flateric, ну так и суперджет пока в долг делают. При его ценнике вдвое выше. А окупаться начнёт с сотен выпущенных машин, программу разработки он хорошо если к 30-му году отобъёт и на прибыль выйдет.
Учитывая уровень унификации Ту-334 с существующими самолётами, он окупаться начал бы с меньшей серии, чем полностью новый.

Т.е. сегодняшняя цена ту-334 это 20 млн. Это очень оптимистично. Сколько там обещали за ан-148? 24 вроде. А к суржу приеряли 28. В итоге для обоих вышло +6 млн. Т.е. 334 реально не мог стоить дешевле 25 млн на сегодняшний день. Это еще без учета того что его надо полностью подвергнуть ревизии и переделать.
Теперь что касается унификации. Эта штука имеет как плюсы так и минусы. И чем дороже стоит бензин, тем больше у него минусов. В тот момент когда эта штука задумывалась что мы имели по стоимости керосина? А что сегодня? И еще раз повторю - унифицировать 1500 машин между собой это одно дело. А унифицировать 2 машины это совсем другое.



Это справедливо для любого самолета. 334-ый не будет тут исключением.



Согласен полностью. Только чего-то туполевцы этого не захотели делать. Попробуйте найти рассказы об особенностях эксплуатации ту-204 - волосы дыбом встанут. Там просто на эксплуатантов хер положили. О такой штуке как MSG-3 (боингом придумана кстати) никто даже не слышал.



Вы не поняли - там не перетяжеление. Там полная жопа. Ту-334 тяжелее суржа (перетяжеленного!) на 2 тонны. И почти на 5 тонн тяжелее ан-158. И при этом ан-158 по расходу должен быть уже хуже суржа (я исхожу из того что ан-148 и сурж имеют одинаковый расход).



Я не знаю правда это или нет, но мне кажется что нет (вроде что-то такое было для поверджета, чтобы моторы не конкурировали со снекмовской линейкой). Сурж не может конкурировать с самолетами в другого класса. А у боинга нет региональников. Так что тут особых проблем нет. А новый самолет как конкурент боингам уже создается - это мс-21.

каталожная цена за базовую версию 334 в 25 млн называлась еще в 2009 - когда их типа как бы решили купить для президентского авиаотряда (для него борты стоили в два раза больше)

А это так ?

Близко к тому. 148 показывает 1650...1700 а сурж 1750...1800. Но я не занимался этим вопросом специально. Это у меня такое мнение сложилось

Суперджет больше, тяжелей, но моторы экономичней Богуслаевских и возможно аэродинамика получше, крейсерская скорость (читай - при наиболее оптимальном расходе топлива) выше. Как мне кажется, это дает (в лучшем для Ан-148 случае) равенство по удельным затратам горючего на перевозку одного пассажира на один км. Так что Вэлл вряд-ли обижает антоновцев.

Ну как бы в плане аэродинамике получше будет высокоплан, а вот меньшая скорость эт да в минус, но вроде моторы как рас у Ан-148 экономичнее, впрочем эт можно глянуть (во всяком случаи цифры от производителей).

Это не совсем так. Легенды так сказать.



Долго будете искать. Вроде как на авиафоруме выкладывались данные из спецификаций и там сам-146 был экономичнее и намного легче. хотя богуслаев это будет отрицать.

то есть, вы предполагаете его продажу по цене в 15 лямов? И готовы гарантировать такую цену после всех мероприятий необходимых? Ну почему б тогда опять же не попробовать привлечь частного инвестора? Люди ищут, куда вложить деньги, мероприятие выгодное.. Или всё-таки нет? Или всё-таки это только реклама для попила госсредств, а частники не пойдут?

люблю игру слов ))
"несколько тяжелее планов" - это на 4 тонны перетяжелен
А "весомо тяжелее заявленного" - это насколько?

А закупочную цену за счет чего снизите? Кто в убыток работать будет?
И про "несколько" - 4 тонны - это вес грубо 40 пассажиров. При ёмкости порядка ста. Или половина полезной нагрузки. Вы полагаете, это несущественно?

как бы они нивелировались? Более длинная делается вставкой отсека. Если конструкция, двигло, агрегаты уже перетяжелены, вставка отсека - никак не нивелирует. Она еще добавит. И крыло больше не станет. А оно не рассчитано на что-то бОльшее.

не надо пинать сурж, надеясь отвлечь внимание от недостатков обсуждаемого покойника.

нет, высокоплан не лучше.
а по весовому совершенству низкопланам проще: реакция опоры от шасси и от крыла (центроплана) - совмещены, и полезная нагрузка лежит или на центроплане, или рядом с ним на ферменных конструкциях, тянущихся от него.
У высокопланов - нагрузки от шасси и полезной нагрузки надо передавать на центроплан методом кучи длинных изогнутых шпангоутов (набора фюзеляжа). А у этого набора помимо прочности на растяжение - еще и на изгиб и на стабилити стресс идет.. То есть, конструкцию а-приори надо делать прочнее и тяжелее.

про некую особую экономичность моторов от моторсич - почему-то о том только производитель говорит.. Больше никто..

Well, в зависимости от того, какая была бы серия. То есть сам самолёт (без учёта косвенных затрат типа отбивания затрат на разработку и т.д.) я полагаю действительно стоил бы сейчас в районе 20 лямов. Если бы государство как джету гарантировало бы закупку через российские авиакомпании (прямо используя госучастие или объяснив, как сильно они любят шмелей и крабов) сотни машин, то Ту-334 был бы на треть дешевле суржика. И окупаться начал бы раньше.
А если - "крутитесь как хотите" или "сделайте нам 3 самолёта", то стоил бы под тридцатник, не меньше.

Про перетяжеление уже ей богу надоело. Ту-334 потяжелел на 4 тонны - это недопустимо, давайте его закроем! Суржик потяжелел на 3 тонны - нормально, никаких проблем. Не попахивает двойными стандартами? При том, что у Ту-334 была бы и длинная версия, с которой перетяжеление было бы не так заметно. А создавать длинную версию суржика нельзя.

allocer SSJ перетяжелен на три тонны по сравнению с исходным 75-ти местным проектом, став при этом 95-ти местным. Мне кажется, если бы перетяжеление проекта Ту-334 сопровождалось аналогичным ростом вместимости, то в него летело бы заметно меньше гнилых помидоров. А вообще, хочу прочитать книгу, рекомендованную flateric-ом. Думаю, он не зря заинтриговал словами, что дальше там еще круче.

От чего же ? Эт вроде как обще известно, при прочих равных у высокоплана качество будет выше, мы и тут, на форуме, это не раз упоминали.



Ой как тут всё не однозначно шася то будет больше со всем вытекающим ростом массы и конструктивное распределение массы не выглядит однозначно проще и легче весом

Процитирую пост Вэла еще раз:

Это при меньшей вместимости, дальности и худшей экономичности. Боюсь при нынешней стоимости авиакеросина, эксплуатационные расходы быстро бы сожрали фору в виде меньшей стоимости 334-го. Да и насколько она была бы меньше - вилами по воде.

Да вот с официальными цифрами на Сам-146 не очень, есть на него в отдельности тут http://npo-saturn.ru/?sat=63 и в Вике (вроде с того самого сертификата) http://ru.wikipedia.org/wiki/SaM146 но про расход на самолёте узнать не удалось (в Вике есть цыфра но ссылаются они на какую то газету).

На Д-436-148 есть цифры от производителей, тут сам мотор http://www.motorsich.com/rus/products/a ... 436-148/#2 тут в составе самолёта http://www.antonov.com/products/air/air ... 48/its.xml

Это изначально заложено в сурж. 75, 95 и 130. единственное что сейчас разработку ссж-130 решили заодно совместить с нж (потому что подошли новые технологии и все такое). надеюсь что нароботки от 130нж потом спроецируют в зад на 100-ку

Ну да, 3,5 тонны пертяжеления - это "нормально", а 4 - "это полная жопа!"
И 102-134 это "меньшая вместимость", чем 78-98.

Заявленный расход у них был одинаковый - 1700, заявленная дальность тоже очень близка - 3150/3048. У обоих в реальности хуже дела, чем на бумаге, но логично предположить, что сходно росту массы.

SSJ-100NG он потому и не просто длинная версия, а формально - новый самолёт с ощутимыми переделками в т.ч. крыла, что просто удлинить договорённости с боингом мешают. У суржика самого по себе только версии на 78 и 98 мест.

семейство называется SSJ-NG, в нем есть и и самолеты на 100-110 мест, и SSJ-130NG
двигатель ПД-10 со степенью двухконтурности 8.0 и взлетной тягой 10 150 кгс

вам не кажется, что вы пристрастны?
Сотню суржей никакое государство не гарантирует, сравнивать полную цену с ценой без учета, выламывать руки .и т.д. - вам не кажется, что это всё всё-таки попахивает?


за три самолета - стоили б заметно больше, так думается. Мож и под сотню или больше. Просто потому что все расходы на доработку пришлось бы на 3 машины раскидывать.

вообще-то двойными попахивает то, что 4 тонны - это "немножко по сравнению с планами", а 3 тонны - это "весомо по сравнению с заявленным" (не вспоминая, что заявленное было для на четверть меньшей вместимости)

откуда? С теми двиглами, что сертификацию прошли - и та короткая версия едва летать могла. А после переделок - там и заново сертификацию проходить, и цены уже иные.
Да и площадь крыла - вопрос.

за счет чего? За счет того, что-де площадь крыла над фюзеляжем считается тоже? Или за счет чего?

как сказать насчет больше ))
Длина стойки - да, немного больше. Но она крепится к центроплану или лонжерону крыла - и так а-приори самому прочному узлу машины. А у высокоплана надо городить упрочнения на сосиске под шасси. И делать фюзеляж таким, чтоб нагрузки от шасси передавались на всю сосиску и на крыло. А это намного больше, нежели лишние несколько сантиметров стойки весит.

bredych, против меня словоблудие совсем не работает. Его я даже комментировать не буду. Если желаешь - развлекайся сам с собой.

По делу можно сказать, что аэрофлот или газпромавиа выбрали суржик не из доброты душевной и политики там неслабо завязано. Чего стоит хотя бы увязка закупки суржей с послаблениями в закупке боингов и эйрбасов.
Что же касается стоимости, то "под сотню" цена за каждую из 3 машин была бы, если б сказали - "выпускаете три и дальше мы сжигаем чертежи и взрываем заводы, чтобы никогда ни одного больше не произвели".
Повторю ещё раз свою позицию по ценам на Ту-334 - при гарантии закупки только 3 машин ценник на каждую был бы в районе 30 лямов. Это несколько больше, чем говорит flateric для сходной ситуации.

Против Ту-334 может говорить тот факт, что в ГТК "Россия" эксплуатируются украино-российские Ан-148 вместо истинно русских Ту-334.

Дочка "аэрофлота" в основном эксплуатирует Боинги и Эйрбасы, составляющие 80% её авиапарка.

А свидетельствует это лишь о том, что Ту-334 политической поддержкой руководства РФ не пользуется.

Одно из немногих правильных решений руководства

насчет словоблудия - это твоё мнение. Не более.
Моё же мнение - ты весьма пристрастно нес совершеннейшую чепуху. И ничего в подтверждение её не имеешь.

На А и Б и вообще самолеты вместимостью свыше 100 (емнис, 100, лайнеры за исключением региональных) мест пошлины были отменены задолго до выхода суржа на рынок. А увязка снижения для АФЛ была с покупкой нескольких Ил-96, а не суржа. Илы, кстати, так и не купили.
Так что, опять вы мягко говоря неправду сказали.
Это становится тенденцией. Весьма неприятной.

Вы полагаете, что производитель согласится поиметь убытки в ярд (ну пусть пол-ярда) ради прибыли в 90 лямов? Зная, что покупателей на его продукт больше нету? А их нету - отсутствие контрактов в течение 20 лет (с 90-го года, когда воробей взлетел) - доказательство.

Вера - плохой аргумент.

Well, так некоторые считают и ритуальное убийство Т-4 с передачей темы под Ту-160 "правильным решением руководства". Хотя кроме как личными амбициями нашего несравненного и пиписькомерянием с американцами (догнать и перегнать! "зачем?" подумаем потом) это решение не объяснишь.

bredych, мнение мнением - у каждого может быть своё, я говорил о приёмах ведения дискуссии. Меня на них не подцепишь, да и они мне не интересны - слишком шаблонны.

Увязка послаблений в закупке западных машин с закупкой суржа была связана с тем, что наши авиакомпании от творения погосяна совсем не в восторге. Они предпочитают закупать машины с репутацией, с ними проще - наш народ покладистый и уровень перевозок от наличия новинок авиатранспорта в парке почти не зависит. Контракты на сурж заключались ещё когда он был RRJ, за 3 года до первого полёта. И не стоит пытаться кого-то убедить, что это было связано с небывалой верой в новичка гражданского авиастроения и избытком патриотических чувств.
Что же касается "веры", то моя "вера" в вопросах стоимости основывается на статистике, а вот "вера" оппонентов основывается на отсутствии статистики. Флатерик говорит, что в данной ситуации запросили 25, а в ответ: "да нет! не может такого быть! должны быть сотни!".

Я и с ними немножко солидарен

allocer
Т4МС может тогда уж?

Тогда расскажи, какой был сермяжный смысл в гигантском и сверхдорогом Ту-160? Толку от которого в случае ядерной войны - ноль без палочки.

"Сотка" уже летала. Так ведь нет, надо было зарезать. Причём только потому что представители одного КБ (не будем показывать пальцем) ногами открывали двери министерств, а наши генсеки сплошь мучались комплексом неполноценности.