Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Численный состав ВВС РФ
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=19&t=8126		 Страница 4 из 6
Автор:  Zaurbek [ 21 сен 2023, 11:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
xab писал(а):
Zaurbek писал(а):

Давайте рассмотрим последние конфликты с НКР(Прошлый) и Сейчас.....АВАКС и РЦ полным ходом влияют на ситуацию . И помимо самолетов дают РЦ для стрельбы даже артиллерией , вплоть до поражения ОП взвода ракетой Химарса.


Этот концентрированный бред я разбирать не буду.


Не разбирайте, но основные потери наших ВВС и успешные пролеты БПЛА, КР и "проплывы Беспилотных катеров и гибель Крейсера, сбитие наших КР (целеуказание) ..все на совести АВАКСов и РЦ ВВС НАТО.......они летают, работают и с этим мы ничего не можем сделать. А покрытие у них От Норвегии, до Грузии....
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 14:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Давайте ограничим полёт нашей мечты

Минимальный порог нам известен, это заключённый и исполняемый на данный момент контракт на 76 бортов. Поговорим о максимальном рубеже.

Су-57 должен заменить и Су-27 и МиГ-31.
По разным данным до распада поступило на вооружение ВВС СССР 339 – 410 Су-27 и Су-27УБ
МиГ-31 519 до остановки производства в 1993 году

Су-27 410 штук * 33 тонны максимального взлётного веса = 13530 тонн
МиГ-31 519 штук * 46.2 тонны = 23980 тонн
В сумме 13530 тонн + 23980 тонн = 37510 т

Примем максимальную взлётную массу Су-57 за 36 тонн, тогда верхний предел производства для отечественных ВВС:
37510 т : 36 Т = 1042 штуки – это теоретический максимум для страны в границах СССР и населением 293 млн. человек. Также без специализированного перехватчика ПАК ДП.

В нынешних границах РФ, без ПАК ДП имеем:
1042 штуки * 0.4 = 417 штук

То же, но с ПАК ДП:
13530 т * 0.4 : 36 т = 150 штук
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 14:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
ВВС СССР 1991 год, численность 420 000 человек, 6079 самолетов (69 человек на один самолет)
ВВС РФ 148 000 человек – что даже меньше ожидаемого уровня в 40%

(410 Су-27 + 519 МиГ-31) * (148 000 : 420 000) = 327 штук – ожидаемый на данный момент парк истребителей-перехватчиков и перехватчиков в ВВС РФ

40% будет 372 штуки

Всего истребителей и перехватчиков на вооружении ВКС РФ 364 – 425 штук
Автор:  RondelR [ 21 сен 2023, 14:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Не совсем понимаю, как по тоннам можно сравнивать истребители.
Производство су-57 упирается в комплектующие и это при том что многие из них еще предстоит обновить(афар с gan ппм и двигатель второго этапа это как минимум).
Производство су-27 минимально зависело от запада, станки и комплектующие были отечественные в большинстве. Оборудование на котором собирают су-57 скорее всего полностью иностранное, и получить его сейчас сложнее(можно конечно есть задаться такой цели), возможно и часть комплектующих иностранная.
Сколько сейчас может выдать промышленность су-57ых это загадка, слишком много переменных.
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 14:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
В таком случае не стоит и браться, правильно? Будем ждать лет пятьдесят пока это опишут в мемуарах
Автор:  RondelR [ 21 сен 2023, 14:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
paralay писал(а):
В таком случае не стоит и браться, правильно? Будем ждать лет пятьдесят пока это опишут в мемуарах

Конечно стоит) это же самое интересное) может я не все знаю и нет никаких проблем с производством хоть 10000 Н036 в год и прочих комплектующих, и кто-то на форуме может на это указать.
Автор:  flankerivo [ 21 сен 2023, 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
RondelR писал(а):
Не совсем понимаю, как по тоннам можно сравнивать истребители.
Производство су-57 упирается в комплектующие и это при том что многие из них еще предстоит обновить(афар с gan ппм и двигатель второго этапа это как минимум).
Производство су-27 минимально зависело от запада, станки и комплектующие были отечественные в большинстве. Оборудование на котором собирают су-57 скорее всего полностью иностранное, и получить его сейчас сложнее(можно конечно есть задаться такой цели), возможно и часть комплектующих иностранная.
Сколько сейчас может выдать промышленность су-57ых это загадка, слишком много переменных.


Не в оборудовании проблема. Не и в станках. Не одни только западные. А только в количестве комплектующих за единицу время. Все таки Су-35 не меньше технологичный и модерный, так что если производят 24 Су-35 в год, то и 10-20 Су-57 не проблема. Просто сейчас нужны год-два-три для разгона серийного производства и увеличения производства комплектующих.

Су-57 прошел военную приемку и иностранные комплектующие там некритические. Микроэлектроника ваша русская и китайская. Остальное российского происхождения. Как и у Су-35.
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Каково обычное соотношение экспортных к своим самолетам? Для клонов Су-27 поставлено за границу около 700 штук на сегодняшний день, при этом произведено 809, не сходится
Автор:  RondelR [ 21 сен 2023, 14:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
paralay писал(а):
Каково обычное соотношение экспортных к своим самолетам? Для клонов Су-27 поставлено за границу около 700 штук на сегодняшний день, при этом произведено 809, не сходится

Откуда цифра 700?
Около 70 су-27 продали за границу(здесь не учитывал бывший СССР, потому что они скорее всего по наследству получили)
Около 370 су-30
24 су-35

и того примерно 465 машин.
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 15:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Вероятно учли построенные в Китае и Индии
Автор:  Zaurbek [ 21 сен 2023, 15:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Цитата:
1042 штуки – это теоретический максимум для страны в границах СССР и населением 293 млн. человек. Также без специализированного перехватчика ПАК ДП


Вполне здравая цифра.....и с соотношением размеров страны к численности населения, не совсем правильно сравнивать с численностью армии количество самолетов.....а времена грядут не особо мирные и супостат перевооружается на Ф35...
Автор:  flankerivo [ 21 сен 2023, 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
paralay писал(а):
Каково обычное соотношение экспортных к своим самолетам? Для клонов Су-27 поставлено за границу около 700 штук на сегодняшний день, при этом произведено 809, не сходится


Нет такого понятия как "обычное соотношение экспортных к своим самолетам". Все в зависимости от многих факторов:

- геополитические реалии;
- цена и эксплуатационные расходы;
- размерность продукта (самолета);
- эксплуатационная успешность внутри государство-продуцента;
- хорошие отзывы других потребителей;
- доступность до альтернатив;
- и многие другие факторы.

СССР МиГ-29А поэкспортировал, но это был недостоин для своих ВВС самолет и идеальную машину для экспорта. К тому и СССР раздавал самолеты за бесценицу. Потом конечно Россия сделала и делает до сих пор рекорды с экспортом современных дериватов Су-27.

*
И позволю себе, выразить жестокое сомнение в смысленности создавать параллель между количество боевых самолетов и размер населения государство. Мир цветной, разный, есть демилитаризованные маленькие и средние страны, целокупный ЕС как пример, где население 450 млн. голов крупного рогатого скота, а боевые самолеты на службу того самого ЕС-а ниже всякого разумного плинтуса - около минус бескрайность. Другая крайность - самое милитаризованное государство в мире - богоизбранные Штаты, там на 350 млн. голов крупного рогатого скота 100500 млн. истребителей, которые не только слишком слишком, а математически находятся на скале в плюс бескрайность.
Автор:  RondelR [ 21 сен 2023, 16:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Zaurbek писал(а):
1042 штуки – это теоретический максимум для страны в границах СССР и населением 293 млн. человек.

Не согласен, это всегда вопрос финансирования, прикрепил картинку поставов в ВКС с 2008, фронтовой авиации.
И того в штуках:
миг 29 -75
миг35 -8
су 27 -12
су 30 -144
су 34 -145
су 35 -108
су 57 -10
як130 - 117

Примерные цены в млрд рублей, за штуку:
миг 29 - 1,20
миг35 - 1,50
су 27 - 1,50
су 30 - 2,00
су 34 - 1,80
су 35 - 2,40
су 57 - 4,00
як130 - 0,60
Цены брал из открытых источников, с поправкой на 2022 год.

Получаем чуть больше 1тлрн на закупку фронтовой авиации с 2008 года. За это же время в целом на перевооружение потратили 25-30трлн(в ценах 2022).

Это вопрос приоритетов. Только на ремонт Нахимова потратили около 200млрд. 70 дивизионов с-400 стоили как минимум столько же(цен для РФ не нашел но на экспорт, для Турции, Китая и Индии, шли по цене в 35млрд рублей за дивизион, 70*35 = 2450млрд). А ведь закупали не только С-400 за эти годы, еще и С-300 и С-300В и С-350.

Авиация у РФ явно не в приоритете, это вообще бедный родственник в армии России. С нашим бюджетом закупать явно можем больше, значительно, если закупки для других родов войск будут меньше(флот и ЗРК как минимум).
Больше полтысячи су-57 для нас вполне реально закупить, можно и больше, но мне видится, что относительно дешевый су-75, унифицированный с 57 может стать по-настоящему массовым. И того сможем иметь полков 16 су-57 и 32 су-75, лет так через 15-20.

Вложения:
10015394_original.jpeg
10015394_original.jpeg [ 130.54 Кб | Просмотров: 69 ]
Автор:  BBCRF [ 21 сен 2023, 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Су-57 создавался для замены Су-27 и МиГ-29,а не МиГ-31
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 18:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Симонов так хотел, заменить одной машиной Су-27 и МиГ-29. Вот только максимальная масса с желаемых 26 тонн уехала на десяточку вверх. Так что МиГ-29 мимо тазика
Автор:  rikmagulta [ 21 сен 2023, 19:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Vaal писал(а):
Странные какие то расчеты, извини.


Похоже что некий более-менее взятый с потолка процент от СССР 80х.
Автор:  BBCRF [ 21 сен 2023, 20:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Vaal писал(а):
BBCRF писал(а):
Су-57 создавался для замены Су-27 и МиГ-29,а не МиГ-31

Откуда знаешь?
Зачем ему скорость 2600? Потолок более 20000м зачем? Зачем 4 Р-37 в отсеках?

Думаю, с изд.30 нормальная замена будет. Су-27 он существенно превосходит, МиГ-31 немного уступает.

Перспективный Авиационный комплекс Фронтовой Авиации, походу ни о чем не говорит?До МиГ-31 ему как до китая раком
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Для справки, понадёргал на скорую руку

МиГ-29, экспорт 1700 – 770 = 930 штук, ВВС и ВМФ СССР 770 штук, соотношение 1.2
Су-27, экспорт с производством ~700 штук, ВВС СССР / РФ – 410 штук, соотношение 1.7
F-16, экспорт 1995 штук, ВВС США 611 штук, соотношение 3
F-15, экспорт 339 + 296 (F-15E) = 635, ВВС США 257 + 220 (F-15E) = 477, соотношение 1.33
F-18, экспорт 386, США 1170, соотношение 0.33
F-35, экспорт 1008, США 2443, соотношение 0.4
Рафаль, экспорт 120, ВВС и ВМФ Франции 180 штук, соотношение 0.7
Автор:  paralay [ 21 сен 2023, 21:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
BBCRF писал(а):
Перспективный Авиационный комплекс Фронтовой Авиации, походу ни о чем не говорит?

А МиГ-31 перехватчик, но тут внезапно МиГ-31Д и МиГ-31К....
Автор:  robberguard [ 21 сен 2023, 21:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
paralay

Подсчет в тушках по весу имеет место быть, но нужно учитывать, что с 80 гг технологии производства улучшились. Электроника более массовая в серии. Молодые девственницы больше гироскопы не собирают. Самолеты все более и более крупнопанельными кусками собирают. Так что я бы цифры по весу от 80-90-гг смело раза в полтора-два умножил.
Автор:  robberguard [ 21 сен 2023, 21:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
RondelR писал(а):
но мне видится, что относительно дешевый су-75, унифицированный с 57 может стать по-настоящему массовым. И того сможем иметь полков 16 су-57 и 32 су-75, лет так через 15-20.



Су-75 не будет дешевым. Там экономия в один движок и чуть меньше ППМ в радаре. Все остальные общесамолетные системы будут стоить +- одинаково. А с учетом масштабного эффекта, то более мелкий самолет придется сильнее вылизывать в плане весового совершенства.

Мне до сих пор не понятно чем он будет лучше кучи су-35 за те же деньги.
Автор:  nonconvex [ 21 сен 2023, 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Well писал(а):
xab писал(а):
АВАКС в такой войне не жилец.

ну конечно. помню помню. беспилотники подавятся рэбом, спутники собьют.... поэтому воюем с голой жопой.

У вас там хвост, если что - прикроет.
Автор:  Well [ 21 сен 2023, 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Vaal писал(а):
Ему до МиГ-31 не хватает всего лишь 400 км/час из 3000.

мне кажется когда озвучат реальные цифры кого-то ждет разочарование
Автор:  BBCRF [ 21 сен 2023, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Vaal писал(а):
Ему до МиГ-31 не хватает всего лишь 400 км/час из 3000.
Остальное в наличии.

Ага и сколько он будет по времени выходить на эту скорость, и как долго держать минуту-две? У него нет стального сплава или титановых как у МиГ-31 способных держать длительный нагрев
Автор:  Tapok_smerti [ 21 сен 2023, 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Well писал(а):
Vaal писал(а):
Ему до МиГ-31 не хватает всего лишь 400 км/час из 3000.

мне кажется когда озвучат реальные цифры кого-то ждет разочарование

Да вообще ор. Теперь еще и потолок больше 20к прибавился к этомy.
Автор:  Tapok_smerti [ 21 сен 2023, 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
paralay писал(а):
BBCRF писал(а):
Перспективный Авиационный комплекс Фронтовой Авиации, походу ни о чем не говорит?

А МиГ-31 перехватчик, но тут внезапно МиГ-31Д и МиГ-31К....

Исключительно как наиболее yдобная платформа
Автор:  BBCRF [ 22 сен 2023, 06:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Vaal писал(а):
BBCRF писал(а):
Vaal писал(а):
Ему до МиГ-31 не хватает всего лишь 400 км/час из 3000.
Остальное в наличии.

Ага и сколько он будет по времени выходить на эту скорость, и как долго держать минуту-две? У него нет стального сплава или титановых как у МиГ-31 способных держать длительный нагрев

Про скандиевые алюминиевые сплавы слышали?
А на кромках у него композит неизвестной теплостойкости, и титан.
У МиГа, кстати, крейсерская тоже не 3000. Это максималка.

Что касается озвучивания, так этого не будет.

И что композит более теплостойкий чем Титан? Сильно сомневаюсь.Да у мига это максималка,но не попланеру ограничение,а по фонарю кабины.Еще не известно что там по ГДУ двигателя у Су-57
Автор:  Zaurbek [ 22 сен 2023, 10:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
robberguard писал(а):
RondelR писал(а):
но мне видится, что относительно дешевый су-75, унифицированный с 57 может стать по-настоящему массовым. И того сможем иметь полков 16 су-57 и 32 су-75, лет так через 15-20.



Су-75 не будет дешевым. Там экономия в один движок и чуть меньше ППМ в радаре. Все остальные общесамолетные системы будут стоить +- одинаково. А с учетом масштабного эффекта, то более мелкий самолет придется сильнее вылизывать в плане весового совершенства.

Мне до сих пор не понятно чем он будет лучше кучи су-35 за те же деньги.



А почему Су35С будет дешевым или одинаково стоящим? На то время(я надеюсь) У него будут те же ТРД, те же системы, что и у Су57. Разница в стоимости буде только в СТЕЛС покрытии и стоимости самого планера....И, снова, 1 - ТРД-1 Су75...и 2 ТРД- 1 Су-35С.
Автор:  paralay [ 22 сен 2023, 10:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
Для чего я интересовался соотношение экспортных и отечественных поставок?
ЛТС:
Цитата:
Бизнес-план на выпуск 300 штук на экспорт в течении ближайших 15 лет

То есть отечественный потребитель может рассчитывать на 100 - 200 машин. Суммарно 400 - 500 ЛТС за 15 лет, период с 2026 по 2041 год. Средний темп производства 30 машин / год или 2.5 машины / месяц.
Для Су-57 получаем ориентировочно 20 машин / год, 1.5 машины / месяц. Озвученный в планах максимальный темп 14 шт./год

Прогноз даёт для легкого истребителя:
МиГ-29, 29568 т * 0,4 = 11827 т : 24 т (макс.масса ЛТС) = 493 шт. это вместе с экспортными. Совпадает с выше озвученным

ВКС РФ получают 15 эскадрилий ЛТС по 12 машин, плюс 1.5 машины запасных на каждую эскадрилью, итого 15 * 12 = 192 шт. + (15 * 1.5) = 202 машины
Автор:  ЦАРь [ 22 сен 2023, 10:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5)
robberguard писал(а):
paralay

Подсчет в тушках по весу имеет место быть, но нужно учитывать, что с 80 гг технологии производства улучшились. Электроника более массовая в серии. Молодые девственницы больше гироскопы не собирают. Самолеты все более и более крупнопанельными кусками собирают.

Совершенно верно.
И если бы сейчас проектировали самолёт под ТЗ на ПФИ, то он получился бы гораздо дешевле, чем Су-27, да ещё и сразу.
Но ТЗ сейчас другие, и сборка самолёта - это финальный этап гораздо более длинной производственной цепочки.

Есть мнение, что сравнивать стоимость с советскими временами можно через человекочасы. Но как конкретно это делать - без понятия.
Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/