Текущее время: 06 фев 2025, 04:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Крылатые ракеты наземного базирования 
Автор Сообщение
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12927
Откуда: Нижний Новгород
Сообщение Re: Крылатые ракеты

_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл


04 мар 2018, 20:05
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14
Сообщений: 2541
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Интересно что это там такое светится


04 мар 2018, 21:08
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2010, 19:29
Сообщений: 775
Откуда: Выборг
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Может теплообменник раскалённый, охлаждающийся от потока воздуха...

_________________
Легко к вратам спускаться ада, но подниматься снова к свету - вот это труд, вот это подвиг...


04 мар 2018, 22:32
Профиль Отправить личное сообщение
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12927
Откуда: Нижний Новгород
Сообщение Re: Крылатые ракеты
А может это сопла? Выхлоп присутствует

_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл


04 мар 2018, 22:37
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Изотопы догорают! :lol:

Но мы тут с пацанами во дворе подумали и пришли к выводу, что для эффективного отвода тепла можно использовать вольфрамовые или танталовые тепловые трубки с жидким/газообразным натрием в качестве теплоносителя. Кипение натрия начиная с 900 градусов, жаростойкость трубок до 3000 спокойно, 3500 предел.

Поэтому ша, цикл замкнутый, атвичаю.


04 мар 2018, 22:52
Профиль Отправить личное сообщение
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46
Сообщений: 12927
Откуда: Нижний Новгород
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Ядерная энергетическая установка для ракет и подводных аппаратов - как это работает

https://cont.ws/@kivankov/869075

_________________
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл


04 мар 2018, 22:55
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Сомнительные объяснения у автора. 1000, 2000, 3000 градусов - это уже атомный взрыв? Импульсный или прямоточный вместо обычной турбины, на которых только в плотных слоях сегодня и летают? Быстрые нейтроны? Нет, он может конечно раз в сутки показать правильное время, но непонятно, на чём основаны подобные догадки. Так-то и мои догадки не хуже.

Кстати, если Росатом потенциально имеет технологии, чтобы добиться 3000 градусов в печке теплообменника - это уже готовый ракетный движок. В плане,ч то можно лететь и на турбине в плотных слоях, и на прямотоке в неплотных, и на ракетной тяге на своих запасах рабочего тела - с не меньшей эффективностью, чем ЖРД.

Прикиньте, ядерный дроволёт, взлетающий с еродрома как самолёт, разгоняющихся в стратосфере как рамджет, выходящий в космос, а потом подзаправляющийся в космосе от астероидного льда?


04 мар 2018, 23:04
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
А ЖМТ с ТТ не очень подходит, бо теплопередача происходит при фазовом переходе газ-жидкость в холодильнике. Соответственно, имеет он температуру 900... что маловато для КС ТРД.


Дак магия-то тепловых трубок в том, что они всегда на грани. Когда жидкий натрий начнёт испаряться и переходить в газообразный, начнёт расти давление внутри трубки, точка кипения соответственно должна повышаться. Иначе тепловые трубки бы не работали.

Соответственно, в месте нагрева всегда испаряется, в месте охлаждения всегда конденсируется (высвобождая место под новые порции газа) и стекает по фитилю туда, где испаряется (потому что там фитиль "суше" всего). И всегда на грани между точкой кипения и конденсации.


04 мар 2018, 23:17
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
Так тепловая мощность озвучена келдышами, для пресловутого "космического буксира". Судя по всему, это оно и есть...

ты мене не понял...
это не оно и есть (по размерам, а не по типу)
у меня предположение - что для озвученной крылатой ракеты не требуется 3МВт тепла, а думается меньше
вот еще раз и спрашиваю - в врд кр типа оникс или х 101 которая теплавая мощность в камере сгорания?


05 мар 2018, 05:18
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
paralay писал(а):
и подводных аппаратов - как это работает


ну тут он вообще бред написал...
зачем воду греть и реактивная тяга?
вон жешь выкладывал
Изображение
ядерная печка греет теплоноситель, теплоноситель отдает энергиию на турбину(их там аж 3штуки походу - 2 высокого давления и одна низкого), турбина крутит винт


05 мар 2018, 05:39
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
так вот
если брать х101 с
Изображение
тягой 450кгс
и ракеты со стартовой 2400, то
на ядерную печку нам можно потратить 1250кг (масса топлива в х101)

а привод с ядерной печки видится таким
рабочее тело, разогретое в печке, вначале крутит турбину высокого давления, которая вращает компрессор врд
затем в камере разогрева воздуха через теплообменник отдает остатки энергии и возвращается в печку


05 мар 2018, 05:58
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
Собственно, этим предельная мощность тепловой трубы и ограничена. Сечением и максимальным допустимым давлением унутре. Она же нагрета и нагружена на разрыв.


Ну так а какова будет скорость переноса тепла, если в качестве хладагента с фазовым переходом выступает натрий, который даже при нормальных условиях кипит при температуре 900 градусов? :lol: Может её будет достаточно.

В любом другом контуре охлаждения будут все те же пределы, и давление, и сечение, и прочее. Автомобильному радиатору тут соответствовать не требуется - автомобильный радиатор работает совсем при других температурах и количество тепла через квадратный сантиметр отдаёт, таким образом, совсем другое.

Надо учитывать, что и с одной стороны стенки будет газообразный натрий под давлением, и с другой стороны - воздух под давлением, нагнетаемый компрессором при низкой скорости или прямоточным воздухозаборником на высокой. Сжатый газ это не совсем теплоизолятор, скорее наоборот. :lol: С натрием внутри тут, по-моему, вообще вопросов быть не может, там фазовый переход при сверхзвуковом течении газа (в предельном случае). Если воздуху снаружи мало площади контакта, поверхность можно и оребрить, но надо понимать, что это не обязательно будут рёбра из фольги. Толстостенная "морщинистая" поверхность уже в разы увеличит площадь теплопередачи.


05 мар 2018, 09:18
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
Прямая механическая связь между турбиной первого контура и турбиной ВРД, как-то не совсем понятная весчь

а я про нее и не говорил :?
я говорил, что турбина(рабочим телом с ядерной печки) крутит копрессор врд
а про турбину врд я ничего не говорил... зачем она?
в врд компрессором накачали воздуху и в камере нагрева (теплообменник с ядерной печки) нагрели и расширили воздух а затем выкинули через сопло врд
турбина врд не нужна


05 мар 2018, 11:21
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32
Сообщений: 3204
Откуда: Москва
Сообщение Re: Крылатые ракеты
paralay писал(а):
Ядерная энергетическая установка для ракет и подводных аппаратов - как это работает

https://cont.ws/@kivankov/869075


Как это работает
Примерная, смысловая, схема работы двигателя ракеты на основе ядерной силовой установки выглядит так.


Спойлер: Показать
1. Открывается, условно говоря, впускной клапан. Набегающий воздушный поток попадает через него в камеру нагрева, которая постоянно разогрета от работы реактора.

2. Впускной клапан закрывается.

3. Воздух в камере нагревается.

4. Открывается выпускной клапан и воздух с большой скоростью вырывается из сопла ракеты.

5. Выпускной клапан закрывается.

Цикл повторяется с высокой частотой. Отсюда эффект непрерывной работы.


P.S. Описанный выше механизм, повторю, - смысловой. Он дан по просьбе читателей для лучшего понимания того, как этот двигатель может вообще работать. В реальности, не исключено, реализован прямоточный двигатель. Главное в данной статье - не определение типа двигателя, а выявление вещества (набегающего воздуха), которое используется в качестве единственного рабочего тела, дающего тягу ракете.

ПуВРД ? Если только бесклапанный...

http://www.pulse-jets.com/valveless/index.htm

_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес


05 мар 2018, 14:09
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2017, 00:16
Сообщений: 374
Откуда: Здесь нет ни сезона дождей ни полярной ночи.
Сообщение Re: Крылатые ракеты
С моей колокольни, видется как частная реализация данной презентации.
Изображение
Кадр из ролика Центра им. Келдыша с разрезом 250 киловаттного турбогенератора ТЭМ. (с) А. Ильин

Картинко для габаритов.
Изображение
Модель 250 кВт турбогенератора ТЭМ 1:2 (с) Аник.

Работу газа выполняем не химическим горением, а нагревом от реактора. Температуры около авиационные. Грубо говоря - технологически только меняем камеру сгорания, с темплообменником из реактора, все остальные детали из любой крылатой ракеты.

_________________
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.


05 мар 2018, 14:36
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 23 янв 2010, 18:00
Сообщений: 302
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Granit писал(а):
paralay писал(а):
Ядерная энергетическая установка для ракет и подводных аппаратов - как это работает
https://cont.ws/@kivankov/869075

ПуВРД ? Если только бесклапанный...
http://www.pulse-jets.com/valveless/index.htm
Если честно, то в статье ерунда какая-то написана. ПуВРД отметается сразу, потому что в условиях постоянного нагрева он не будет нормально работать, как клапанный так и бесклапанный. Бесклапанный к тому же не работает на больших скоростях. Либо надо городить очень сложную схему регулирования, чтобы это всё хоть как-то заработало. Проще уж тогда ТРД, или прямоточник сделать.
Про нагрев воды в подводном аппарате тоже мура, коэффициент теплового расширения у жидкостей значительно меньше чем у газов, и поэтому использовать условно ПуВРД или прямоточник и в воде и в атмосфере(как пишет автор) не получится.


05 мар 2018, 14:40
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32
Сообщений: 3204
Откуда: Москва
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Ayke писал(а):
Бесклапанный к тому же не работает на больших скоростях. Либо надо городить очень сложную схему регулирования, чтобы это всё хоть как-то заработало. Проще уж тогда ТРД, или прямоточник сделать.


По моей ссылке есть описание комбинированного ПуВРД/ПВРД "Мессершмитта".

_________________
Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.

Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес


05 мар 2018, 15:16
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
В ином случае нужон и компрессор, и турбина.

турбина за кс нам в обычном врд нужна только для компрессора ну и для вентилятора когда двуконтурный
при наличии стороннего источника энергии смысл наличия турбины в контуре врд отпадает.
имеем: съем энергии с теплоносителя на турбину вентилятора и компрессора
и нам понадобится меньший теплообменник...


05 мар 2018, 16:58
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
ты меня удивляешь... Чем принципиально отличается процесс нагрева в КС ТРД от сгорания топлива, по сравнению с нагревом от теплообмениика ЯР? Ничем, с точки зрения термодинамики.
Разница техническая, - в ТРД из сопла вылетает почти чистый СО2, а в обсуждаемом двигле вылетать будет воздушок, без изменения стехиометрического состава.
Смысл турбины в трд заключается в том, чтобы крутить компрессор. Смысл компрессора, - в том, чтобы нагнететь воздух в КС и турбину таким образом, чтобы после нагрева в оной КС он противоходом не попер обратно в турбину, а пошел в сопло.

ты тоже...
так зачем нам турбина воздушная после нагревательной камеры в ядерном врд?
если можно крутить компрессор рабочим телом ядерной печки?
это я к тому, что
кпд видется будет меньше системы если как ты думаешь у нас рабочее тело будет греть воздух, который будет крутить турбину, которая будет крутить компрессор

нежели мы сразу рабочим телом будем через другую турбину крутить компрессор, а в камере будем доохлаждать рабочее тело...


05 мар 2018, 20:06
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
Ты предлагаешь соединить механически турбину ЯЭУ и компрессор ВРД, отказавшись от турбины ТРД?
Я правильно понял?

ага
Vaal писал(а):
Каким образом ты собираешься обеспечить герметичность первого контура "газовой" ЯЭУ, в перспективе долговременного полета оной КР?

таким же как и в ТЭМ ядерном космическом буксире
Vaal писал(а):
Каким ты видишь уплотнение вала, соединяющего компрессор ВРД и турбину ЯЭУ?

таким же как турбину ядерного буксира и вал генератора того же буксира
Vaal писал(а):
Просто добавляются относительно скромные термодинамические потери в турбине ТРД, и вычитаются потери в турбине ЯЭУ

посмотри...
кпд на турбине(любой)около 40%
потери кпд в теплообменнике + турбина -- уже больше
причем доохлаждать все равно потребуется...
тут думается 40% энергии мы конвертируем в механическую на копрессор/вентилятор
а остаткоми тепла расширим воздух в теплообменнике и охладим рабочее тело(вместо капельного охлаждения в никуда в ТЭМ) в реактивную струю врд
Vaal писал(а):
В твоем варианте нуна делать турбину ЯЭУ более мощной, чтобы крутить ею компрессор ВРД, и все. Больше мощность, больше термодинамические потери в цикле...
Какая разница, термодинамические потери в турбине ЯЭУ, или в турбине ТРД?

не... либо мы крутим компрессор сразу, либо мы крутим его через еще один теплоноситель в виде воздуха - разницу чуешь?
Vaal писал(а):
ля прокачки теплоносителя через АЗ требуется относительно маломощная турбина в первом контуре.

тут в любом случае это нужно и от кеда отбирать мощность не имеет значение...
Vaal писал(а):
В твоем варианте нуна делать турбину ЯЭУ более мощной, чтобы крутить ею компрессор ВРД, и все.

не все...
ибо в классическом варианте надо иметь мощность теплообменника больше
ибо съем энергии с турбины прямой выгоднее (мне так думается) выгоднеее чем косвенный (через турбину нагретого воздуха первого контура)
Vaal писал(а):
Но добавляется ненадежное уплотнение вала привода компрессора, "торчащего" из раскаленного корпуса ЯЭУ.


что там должно торчать не понятно мне...
ведь корпусе ЯЭУ только трубопроводы с гелиевой ксеноновой смесью...
в турбине - тоже
если липездрическую турбину рисуют (а она сложнее), то механическую ту же самую - проще


06 мар 2018, 04:12
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
В космическом буксире, грубо коворя, реактор, турбина и генератор собраны в одном герметичном корпусе.


с реактором ты загнул конечно
Изображение
вот жешь турбогенератор
вместо генератора ставь вентилятор компрессора
вот что я имел ввиду


06 мар 2018, 15:37
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
хотя на счет уплотнений ты и прав наверное - мороки сними много понадобится
просто с приводом вентилятора от турбины, работающей непосредственно от теплоносителя ядерного реактора врд смотрелся бы компактнее ибо турбина компактнее и последующий холодильник/нагреватель дожен быть меньше
нежели мы всю энергию теплоносителя будем отдавать в холодильние/нагревателе камеры сгорания врд, а тот уж воздух работать на воздушную турбину и компрессор с вентилятором
фиг короче знает


06 мар 2018, 16:34
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
К примеру, лучшие энергетичемкие газовые турбины от Сименса имеют КПД более 60%.


Есть мнение, это паро-газовая турбина, где выхлоп высокотемпературной газовой греет воду, которая уже крутит "вторую ступень".


06 мар 2018, 23:05
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20
Сообщений: 163
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а):
yaapelsinko писал(а):
Vaal писал(а):
К примеру, лучшие энергетичемкие газовые турбины от Сименса имеют КПД более 60%.


Есть мнение, это паро-газовая турбина, где выхлоп высокотемпературной газовой греет воду, которая уже крутит "вторую ступень".

Мнения разные бывают.
Дебильные, в том числе.
Тема необходимости наличия на борту водички "для кручения" не раскрыта... :mrgreen:
Все, что надо, крутится и так.
Турбины, они или паровые, или газовые... Выберите что-то одно.


Ну если вы энергетическую турбину на борт чего-либо меньше корабля запихнули, наверное и для водички место найдётся.


06 мар 2018, 23:55
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 21:41
Сообщений: 510
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Изображение

А крылышки-то стреловидные! Всё-таки она сверзвуковая!...


07 мар 2018, 09:28
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а):
А крылышки-то стреловидные! В


ну у лайнеров тоже крылышки стреловидные


07 мар 2018, 09:55
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: 04 фев 2010, 21:41
Сообщений: 510
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Если судить по температуре струи - она просто обязана быть сверзвуковой. Для ракеты, облетающей мыс Горн, очень полезное качество! :D


07 мар 2018, 10:08
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Изображение
п5 сверхзвуковая
Изображение
п 120 дозвуковая


07 мар 2018, 10:41
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а):
Если судить по температуре струи


это ж вроде как тту


07 мар 2018, 10:46
Профиль Отправить личное сообщение
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07
Сообщений: 8768
Сообщение Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а):
Для ракеты, облетающей мыс Горн, очень полезное качество!


немогу не согласиться, но форма бы была бы немного другой


07 мар 2018, 10:48
Профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB