Хде? Есть открытые источники?
Вы знаете, что значит "локальная"? Вы думаете, она может быть только со слабым противником? Вы ошибаетесь!
Пы.Сы. Флуд свернем по короткому, или будем вызывать колики у прогуливающихся модераторов?

По Крейсеру обтирается следующее - установить на снаряд ГСН. Но КАКУЮ поставить - нужна недорогая (несколько десятков тысяч $$$) РЛС, выдерживающая 85g перегрузки. такая подходит, но выдержит ли?

Аскольд!!! Да не может быть сценария не атомной воины между РФ и США, в 70,80-х все возможные сценарии на учениях перебрали. Единственный способ- поддерживать врага моего врага. Для них точно так же. Вывод: кроме СЯС гарантирующих национальный суверенитет, готовится надо к локальной войне с демократической республикой бананастан, лидер которой учился в США. И готовится надо вести ее самыми дешевыми и "варварскими" методами. Специализированные артилерийские корабли полностью отвечают этой идеологии (своеобразные корабли прибрежной зоны), имеющие больший вес залпа, и больший боекомплект, боевую живучесть, системы активной и пассивной защиты, а также для того чтобы при обстреле берега не рисковать эсминцами. В любом случае арт. корабль не основа флота, а узкоспециализированный корабль, для применения в наиболее вероятном (локальном) конфликте. Если говорить о взаимодействии с легким АВ, то арт. корабль его дополняет, разрушая площадные прибрежные цели, на которые тратить запасы АВ не целесообразно.

Если не читали - Я САМ ЭТО ПОНИМАЮ, поскольку симметричная война для нас не под силу - слишком разные экономические возможности. Но такая возможность появится, если мы сможем найти такое вооружение (корабль), который своей огневой мощью сможет уничтожить превосходящие его силы в несколько/десятки раз. Крейсер с арт вооружением таким является. Нужно лишь довести концепцию до логического завершения.
Это почти то же самое. В Корее воевали СОВЕТСКИЕ части. Это локальная война с тем лишь отличием, что война проходила на территории союзнической страны. В чем разница, если то же самое произойдет в море (таком же нейтральном, что и Корея)?
П.С. Уж извините, лабуду гоните сейчас вы, утверждая невозможность неядерной войны с НАТО/США. ВЫИГРАЕМ или ПРОИГРАЕМ ее - другой вопрос, но то, что такая война ВОЗМОЖНА - это точно. Никто не будет уничтожать города, если можно просто пустить ракетный залп на вражескую эскадру. Для этого не надо читать никакие авторские статьи, а просто включить калькулятор и голову. Надо же додуматься - за уничтоженные 2-3 авианосца и десятки эсминцев (несколько десятком миллиардов) подвергнуть уничтожению десятки городов и нанести себе ущерб в триллионы-квадриллионы долларов! Какой же вы юрист, если с аналитикой и математикой не дружите???

Поскольку в Альтернативку зайти не могу (черть его знает из за чего. Забанили? Но я там ничего не нарушал...), начну первые шаги на оступление от флуда:
Я вот что предлагаю:
1. Установить ДВА двухствольных орудия калибра 152..203 мм. Снаряды - УАС с дальностью стрельбы 200...250 км. Для поражения наземных и надводных целей (слабо/среднезащищенных, типа корвет-фрегат и кораблей снабжения/торговых кораблей). Огневая мощь на уровне 18-20 т/мин корректируемыми дальнобойными и 6-8 т/мин обычными снарядами. Скорострельность - 90 выстр./мин орудием.
2. Установить 1-2 УВПУ для универсальных гиперзвуковых ракет с дальностью 400-500 км и ИКГСН (как наиболее защищенной от помех и универсальной). В 1 ячейку (1х1 м) - 4 ракеты. Дополнительно - КРМБ с дальностью 1000-2000 км, возможно с суббоеприпасами универсальных ракет с усеченными двигателями.
3. Радиоэлектроника - 4 АФАР+Гарпун-Бал. Внешние источники - спутники РТР/РЭР, 2 универсальных вертолета, 2 универсальных беспилотных катера.
Что то размером с 956 выходит.

Аскольд, то что ты предлагаеш никак не выдет менше чем Зумвальда. С соответной ценой.

Аскольд,

в ответ на применение тактического ядерного оружия будет немедленно применено стратегическое.

разница в том, что если наши летчики собьют десяток американцев - они еще стерпят, в глобальном смысле это небольшие потери. А если мы утопим пару-тройку их авианосцев по 5000 человек на каждом, то у американцев будет слишком большой соблазн уничтожить весь наш флот, в ответ мы уничтожим весь их флот и понеслась. Локальный конфликт на море легко перерастет в глобальный. Поэтому, в частности, во время Вьетнамской войны Советский Союз не стал топить американские авианосцы, хотя казалось бы - потопи авианосцы и налётов будет гораздо меньше.


ну вот это уже несколько к реалиям и нуждам флота чем чисто артиллерийские фантазии.
Сколько всего ячеек планируете? Я думаю, что на атомный крейсер нужно ставить никак не меньше пусковых установок чем на Тикондерогах (у них 2х61 ячеек), то есть 128-200 ячеек 1х1м или 1.2 х 1.2м. Если по минимуму - то 2 установки по 64 ячеек. В первые 64 ячейки установим 64 сверхзвуковые/гиперзвуковые ракеты массой до 8 тонн каждая дальностью 800-1000км (дальнейшее развитие идей П-700, П-1000 и Х-90). Оставшиеся 64 ячейки поделить между 128 дальними зенитными/ПРО ракетами (дальнейшее развитие 40Н6Е или КС-172 со стартовой разгонной ступенью) и 128 дозвуковыми крылатыми ракетами (дальнейшее развитие Х-555 или 3М-14). Получится сбалансированный по вооружению корабль, отлично подходящий по задумке Джона Сильвера: "Всё-таки интересно в рамках рисования авианосца 60-70 килотонн попробовать найти применение его атомным реакторам.
В общем предлагаю рассмотреть крейсер с ОДНИМ атомным реактором и мощной вспомогательной силовой установкой.".

По поводу размерности и водоизмещения предлагаю не изобретать велосипед и взять проверенный временем корпус от проекта 1144 - 250метров, 25-28 кт. А вот концепцию вооружения пересмотреть, радары обновить. Затопляемые наклонные шахты, револьверные установки зрк - всё это лишний вес и объём. Нужны обычные универсальные УВП на одну большую или 4 средние ракеты.
Корпус от 956 слишком мал для мощного реактора от авианосца.

Будете смеятся, но юрфак уже за первый семестр умение считать убивает напрочь
Насчет советских частей в Корее- их переодевали в штатское, в китайское, в любое другое только не в отечь форме. Летчики не имели права не то что линию боевого соприкосновения перелетать, но даже из установленной зоны выходить- не дай бог собьют и пилот в плен попадет. Их даже пытались заставить в воздухе команды по Корейски орать. В общем, америкосы знали, но при отсутствии доказательств делали вид что не знали. С кораблями этот номер не пройдет, даже если флаг сменить, его просто никто не разглядит.
Вообще я против универсализации всего и вся. Теперь Вы предлагаете практически обычный корабль УРО артилерийский калибр которого будет доведен до 152-203 мм. Ну может до калибра в 152 на кораблях УРО дойдет, а вот с переходом на 203 получится явно не универсальная установка преднозначение которой долбить по поверхности. В таком случае от ПКР и КР вообще целесообразно отказаться, максимум ЗУР. Освободившееся место и водоизмещение лучше занять системами активной и пассивной защиты, а также увеличить боекомплект арты.

Аргументы, я так понял, не влезли.
Гость_7
Американцам (вообще США) как адекватнейшей державе выгоднее не Армагеддон устраивать, а выйти из любой войны с наименьшим для себя ущербом (в первую очередь). Думаете они такие дурные, что возьмут и будут прыгать по лестнице эскалации, потихоньку уничтожая вместо двух-трех авианосцев весь флот, а затем страну?

В глобальном смысле 2-3 авианосца из 10 тяжелых и 10-15 легких - почти ничто. На флот это терпимо повлияет, но амбиции урезонит и заставит США задуматься - стоит ли это шельф/остров/край таких вливаний? Их флот очень чувствителен к гласу народа и воли военнослужащих. Не понравится - начнут митинговать, а военнослужащие - массово уходить с ВС. Локальная/региональная война - скорее политический ход, чем военный. А точнее продолжение политики другими средствами.

Тише тише, какие 8 тонн? Ракета должна быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ - действовать по наземным, надводным и воздушным целям!
1.Двигатель двухступенчатый - ракетный ускоритель+твердотопливный ПВРД.
2.Управление - газовые рули
3.Наведение - ИКГСН
4. БЧ - на уровне 203 мм снаряда
Стоимость ориентировочная - не более 150 тысяч $. Около 65% составляет ИКГСН.
Боезапас таких штуковин на корабле - 200 штук.

ВПУ - около 64-80 ячеек.

Ядерный реактор - исключено. Для корабля 9-12 кТ он излишен и ЖУТКО дорогой.

В целом - родственник Зумвальта, только в десятки раз дешевле и технологичнее.


marketgarden

Почитайте о Арли Берках - их собираются модернизировать, установив MK.45 Mod 4 - 127 мм пушку, способную стрелять снарядами ERGM на 115 км. Больше, наверное не позволяет калибр. Пушка - очень недорогое средство, способное шмалить долго и по каждой мелкой щелине. В сочетании с нашими двуствольными орудиями (АК-130 имеет скорострельность 90 выстр./мин) АУ превращается в установку с большой (200-250 км для 152 мм калибра под силу) дальностью и ОГРОМНОЙ боевой мощью. Как вторая (и еще более дешевая) система отлично подойдет.

Что касается универсальных ракет - это неплохая ЗУР (способная поражать как баллистические боеголовки, так и крылатые ракеты), способная поражать крупные корабли (эсминцы, легкие и средние авианосцы, УДК), используя огромную пробивную способность и крутой угол попадания. Нечто подобное предлагалось в "Альтернативной истории" в теме "Перспективный эсминец - пофантазируем?". Залп из таких ракет способен даже нанести тяжелые повреждения тяжелому авианосцу, после чего тот не будет представлять из себя боевую единицу. Кинетическая энергия ракеты ровно в два раза (308 и 617 МДж) превышает кинэнергию ПКР Оникс.
П.С. Рисунки дальше буду выставлять с бумаги - фоткать на камеру. Мне так более удобно и возможно буду даже выставлять виды (а не только проекции). Ждите!

Ты сравни маса АК-130 с западные АУ калибра 127 и 100 мм и подумай насколько тежелее будет твоя двустволная 152-203 мм с 60 выс/мин АУ в сравнение с одноствольной 10 выс/мин 155 мм AGS. И какой корабль понадобится чтобы ее носить.

Или заставит противника отказаться от своих намерений, поскольку в противном случаи окажется перед ударом ядерного арсенала СЯС России. На то и сценарий, что или воюй обычным вооружением, или уничтожай страну целиком, но потом та уничтожит тебя! И та страна, у кого обычные вооружения будут сильнее (сейчас это США), та и выиграет войну с ограниченными целями (локальную/региональную).
России сейчас не останется выбора признать поражение, если какой то там Китай или Япония смогут захватить и удержать ломоть территории. Потому что Приморье, Сахалин, Курилы это конечно хорошо, но только если в ответ полетят боеголовки - не обижайтесь, я предупреждал.

В конце концов решил, что гораздо проще и эффективней будет просто "допилить" СКБ-165. Поставить на него Коалицию-СВ, Универсальные ракеты, беспилотные катера и чуть поработать над радиоэлектроникой.

Аскольд,

Отмотайте тему назад, изначально весь посыл был сделать крейсер на 1 реактор от авианосца (из расчета, что на авианосце 70кт их 2):


9-12кт - это водоизмещение перспективного эсминца, он действительно будет газотурбинным.
А вот ракетный крейсер 25кт будет именно ядерным, на одном реакторе (ориентировочно 400-500 МВт). Эдакий усовершенствованный и усиленный 1144.

По ценам мирного атома.. не так уж всё и страшно. Стоимость одного атомного подводного крейсера пр. 955 "Борей "24000 т (со всеми потрохами и повышением цены из-за подлодочности и первого корабля в серии) - менее 23 млрд рублей или 700 миллионов долларов:

"общая стоимость строительства атомной подводной лодки «Юрий Долгорукий» составила 23 миллиарда рублей, 9 из которых потребовалось на разработку проектно-технической документации."

Атомный надводный крейсер (без учета ракет) будет стоить примерно столько же или даже дешевле. То, что у американцев корабли сейчас стоят каких-то фантастических денег еще не значит, что в этом с них надо брать пример


это тоже про перспективный эсминец.



Я же написал черным по белому - дальнейшее развитие идей П-700, П-1000 и Х-90.
8 тонн берутся из требований лететь на 800-1000км и на конечном участке развивать скорость 3-3.5М. Боевая часть около 800кг.
Для сравнения, П-700 Гранит 1983 года выпуска - скорость 2,5М, дальность 625 км, масса 7000кг, бч - 750кг.

Применяться подобная ракета сможет против крупных кораблей противника, а также по стратегически важным наземным целям (электростанции, плотины, заводы, крупные авиабазы, военно-морские базы, порты). В одну ячейку 1.2х1.2м влезет только 1 такая ракета.
Поэтому переднюю УВП на 64 ячейки забиваем такими дальними ракетами.

А заднюю УВП на 64 ячейки забиваем ракетами, которые помещаются уже по 4 в ячейку. Туда пойдут недорогие дозвуковые крылатые ракеты по $100-150к для стрельбы по бандустанам (128 штук, дальность до 2000км) и дальние ЗУР (128 штук, дальность до 500км).
При желании большие ЗУР можно сделать универсальными, чтобы били ещё и по мелким кораблям, технике, ПВО-радарам, спутникам.


если так рассуждать, то ядерное оружие перестаёт быть оружием сдерживания и все дружно начинают клепать десятки тысяч танков и бомбардировщиков. Однако все прекрасно понимают, что локальные войны между ядерными державами практически невозможны.

PPP,

да он уже вроде одумался

Троценка уже написала по собственному желанию за такие креативы. Я до сих пор не могу понять - что ставить на корабль стандартным водоизмещением 12 тысяч тонн, а Вы требуете уже 25.

Я уже в разжеванном виде высказался - что вам еще непонятно? Ну посчитай же сам, ЮРИСТ - что выгоднее типичному государству в войне - огласить перемирие, понеся перед этим войсковые (и экономические) потери, либо видя безнадежное положение кампании (но никак не ГОСУДАРСТВА!) применить СЯС, нанеся противнику (ГОСУДАРСТВУ!) неприемлемый ущерб, получив при этом точно такой же ущерб (правда, чуть больший - флот перед этим ведь тоже понес потери) и пох*рить кампанию - после ядерной войны не до нее уже будет.
ЭТО НЕСОПОСТАВИМЫЕ ПОТЕРИ! Потерять десяток процентов флота и провалить кампанию не так трагично, чем потерять государство, расплавив под огненными вихрями города и похоронив сразу МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ! Когда до вас уже дойдет, что ЛОКАЛЬНАЯ война располагает меньшими потерями, чем ПОЛНОМАСШТАБНАЯ? А ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА - выйти из войны с ПРИЕМЛЕМЫМИ потерями.

Япония - еще да. Это исключение.
Китай активно наращивает свой арсенал и до МБР им недалеко.
НАТО и США, думаю, вопросов нет.


9000 тонн - крейсер Тикондерога - 122 ячейки ВПУ и 2 АУ 127 мм.
В наш СКБ-165 помещается 96 ячеек УВПУ и 1 АУ. А-192 по моему слабовата, нужно что то помощнее - Коалиция хотябы с УАСами. Потребность в такой установке показали локальные войны и теперь Арли Берки модернизируют под новые АУ, применяющие УАС. Полагаю, в Берки не лезут более крупные орудия, поэтому обходятся модификацией 127 мм пушки.



Да пожалуйста, я не против. Сделать ее баллистической с ПВРД и подводным стартом - и поставить на АПЛ. И все прекрасно.

Все наоборот - никому не выгодны потери от ядерной войны, поэтому в самой сложной ситуации ее хотят избежать. Лучше загубить военную кампанию, чем загубить всю страну. На этом и формируется любая адекватная стратегия.

Одумался. Но некоторые идеи оставил.

То, что дешевле в эксплуатации и само по себе. Сейчас это ГТУ.
П.С. А если на газе?

Сексологи утверждают, что чем меньше у мужика это, ну, как бы по приличнее... КОРОЧЕ, тем больше и длинней у него тачка- комплекс гиперкомпенсации сказывается. Тут я думаю из той же оперы. Современные эсминцы практически догнали былые легкие крейсера. Требования к крейсеру в 25 ктн связаны большей частью просто с желанием иметь Больше и Мощьнее. Но при этом ни разу не видел обоснования почему нельзя обойтись увеличением колличества эсминцев.

jonnsilver,

Читайте внимательнее, цифра в 25кт исходит из предложения использовать уже спроектированный и освоенный корпус от 1144. Ну и для атомного реактора он подходит как нельзя лучше.

По поводу 12кт соглашусь с Аскольдом - для такого водоизмещения атомная энергетическая установка избыточна. Он уже много всякой чепухи тут понаписал, но по поводу избыточности ядерной установки для таких мелких надводных кораблей он прав на все 100.

10-12кт в современных реалиях и ближайшей перспективе - это уже водоизмещение эсминцев, соответственно и обсуждать корабли такой размерности надо в теме по эсминцам.

В таком случае, вопросы в продолжении логики.
Зачем использовать корпус от 1144го?
-чтобы был атомный реактор...
Зачем нужен атомный реактор?
- чтобы использовать корпус от 1144го...
Вопрос это не снимает и не объясняет для чего строить корабль на 25 ктн.? И почему нельзя обойтись большим колличеством 10 ктнных эсминцев? Вопрос jonnsilverа не так прост, в 1144 не знали что засунуть, засунули всю номенклатуру вооружения. Спустя 30 лет вопрос открытый, для чего 25 ктн. Не.... иначе... Что такое нужно запихнуть в корабль, что нельзя запихнуть в корабль менее 25 ктн.? Если вопрос в том чтобы просто много всего засунуть, то нельзя ли это же засунуть в 2-3 эсминца?

marketgarden,
нет, изначально логика была другой. jonnsilver предложил подумать о варианте крейсера на 1 атомный реактор:

Для корабля менее 20кт атомный реактор избыточен.
Поэтому сразу отталкиваемся от этой размерности и начинаем думать дальше.

Почему именно корпус 1144? Да потому что он уже есть и он явно очень хорош, обладает как раз той размерностью, что нужно для 1 реактора от авианосца. Тысячи весьма грамотных людей трудились над его разроботкой. При строительстве и эксплуатации 4-х кораблей накоплен большой опыт. Выкидывать всё это в корзину и разрабатывать с нуля 18кт корабль только потому что это на 5кт меньше чем 23кт - это конечно "умно".


это вопрос не для этой темы. Здесь мы только обсуждаем крейсера.
И при обсуждении 10кт эсминцев найдутся люди, которые будут говорить - а зачем 10кт эсминцы, если можно обойтись 5кт фрегатами, а сторонники 5кт фрегатов столкнуться с любителями 3кт фрегатов и т.д..


засунули только то, что влезло. А влезло, как мы видим, не так уж и много даже в 25кт. Корабль получился относительно слабовооруженным для своих размеров, из принципа "всего по чуть-чуть". Впрочем, это можно исправить с помощью универсальных увп и универсальных ракет. Туда так и просятся 128 ячеек


см выше, я два раза подробно останавливался на варианте вооружения такого корабля.

Есть вещи, которые можно, но нецелесообразно пихать в мелкие корабли менее 20кт. Например, атомный реактор. Преимущество неограниченного радиуса действия в составе АУГ не помешает. Обычным неатомным эсминцам придется ходить в дальние моря с танкерами и периодически дозаправляться. Ну и увеличение количества ракет тоже пригодится для отражения массированных ракетных ударов (ПРО, ПВО, защита кораблей от ПКР) и для работы по берегу.

PPP,

это уже зависит от внешней политики)

А вообще уберкрейсера нужны только против сильных стран с мощным флотом и сильной авиацией. Ходить в АУГ с атомными Ульяновсками. Для решения всех остальных задач атомные крейсера (да и вообще крейсера) не нужны, с головой хватит фрегатов.

если вам так уж нужна огневая поддержка для десанта - не надо лепить монстров крейсеров-линкоров и изобретать велосипеды, за глаза имхо хватит стандартных калибров АУ (100-130мм) для эпизодической, но точной стрельбы + а для площадной стрельбы лучще всего подходит РСЗО ---> как вам китайская канонерка с 250 (!) стволами РСЗО? дешево и сердито :

На сайте militaryphotos.net размещены фотографии китайского фрегата 516 Jiujiang с пятью пусковыми установками 122-мм РСЗО для огневой поддержки десантных операций. Корабль представляет собой переоборудованный 8-й фрегат Type 053H с ПУ РСЗО вместо ПУ ПКР SY-1. Каждая пусковая установка реактивной системы оснащена двумя 25-ствольными блоками. Всего на корабле 250 направляющих труб.
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... 3B/page299
http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/3108/



ps: ежели нас интересует огневая обработка с моря на дистанциях больших чем 20-30км то тут есть варианты:
- Гермес + вертол.БЛА для ЦУ до 100км
- морской Смерч до 90км (в перспективе до 150-170км с глонасс-наведением)
- морской Искандер 300-500км (если 2ю ступень прикрутить то и на 1000км пульнуть смогем)
- вертушки Ка-52к и Ка-29 с мистралей до 300-500км + прочая авиация
- Калибры 1600-2600км
===> ну и где здесь место для линкоров-крейсеров с "толстыми пушками"??! - лично я для них не вижу ниши

PPP,

перспектива может быть ближней (5-6 лет) - в привязке к таким реалиям крейсера РФ не нужны, о чём я и написал выше. А что будет через 20-25 лет известно одному Богу, реалии могут поменяться диаметрально. Если Россия когда-нибудь займет место ведущей державы мира, то новые атомные крейсера пригодятся, чтобы бороздить просторы мирового океана. Если нет - вполне хватит фрегатов и поддерживать на плаву остатки 1144.

Димитрий,

согласен, об этом я уже говорил Аскольду, предлагая вместо сверхдорогих и тяжелых орудиий 250мм поставить оморяченную версию Смерча.

Кстати, если на некоторые снаряды РСЗО поставить gps или другое самонаведение, то пусть они и станут более дорогими, но смогут использоваться как высокоточное управляемое оружие. Т.е. необходимость "обычной" артиллерии 127-130мм вообще отпадает - экономим в весе и цене корабля.

PPP,

я не Ванга Насчет 1-го места (даже если объединимся обратно с Белоруссией, Укрианой и Казахстаном) сомневаюсь, а вот один из лидеров - почему нет, в истории всякое бывало уже. Ну может не к 2030, а к 2035. Кто мог подумать, что с 1920 по 1940 СССР так вырастет по всем показателям?


Прежде всего ПВО/ПРО, работа по берегу неядерными ракетами. АВ конечно "многофункциональны", но слишком уж зависимы от погоды. В плоху погоду самолёты с авианосцев не летают. А ракеты с крейсеров летают. В общем, они прекрасно дополняют друг друга.

Ах вон оно зачем. А зачем на 18???

А может просто не существует задач для которых нужна такая прорва вооружения на одном корабле? А зачем на корабль всего по чуть чуть пихать? Каким образом 1144 может одновременно охотится за АПЛ и за АУГ? Есть хорошая пословица у америкосов- "даже самый хороший корабль не может одновременно находиться в двух местах".

marketgarden, что хотели сказать то? или как обычно?

Повторю специально для вас, т.к. вы крайне невнимательно читаете и сражаетесь с ветряными мельницами - в самой ближайшей перспективе России не нужны крейсера (ни ракетные, ни тем более артиллерийские, ни 10кт ни 25кт) и авианосцы. Не вписываются они в нашу доктрину и возможности впк.
Для решения всех задач оборонки сейчас вполне достаточно фрегатов и вертолётоносных удк.

А в далеком будущем (после 2030-2035) может понадобиться сильный флот.