|
Текущее время: 06 фев 2025, 04:05
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Крылатые ракеты наземного базирования
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
paralay
Администратор
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12927 Откуда: Нижний Новгород
|
 Re: Крылатые ракеты
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
| 04 мар 2018, 20:05 |
|
 |
|
BOND
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2541
|
 Re: Крылатые ракеты
Интересно что это там такое светится
|
| 04 мар 2018, 21:08 |
|
 |
|
женя
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 19:29 Сообщений: 775 Откуда: Выборг
|
 Re: Крылатые ракеты
Может теплообменник раскалённый, охлаждающийся от потока воздуха...
_________________ Легко к вратам спускаться ада, но подниматься снова к свету - вот это труд, вот это подвиг...
|
| 04 мар 2018, 22:32 |
|
 |
|
paralay
Администратор
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12927 Откуда: Нижний Новгород
|
 Re: Крылатые ракеты
А может это сопла? Выхлоп присутствует
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
| 04 мар 2018, 22:37 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Изотопы догорают! Но мы тут с пацанами во дворе подумали и пришли к выводу, что для эффективного отвода тепла можно использовать вольфрамовые или танталовые тепловые трубки с жидким/газообразным натрием в качестве теплоносителя. Кипение натрия начиная с 900 градусов, жаростойкость трубок до 3000 спокойно, 3500 предел. Поэтому ша, цикл замкнутый, атвичаю.
|
| 04 мар 2018, 22:52 |
|
 |
|
paralay
Администратор
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12927 Откуда: Нижний Новгород
|
 Re: Крылатые ракеты
Ядерная энергетическая установка для ракет и подводных аппаратов - как это работает https://cont.ws/@kivankov/869075
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
| 04 мар 2018, 22:55 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Сомнительные объяснения у автора. 1000, 2000, 3000 градусов - это уже атомный взрыв? Импульсный или прямоточный вместо обычной турбины, на которых только в плотных слоях сегодня и летают? Быстрые нейтроны? Нет, он может конечно раз в сутки показать правильное время, но непонятно, на чём основаны подобные догадки. Так-то и мои догадки не хуже.
Кстати, если Росатом потенциально имеет технологии, чтобы добиться 3000 градусов в печке теплообменника - это уже готовый ракетный движок. В плане,ч то можно лететь и на турбине в плотных слоях, и на прямотоке в неплотных, и на ракетной тяге на своих запасах рабочего тела - с не меньшей эффективностью, чем ЖРД.
Прикиньте, ядерный дроволёт, взлетающий с еродрома как самолёт, разгоняющихся в стратосфере как рамджет, выходящий в космос, а потом подзаправляющийся в космосе от астероидного льда?
|
| 04 мар 2018, 23:04 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): А ЖМТ с ТТ не очень подходит, бо теплопередача происходит при фазовом переходе газ-жидкость в холодильнике. Соответственно, имеет он температуру 900... что маловато для КС ТРД. Дак магия-то тепловых трубок в том, что они всегда на грани. Когда жидкий натрий начнёт испаряться и переходить в газообразный, начнёт расти давление внутри трубки, точка кипения соответственно должна повышаться. Иначе тепловые трубки бы не работали. Соответственно, в месте нагрева всегда испаряется, в месте охлаждения всегда конденсируется (высвобождая место под новые порции газа) и стекает по фитилю туда, где испаряется (потому что там фитиль "суше" всего). И всегда на грани между точкой кипения и конденсации.
|
| 04 мар 2018, 23:17 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): Так тепловая мощность озвучена келдышами, для пресловутого "космического буксира". Судя по всему, это оно и есть... ты мене не понял... это не оно и есть (по размерам, а не по типу) у меня предположение - что для озвученной крылатой ракеты не требуется 3МВт тепла, а думается меньше вот еще раз и спрашиваю - в врд кр типа оникс или х 101 которая теплавая мощность в камере сгорания?
|
| 05 мар 2018, 05:18 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
paralay писал(а): и подводных аппаратов - как это работает ну тут он вообще бред написал... зачем воду греть и реактивная тяга? вон жешь выкладывал  ядерная печка греет теплоноситель, теплоноситель отдает энергиию на турбину(их там аж 3штуки походу - 2 высокого давления и одна низкого), турбина крутит винт
|
| 05 мар 2018, 05:39 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
так вот если брать х101 с  тягой 450кгс и ракеты со стартовой 2400, то на ядерную печку нам можно потратить 1250кг (масса топлива в х101) а привод с ядерной печки видится таким рабочее тело, разогретое в печке, вначале крутит турбину высокого давления, которая вращает компрессор врд затем в камере разогрева воздуха через теплообменник отдает остатки энергии и возвращается в печку
|
| 05 мар 2018, 05:58 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): Собственно, этим предельная мощность тепловой трубы и ограничена. Сечением и максимальным допустимым давлением унутре. Она же нагрета и нагружена на разрыв. Ну так а какова будет скорость переноса тепла, если в качестве хладагента с фазовым переходом выступает натрий, который даже при нормальных условиях кипит при температуре 900 градусов?  Может её будет достаточно. В любом другом контуре охлаждения будут все те же пределы, и давление, и сечение, и прочее. Автомобильному радиатору тут соответствовать не требуется - автомобильный радиатор работает совсем при других температурах и количество тепла через квадратный сантиметр отдаёт, таким образом, совсем другое. Надо учитывать, что и с одной стороны стенки будет газообразный натрий под давлением, и с другой стороны - воздух под давлением, нагнетаемый компрессором при низкой скорости или прямоточным воздухозаборником на высокой. Сжатый газ это не совсем теплоизолятор, скорее наоборот.  С натрием внутри тут, по-моему, вообще вопросов быть не может, там фазовый переход при сверхзвуковом течении газа (в предельном случае). Если воздуху снаружи мало площади контакта, поверхность можно и оребрить, но надо понимать, что это не обязательно будут рёбра из фольги. Толстостенная "морщинистая" поверхность уже в разы увеличит площадь теплопередачи.
|
| 05 мар 2018, 09:18 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): Прямая механическая связь между турбиной первого контура и турбиной ВРД, как-то не совсем понятная весчь а я про нее и не говорил я говорил, что турбина(рабочим телом с ядерной печки) крутит копрессор врд а про турбину врд я ничего не говорил... зачем она? в врд компрессором накачали воздуху и в камере нагрева (теплообменник с ядерной печки) нагрели и расширили воздух а затем выкинули через сопло врд турбина врд не нужна
|
| 05 мар 2018, 11:21 |
|
 |
|
Granit
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
 Re: Крылатые ракеты
Как это работает Примерная, смысловая, схема работы двигателя ракеты на основе ядерной силовой установки выглядит так.1. Открывается, условно говоря, впускной клапан. Набегающий воздушный поток попадает через него в камеру нагрева, которая постоянно разогрета от работы реактора.
2. Впускной клапан закрывается.
3. Воздух в камере нагревается.
4. Открывается выпускной клапан и воздух с большой скоростью вырывается из сопла ракеты.
5. Выпускной клапан закрывается.
Цикл повторяется с высокой частотой. Отсюда эффект непрерывной работы.
P.S. Описанный выше механизм, повторю, - смысловой. Он дан по просьбе читателей для лучшего понимания того, как этот двигатель может вообще работать. В реальности, не исключено, реализован прямоточный двигатель. Главное в данной статье - не определение типа двигателя, а выявление вещества (набегающего воздуха), которое используется в качестве единственного рабочего тела, дающего тягу ракете. ПуВРД ? Если только бесклапанный... http://www.pulse-jets.com/valveless/index.htm
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
| 05 мар 2018, 14:09 |
|
 |
|
Higgs
Зарегистрирован: 12 янв 2017, 00:16 Сообщений: 374 Откуда: Здесь нет ни сезона дождей ни полярной ночи.
|
 Re: Крылатые ракеты
С моей колокольни, видется как частная реализация данной презентации.  Кадр из ролика Центра им. Келдыша с разрезом 250 киловаттного турбогенератора ТЭМ. (с) А. Ильин Картинко для габаритов.  Модель 250 кВт турбогенератора ТЭМ 1:2 (с) Аник. Работу газа выполняем не химическим горением, а нагревом от реактора. Температуры около авиационные. Грубо говоря - технологически только меняем камеру сгорания, с темплообменником из реактора, все остальные детали из любой крылатой ракеты.
_________________ Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
|
| 05 мар 2018, 14:36 |
|
 |
|
Ayke
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 18:00 Сообщений: 302
|
 Re: Крылатые ракеты
Если честно, то в статье ерунда какая-то написана. ПуВРД отметается сразу, потому что в условиях постоянного нагрева он не будет нормально работать, как клапанный так и бесклапанный. Бесклапанный к тому же не работает на больших скоростях. Либо надо городить очень сложную схему регулирования, чтобы это всё хоть как-то заработало. Проще уж тогда ТРД, или прямоточник сделать. Про нагрев воды в подводном аппарате тоже мура, коэффициент теплового расширения у жидкостей значительно меньше чем у газов, и поэтому использовать условно ПуВРД или прямоточник и в воде и в атмосфере(как пишет автор) не получится.
|
| 05 мар 2018, 14:40 |
|
 |
|
Granit
Зарегистрирован: 13 фев 2010, 21:32 Сообщений: 3204 Откуда: Москва
|
 Re: Крылатые ракеты
Ayke писал(а): Бесклапанный к тому же не работает на больших скоростях. Либо надо городить очень сложную схему регулирования, чтобы это всё хоть как-то заработало. Проще уж тогда ТРД, или прямоточник сделать.
По моей ссылке есть описание комбинированного ПуВРД/ПВРД "Мессершмитта".
_________________ Если у вас железный организм, четкая программа действий и ясная цель, то вы - межконтинентальная баллистическая ракета.
Чем меньше знаешь физику, тем больше в мире чудес
|
| 05 мар 2018, 15:16 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): В ином случае нужон и компрессор, и турбина.
турбина за кс нам в обычном врд нужна только для компрессора ну и для вентилятора когда двуконтурный при наличии стороннего источника энергии смысл наличия турбины в контуре врд отпадает. имеем: съем энергии с теплоносителя на турбину вентилятора и компрессора и нам понадобится меньший теплообменник...
|
| 05 мар 2018, 16:58 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): ты меня удивляешь... Чем принципиально отличается процесс нагрева в КС ТРД от сгорания топлива, по сравнению с нагревом от теплообмениика ЯР? Ничем, с точки зрения термодинамики. Разница техническая, - в ТРД из сопла вылетает почти чистый СО2, а в обсуждаемом двигле вылетать будет воздушок, без изменения стехиометрического состава. Смысл турбины в трд заключается в том, чтобы крутить компрессор. Смысл компрессора, - в том, чтобы нагнететь воздух в КС и турбину таким образом, чтобы после нагрева в оной КС он противоходом не попер обратно в турбину, а пошел в сопло. ты тоже... так зачем нам турбина воздушная после нагревательной камеры в ядерном врд? если можно крутить компрессор рабочим телом ядерной печки? это я к тому, что кпд видется будет меньше системы если как ты думаешь у нас рабочее тело будет греть воздух, который будет крутить турбину, которая будет крутить компрессор нежели мы сразу рабочим телом будем через другую турбину крутить компрессор, а в камере будем доохлаждать рабочее тело...
|
| 05 мар 2018, 20:06 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): Ты предлагаешь соединить механически турбину ЯЭУ и компрессор ВРД, отказавшись от турбины ТРД? Я правильно понял? ага Vaal писал(а): Каким образом ты собираешься обеспечить герметичность первого контура "газовой" ЯЭУ, в перспективе долговременного полета оной КР? таким же как и в ТЭМ ядерном космическом буксире Vaal писал(а): Каким ты видишь уплотнение вала, соединяющего компрессор ВРД и турбину ЯЭУ? таким же как турбину ядерного буксира и вал генератора того же буксира Vaal писал(а): Просто добавляются относительно скромные термодинамические потери в турбине ТРД, и вычитаются потери в турбине ЯЭУ посмотри... кпд на турбине(любой)около 40% потери кпд в теплообменнике + турбина -- уже больше причем доохлаждать все равно потребуется... тут думается 40% энергии мы конвертируем в механическую на копрессор/вентилятор а остаткоми тепла расширим воздух в теплообменнике и охладим рабочее тело(вместо капельного охлаждения в никуда в ТЭМ) в реактивную струю врд Vaal писал(а): В твоем варианте нуна делать турбину ЯЭУ более мощной, чтобы крутить ею компрессор ВРД, и все. Больше мощность, больше термодинамические потери в цикле... Какая разница, термодинамические потери в турбине ЯЭУ, или в турбине ТРД? не... либо мы крутим компрессор сразу, либо мы крутим его через еще один теплоноситель в виде воздуха - разницу чуешь? Vaal писал(а): ля прокачки теплоносителя через АЗ требуется относительно маломощная турбина в первом контуре. тут в любом случае это нужно и от кеда отбирать мощность не имеет значение... Vaal писал(а): В твоем варианте нуна делать турбину ЯЭУ более мощной, чтобы крутить ею компрессор ВРД, и все. не все... ибо в классическом варианте надо иметь мощность теплообменника больше ибо съем энергии с турбины прямой выгоднее (мне так думается) выгоднеее чем косвенный (через турбину нагретого воздуха первого контура) Vaal писал(а): Но добавляется ненадежное уплотнение вала привода компрессора, "торчащего" из раскаленного корпуса ЯЭУ. что там должно торчать не понятно мне... ведь корпусе ЯЭУ только трубопроводы с гелиевой ксеноновой смесью... в турбине - тоже если липездрическую турбину рисуют (а она сложнее), то механическую ту же самую - проще
|
| 06 мар 2018, 04:12 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): В космическом буксире, грубо коворя, реактор, турбина и генератор собраны в одном герметичном корпусе. с реактором ты загнул конечно  вот жешь турбогенератор вместо генератора ставь вентилятор компрессора вот что я имел ввиду
|
| 06 мар 2018, 15:37 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
хотя на счет уплотнений ты и прав наверное - мороки сними много понадобится просто с приводом вентилятора от турбины, работающей непосредственно от теплоносителя ядерного реактора врд смотрелся бы компактнее ибо турбина компактнее и последующий холодильник/нагреватель дожен быть меньше нежели мы всю энергию теплоносителя будем отдавать в холодильние/нагревателе камеры сгорания врд, а тот уж воздух работать на воздушную турбину и компрессор с вентилятором фиг короче знает
|
| 06 мар 2018, 16:34 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): К примеру, лучшие энергетичемкие газовые турбины от Сименса имеют КПД более 60%. Есть мнение, это паро-газовая турбина, где выхлоп высокотемпературной газовой греет воду, которая уже крутит "вторую ступень".
|
| 06 мар 2018, 23:05 |
|
 |
|
yaapelsinko
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:20 Сообщений: 163
|
 Re: Крылатые ракеты
Vaal писал(а): yaapelsinko писал(а): Vaal писал(а): К примеру, лучшие энергетичемкие газовые турбины от Сименса имеют КПД более 60%. Есть мнение, это паро-газовая турбина, где выхлоп высокотемпературной газовой греет воду, которая уже крутит "вторую ступень". Мнения разные бывают. Дебильные, в том числе. Тема необходимости наличия на борту водички "для кручения" не раскрыта... Все, что надо, крутится и так. Турбины, они или паровые, или газовые... Выберите что-то одно. Ну если вы энергетическую турбину на борт чего-либо меньше корабля запихнули, наверное и для водички место найдётся.
|
| 06 мар 2018, 23:55 |
|
 |
|
Полумиг
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 21:41 Сообщений: 510
|
 Re: Крылатые ракеты
 А крылышки-то стреловидные! Всё-таки она сверзвуковая!...
|
| 07 мар 2018, 09:28 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а): А крылышки-то стреловидные! В ну у лайнеров тоже крылышки стреловидные
|
| 07 мар 2018, 09:55 |
|
 |
|
Полумиг
Зарегистрирован: 04 фев 2010, 21:41 Сообщений: 510
|
 Re: Крылатые ракеты
Если судить по температуре струи - она просто обязана быть сверзвуковой. Для ракеты, облетающей мыс Горн, очень полезное качество! 
|
| 07 мар 2018, 10:08 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
 п5 сверхзвуковая  п 120 дозвуковая
|
| 07 мар 2018, 10:41 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а): Если судить по температуре струи это ж вроде как тту
|
| 07 мар 2018, 10:46 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Крылатые ракеты
Полумиг писал(а): Для ракеты, облетающей мыс Горн, очень полезное качество! немогу не согласиться, но форма бы была бы немного другой
|
| 07 мар 2018, 10:48 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|