковые турбореактивные. Неслучайно, наверное, наша единственная гиперзвуковая крылатая ракета Х-90 Коала весила около 15 тонн


Всё относительно.
В 6 баллов еле шатает, в 9-10 баллов даже Кузю 300м и 60кт будет покачивать. Только разница в том, что при такой непогоде тяжелый ракетный крейсер 25-30кт сможет спокойно использовать вооружение (особенно с успокоителями качки), а лёгкий 8-10кт эсминец будет сражаться за выживание, и ни о какой войне уже не будет и речи.. с кренами под 50 градусов ему и успокоители не помогут, разве что валокордин капитану )


всё еще печальнее. Россия - это вам не Норвегия или Дания. Это они могут позволить себе небольшой флотик и спокойно заниматься своими делами, т.к. к ним никто не полезет, а если полезут - то за них заступятся добрые друзья. У нас всё сложнее - никто не заступится, более того направленность блока НАТО как была антироссийской (антисоветской изначально), так и остаётся таковой и поныне. Была почти успешная попытка разрушить государство изнутри, в 90-е годы ельцинского развала. Как только Россия оправилась и начала снова расправлять плечи - будут предприняты новые попытки ослабить страну, т.к. возвращать мир к двуполярному США не хотят. Т.е. у России свой путь.. или быть сильнее (ну или как минимум не слабее) своих многочисленных проамериканских "друзей", либо исчезнуть То же касается и флота. В ближайшем будущем нам придется иметь сильный флот. И не из игрушечных артиллерийских крейсеров, а авианосный/ракетоносный.

Ну или вся надежда только на СЯС, а флот будет слабым против банановых республик - всякие там недоавианосцы "ЛАВ is" и корветики курам на смех

Практика показывает обратное - Вирджиния стоит столько же, что и Арли Берк. При несусветно разных показателях скрытности.

Но он уже есть, а о крейсере мы говорим на форуме.

На крылья она не опирается - она баллистическая. Двигатель работает на разгоне, затем летит головная часть.

Если СЯС поставить во главу всего и вся, то флот будет исключительно для защиты их самих. По другому не выйдет. Или океанский флот, или флот для защиты ПЛАРБ. Если честно, мне сейчас непонятно, зачем нужны ПЛАРБ, которые стреляют от причала. Я вообще считаю, что ПЛАРБ в настоящее время рудимент. Тогда вообще флоту нужны корабли не крупнее легкого корвета и фрегата да президентской яхты.
А если строить что то большее, то по моему сразу легкие авианосцы (в немалом количестве), крейсера (типа рассматриваемого сейчас), АПЛ, десантные корабли, флотилии снабжения и обширная сеть базирования и снабжения. Все и сразу. Времени - до 2050 года. Час пошел.

Мне слово- "лучше", все покоя не дает... Сравнить М-16 и АК-47, М -16 по многим характеристикам лучше- точнее, кучность больше (очень важные хар-ки стрелкового). На стороне калаша ПРОСТОТА залог надежности (ломаться нечему, зазоры ох....ные), ОНА же залог дешевизны, что позволило воооружить весь мир. В результате американскую пехоту даже в богом забытых джунглях встречают очередями. 25 ктнный крейсер мореходнее 10 ктнного, но стоит ли выигрыш в мореходности того, чтобы строить корабль в 2.5 раза больше? По другому посмотрим, ни один флот в мире не имеет кораблей УРО более 10 ктн. но это не значит что их боевые возможности этих флотов равны 0 в силу недостаточной мореходности... Если посмотрим, то после WWII корабли становились меньше, (отказались от линкоров, крейсеров), в силу экономических соображений то есть корабли создаются под экономику, а не экономика, под корабли.

PPP
Ну я тут одно время предлагал в случае региональной войны применить 1000+ тактических СБЧ по военной инфраструктуре противника (противник - Япония).

Так что я думаю данный момент все проходят.

PPP,

это из-за качки, т.к. подавляющее большинство кораблей УРО достаточно маленькие, менее 8-9кт. Чем меньше на корабле ощущается качка, тем более вероятно совершить успешный пуск ракет. При небольших кренах никаких проблем нет.
Вот из описания требований к С-300ФМ Форт-М:
"Боевое применение комплекса возможно при следующих условиях:
- волнении моря до 6 баллов;
- бортовой качке до 15° с периодом 8-10с;
- килевой качке до 3° с периодом 5с;"
Естественно, небольшой корабль 8кт при волнении 7-8 баллов будет качать больше чем на 3-15 градусов Причем, успокоители качки таким мелким кораблям уже не помогут (см видео выше).


если работать по единичным целям, то да - хватит огневой мощи и производительности пр.956 и пр.1144. А если ракет/самолётов надо отразить много (и на каждую цель для надёжности пустить как минимум по 2 ракеты), то буквально за 1 день можно опустошить все запасы и корабль превратиться в беззащитную баржу
Хорошо, если это произошло около родной высокозащищенной базы - можно отлучиться на недельку пополнить запасы. А если далеко?


дык сторонники "уберкрейсера" не против нескольких мелких кораблей эскорта со своими локаторами и ракетами самообороны Ударный уберкрейсер (он же арсенал) - он один на АУГ/эскадру, а остальные корабли представлены всякой вспомогательной эскортной мелочью вроде эсминцев и фрегатов, которые выполняют задачи разведки, целенаведения и т.п.

с авианосца то? Почему бы нет. Если погода хорошая.
С другой стороны, если есть возможность подойти к берегу и работать прямо с корабля, то почему бы этим не воспользоваться - что собственно и делали американцы. Во время агрессии НАТО в Югославии 1999г по сербам было запущено 870 крылатых ракет (из них только 78 воздушного базирования, остальные морские)


Во-первых, можно сделать разведовательные-целеуказательные КР (что-нибудь вроде модернизированного Ту-300). Во-вторых, повторюсь - крейсера не отменяют использование авиации, а лишь дополняют.

Если так рассуждать, то зачем всякие Точки, Искандеры, ведь есть бомбардировщики и летучие ракетоносцы. Зачем С-400, Буки, ведь есть истребители с ракетами воздух-воздух

На самом деле, авиация хоть и универсальна, но достаточно ненадёжная, капризная к погодным условиям и дорогая штука. Её выгодно использовать лишь при тотальном господстве в воздухе как было у америкосов в Ираке и Сербии. А если у противника есть противодействие авиации, то случается конфуз как во Вьетнаме, где США потеряли в общей сложности 8590 самолётов и вертолётов и убрались восвояси.

Читая Ваши рассуждения приходишь к выводу, что противник неисчислим и имеет неограниченные запасы. Противник выглядит как орды, как силы природы и стихийное бедствие, не иначе. Каков состав группировки противника с которой предстоит схватится вундеркрейсеру? В состав группировки противника, как раз входят корабли УРО максимум 10 ктн. и АПЛ которые сами за 1-2 дня останутся без боекомплекта. Если рассматривать вопрос с прорывом вундеркрейсера в атлантику, по пути перемалывая флоты и ВВС блока НАТО, то Вам фантастику писать. Вопрос открытый, зачем иметь корабль УРО который превосходит корабль противника аналогичного класса по мореходности, в 2.5 раза по водоизмещению , превосходит по колличеству УВП в 4 раза? Уступая противнику в колличестве килей, имея изолированные морские театры, усугубим положение строительством вундеркрейсеров, чем существенно сократим колличество "универсальных" эсминцев.

Особенно хорошо это видно по уменьшению размеров АВ и ЭМам достигшим водоизмещения крейсеров....

PPP,

речь не про уничтожение крупных надводных кораблей, для них действительно хватит несколько Антеев по 24 гранита (если их не засекут и не посбивают все Граниты). Речь про отражение массированного ракетного удара, с чем подлодка конечно же не справится. Поэтому хочешь не хочешь, УВП нужно много, что влечет за собой увеличение массы.
Для спокойной работы по земле высокоточными аналогами Томагавка тоже нужно много УВП.


при прочих равных мелкий корабль качает всегда больше чем крупный. Образно говоря - когда при 7 баллах на 8кт крены будут уже по 25-30 градусов, на 25кт крены будут 10-15 градусов, а на 100кт - 5-10 градусов.


корабль с лучшей мореходностью и более широким погодным диапазоном боевого применения значительно усилит флот и расширит его возможности. Если при ухудшении погодных условий противник вынужден "сворачивать удочки", а ты всё еще можешь использовать оружие - это даёт некоторые преимущества, не так ли?

marketgarden,

1. Вундеркрейсер - это от 100кт (т.е. на корпусе авианосца). 25кт - обычный атомный крейсер, ничего особенного. Поэтому приставка "вундер" тут лишняя.
2. Против слабого противника крейсера не нужны, хватит эсминцев и фрегатов. Юрист-гуманитарий, перечитывайте этот пункт до полного понимания
3. Если противник сильный, то он может не пожалеть сотен бомб и сотен ракет на эскадру. Ну не за 1, а за 2 дня запасы точно опустошатся. Я уж молчу про возможные функции глобальной ПРО (аналог иджиса), тогда ракет понадобится еще больше чем для ПВО.


хороший вопрос. Действительно, зачем делать корабль, который будет превосходить другие корабли по вооружению и возможностям применения этого вооружения, если можно сделать корабль заведомо слабее


вы опять невнимательно читаете или делаете вид, что не заметили. Ничего мы не сократим строительством относительно небольшого крейсера на 25кт (к тому же на уже спроектированном и проверенном строительством и эксплуатацией корпусе). Я уже много раз писал, что такие крейсера (как и крупные авианосцы) надо строить только тогда, когда уже построено достаточное количество эскортной мелочи вроде эсминцев 10кт и фрегатов 5кт.

Пока возможности промышленности и экономики не позволяют нам строить даже эсминцы относительно крупной серией (30-40 штук), какие уж тут крейсера и авианосцы..

Кстати, роль крейсеров для РФ в ближайшие годы будут выполнять перспективные эсминцы:


А крейсеры.. это так, фантазии на далекое будущее после 2030-х. Не нужны они сейчас, вполне хватит и эсминцев, фрегатов, апл.

Чего я по Вашему не понимаю? Не понимаю только одного, как можно всерьез предлагать строить отечественные ВМФ из расчета самых больших в мире крейсеров, и самых больших в мире авианосцев? Для того чтобы построить и содержать самые большие ("достаточные") АВ нужен военный бюджет превосходящий военные бюджета всего мира вместе взятые, быть экономическими лидерами, мы даже не на четвертом месте. Даже мировой жандарм имеющий супер авианосцы, не замахивался на крейсера на 25 ктн. Построили Лонг-Бич и успокоились. С чего Вы взяли, что 25 ктн, это обычный крейсер? Для кого такой крейсер является обычным? Если 25 ктнный крейсер "обычный" то видимо "необычный", это, как уже упамянули, 100 ктн.? Кроме слов БОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ никакой конкретики для чего 25 ктн. не предъявили. Присоеденюсь к РРР, опешите типовую операцию для которой нужен вундеркрейсер, в какой группировке он будет действовать, давайте прикинем состав противостоящей группировки, колличество ракет в залпе с каждой стороны и.т.д. Может задача вундеркрейсера может быть решена другими средствами? Или вообще не может быть решена, может зря огород городим...

PPP,

не, эскорт не пойдет штормовать. Они вообще вместе идут в поход. Просто если во время штормования крейсер еще может выполнять боевые задачи (отразить налёт, сбить беспилотник или разведчика, и т.п.), то всякая мелочь просто сражается за выживание, максимум могут помочь с разведкой.
Впрочем, атомный крейсер нужен не только для усиления эскадры на случай непогоды. См выше, нет смысла 10 раз повторяться.

marketgarden,

конкретика была неоднократно (даже по пунктам), читайте внимательно тему, юрист

Напомню, разговор именно о 23-25кт пошёл от предложения Сильвера "допустим есть реактор от двухреакторного 70кт авианосца, куда бы его воткнуть...". Втыкать такой мощный реактор во что-то более мелкое просто нет смысла. А по счастливому стечению обстоятельств мы уже строили корабли как раз такого размера - т.е. можно смело использовать эти наработки, что значительно сэкономит средства и время, позволит избежать многих рисков.



25 кт - это не "вундер" крейсер, а нормальное водоизмещение для атомного крейсера. На меньшие корабли ставить атомный реактор от 70кт авианосца нецелесообразно.
Крейсер с газотурбинной установкой можно делать и поменьше - 17-20кт.
Ещё меньшие корабли (10-14кт) - это уже эсминцы, зачем их называть крейсерами?

для справки, у америкосов даже новый эсминец - уже 14564 тонн.
25кт крейсера они тоже будут строить, никуда не денутся.


И только тогда вас вдруг озарит - "надо же, а мы опять отстаем, надо было 25кт делать, а не крейсер водоизмещением меньше эсминца"

У американцев вот массовые десантные кораблики, и то уже по 40кт.

Ещё раз. 25кт - это не страшное водоизмещение. Не бойтесь таких цифр. У вас прям коленки начинают дрожать при виде большого корабля? Это ведь не фантастический убер-линкор на 500кт. Это не авианосец 100кт. Это всего 25кт, даже 70 лет назад уже делали такие (и бОльшие) корабли массово, серийно. В гражданском судостроении это вообще смешная цифра, там давно уже бороздят просторы круизные лайнеры по 220кт и танкеры/контейнервозы по 300-400кт

Когда строили новый линкор, в первую очередь решали, орудия какого калибра он должен нести. Решали исходя не "чем больше тем лучше", а исходя из бронезащиты новейших линкоров вероятного противника (зачем "лишние" деньги тратить) . Далее решали какова дальнобойность должна быть у новых орудий и сколько их должно быть (опять же в сравнении с новейшим кораблем противника). Далее придумывали системы защиты (в сравнении с орудиями иностранного линкора). Потом решали, какова должна быть скорость и дальность будующего корабля, чтобы он мог выполнять возложенные на него задачи. А потом чесали репу, как уместить все, это в водоизмещение корабля которое готова построить страна и нередко жертвовали очень многим. Зумволт являтся эксперементальным кораблем и далеко не факт, что он послужит основоположником серии. А какое отношение к крейсерам будет иметь "Крейсер" CGN (X), не имеющий ни одной не то что противокорабельной, а даже просто крылатой ракеты? То есть корабль имеющему 90-120 УВП Вы отказываете в гордом звании крейсера, но готовы наградить таким званием корабль с нулевыми ударными возможностями? То есть Вы, при обсуждении 25 ктнного крейсера ни одного реального противника корабля не рассматриваете... Возвращаемся к формуле

При этом вопрос о том: куда пойдет антиНАТОвский крейсер с неограниченной дальностью хода? не рассматривается.

Почему вы думаете что у него будут нулевые ударные возможности? В Мк57 КР не лезут уже?

Ну енто не я решил, а америкосы...

Дайте источник, из которого это следует. Мк57 может принимать как и ЗУР, так и КР (а это ПУ, которая пойдет на крейсера).

Просто их основная задача - ПВО/ПРО.

А Баба Яга (точней, Кощей Бессмертный) здеся!

А вы не знаете? Просвежу: Норвегия, Япония, Канада, США, Прибалты. Ну, впишем Китай - сильный сосед все таки. А раз сильный и не союзник - значит потенциальный враг.
Надеюсь, на какое "малое" они претендуют напоминать не надо?

Обычными вооружениями, а попросту - флотом.

Тикондерога стреляет при 7 - ми бальном шторме. Разрабатывался так. И безо всяких успокоителей.

Аскольд

Ничего, что Норвегия, прибалты, Канада и США - члены НАТО? И Вы считаете реальностью военное противостояние с РФ этой организациии, даже по их инициативе?
Опять отправляю вас к теории эскалации.
Япония и Китай - ну ка подробнее про агрессивные намерения этих стран - почитаю с удовольствием.. и покритикую разгромно....

Ух-ты! Тогда - Франция, Англия, Бразилия. Австралия, Саудовская Аравия, КНДР, Южная Корея - как минимум достаточно сильны и не союзники ни разу.

Надо. Ибо не представляю, что за это "малое"..

А средствами СЯС - фантазии не хватает?

А где про это почитать можно - ссылочку дайте.

Аскольд,

Неплохо. А есть данные на погодные ограничения Нимицев? При каком шторме (или волнении) они еще могут использовать авиацию, и при каком шторме становятся бесполезным куском металла с кучей негров на борту?

7-8 баллов официально, 6-7 скорее всего реально(скидку надо делать на бахвальство пендосов)

но опять же сколько пилотов смогут посадить машину в такую погоду...я думаю единицы даже в амеров