Lans

Без вариантов?
А не подскажите тогда, почему радиокоррекцию всегда выделяют в отдельный метод телеуправления - отличный от радиокомандного?
Именно отличия радиокоррекции от радиокомандного метода (хотя и то и другое - телеуправление) и определяют общую архитектуру ЗРК. И при смене метода архитектура сразу меняется кардинально.

А почему бы и нет - тем более - уже 2 человека. наделенные допусками однозначно, высказались - и значения, приведенные в их высказываниях совпадают. Более того - эти значения коррелируют и с внешним видом МФРЛС.
P. S. Одновременный "круговой" (а я бы сказал - полусферический - судя по всему без "воронки") обстрел так же намекает на малую дальность - в силу энергетики МФРЛС.
Хотя - до новой информации - спор полностью не разрешим. Но "конспирологическая" идея о том, что 9М338 (без "К") - для Витязя и Редута в качестве 2-й ракеты - мне понравилась.

радиокоррекция не самостоятельный метод наведения, радиокоррекция используется вкупе с ИНС, покажите мне где ИНС+радиокоррекция обозначена как телеуправления? в известных мне такого нет

не "жонглируйте", цену таким высказываниям все знают

именно

да? это чья такая версия?

А тем временем Алмаз Антей выпустил отчет за 2011 год
http://www.almaz-antey.ru/_files/13/1033/ где впервые признается существование 9М100
апдейт по тору
И ни слова об 9м338 "без литеры К"
Тут у меня кощунственная мысль о морфее возникла. Возможно у ракеты для упрощения и увеличения маневренных характеристик нет аэродинамических поверхностей. В таком случае она может поражать цели лишь на активном участке что объясняет дальность всего в 5 км.

Домыслы в том, что 9М338К будет основной/единственной ракетой Тор-М2 и потому "морфей" имеет дальность ту же, что и Тор-М2.

Смотрим, что нам известно по теме 9М338 на данный момент без домыслов, только цитаты:

Лузан А.Г. генерал-лейтенант:

Отчёт А-А за 2008 год:

Отчёт А-А за 2011 год в планах:

По морфею информация:
Известная цитата:


Рисунок 70Н6 с выставки военной техники в Бронниццах


Глава А-А:


Ты предполагаешь, что последняя цитата ложная, хотя и сказана самим Ашурбейли, которого, вне зависимости от твоего к нему отношения, невозможно обвинить в неосведомлённности. Я не вижу противоречий в указанных выше цитатах. Домыслы в следующем сообщении

Я не вижу в указанных выше цитатах никаких противоречий. Дальше пишу исключительно свои домыслы:

1. Если предположить, что применение относительно дорогой ИК ГСН позволило на большой дальности сильно повысить точность попадания, то это даёт возможность уменьшить вес БЧ и резко сократить массу и стоимость собственно ракеты, а так же повысить боекомплект боевой машины.
Тезис об относительно недорогой ракете с высокими характеристиками подвтерждает информация о "минимаксности функционала «стоимость–эффективность»", а тезис о снижении массогабаритных характеристик - сообщения большом боезапасе "Тора" и "Морфея"

2. Учитывая высокий вклад ГСН в стоимость недорогой ракеты, можно предположить желание отказаться от ГСН, оставив только телеуправление. При этом комплекс, способный применять ракеты с ГСН, сможет применять и ракеты без ГСН - с падением характеристик
Данный тезис подтверждает сообщение об испытаниях "ЗУР 9М338, но без головки самонаведения", которое согласуется с информацией о "предварительных испытаний <...> 9М338К". Индекс ракеты тот же, но с буквой "К", которая с высокой вероятностью означает "Командная", т.е. исключительно телеуправление.

3. С ростом дальности точность попадания радиокомандных ракет снижается. Учитывая небольшую массу БЧ, данный эффект ещё более выражен. Это означает, что комплекс, оснащённый только радиокомандной системой наведения, будет обладать резко сниженной дальностью эффективной работы.
Данный тезис точно ложится на высказывание Ашурбейли о "до 5 км".

4. При этом командная ракета получится относительно лёгкой и довольно дешёвой.
Данный тезис прекрасно ложится под небывалый боезапас на БМ "морфея", так и под концепцию "КАЗ объекта" с малой дальностью поражения

5. Для обеспечения высокой точности действия радиокомандной системы, нам нужен насколько возможно узкий луч радиолокатора. То есть большую апертуру антенны.
Данный тезис прекрасно согласуется с огромной (для комплекса с дальностью 5 км) купольной линзой изображённой на приведённом рисунке.

Собственно это лишь мои домыслы по текущей ситуации, но они выглядят логичными и не противоречат никакой из известной ныне информации.

Lans

При радиокоррекции управляющего воздействия с П. У. на О. У. нет?
Хорошо. Давайте назовем это просто методом управления - без "теле". И что - это стали одинаковые методы - с полным мат обеспечением (как определение элементов движения О. У. и цели, так и выработка и решение уравнений рассогласований) на П. У. при радиокомандном методе (на ракету поступают готовые управляющие воздействия), так и с этим же (кроме определения элементов цели - до включения ГСН), только полностью на "борту" О. У. - на который при радиокоррекции передаются именно элементы цели? А ничего, что в этих случаях состав оборудования, как на "борту", так и на "земле" принципиально разный?

А тогда на какие высказывания надо обращать внимание - на некие мифы о том, что Ашурбейли якобы (с "передачей" через 3 человека) сказал на толчке? Да и тезис о "выдавливании" с рынка - нормален в силу того, что на мой взгляд, из Панциря комплекс МД для прикрытия как самих сил ПВО, так и важных объектов на последнем рубеже - как из некой субстанции пуля.

Моя. И это - тоже в ключе "выдавливания" с рынка - только в обратную сторону...

PPP
Панцирь хорош на гусинечном шасси.

А зачем вообще такое шасси для комплекса объектовой ПВО "последнего рубежа" - ему марши не совершать. Да и объекты прикрываемые имеют, как правило нормальные подъезды. Посему - Панцирь более похож на войсковой комплекс ПВО МД - который используют для прикрытия объектов ПВО только по принципу "на безрыбье...".

Подробней пожалуйста?

Такой комплекс обычно прикрывает объекты ПВО от ПРР (и прочего ВТО), т.к. комплексы ПВО у нас мобильные, то и система прикрытия должна быть мобильной.

Гость
Панцирь в роли ЗРК прикрытия "последнего рубежа" имеет малую канальность, да еще и сосредоточенную в достаточно узком секторе стрельбовой РЛС, излишнюю дальность, слишком большую мертвую зону (это связанные проблемы - и АУ тут не помогают - их наведение тут же сказывается на зоне обзора стрельбовой РЛС, что в условиях массированного налета неприемлемо), малый б/к, излишнее оборудование - РЛС СОЦ. Время реакции так же велико для прикрытия последнего рубежа.
В общем - все в одном флаконе - хорошо именно для войсковой ПВО - там мобильность очень нужна.
ikalugin
И сильно мобильные у нас комплексы стратегической ПВО? Кроме того такие комплексы должны прикрывать и особо важные объекты - а те вообще не мобильны.

PPP
После С300ПТ и С200 сильно мобильные они, ЗРДН С300ПС снимается с места за 5мин, мобильность помогает живучести системы.

Большие объекты (завод например) уже и не прикроешь так, дальность всего 5км, курсовой параметр наверно еще хуже.

В данном случае - не актуально - такое "снимание с места" - не во время боя - означает прекращение работы ЗРК.

Есть целый класс целей - плотины, реакторы, шахты МБР, КП, узлы связи и т. п. Да и прикрытие самих ЗРК (РЛС, КП например) очень важно - устойчивость такой ПВО повышается чрезвычайно.
В этих случаях курсовой параметр фактически не важен - Морфей может стоять в нескольких десятках метров от прикрываемого объекта

Так их несколько (дивизионов) работает. Т.е. обеспечивается постоянное прикрытия заданной зоны (особенно с ростом дальности ЗРК), во время смены позиции другим ЗРК.

Заметьте половина данных объектов имеет значительные геометрические размеры (плотины например), курсовой параметр тут важен.

Да, о прикрытии систем ПВО и идет речь, а они все мобильные.

PPP

Кто имеет большую? (Любой существующий ЗРК данного класса), скока надо, как её реализовать?

У кого она больше? Скока надо? У батареи Панцирей она какая?

Нда крутой аргумент, т.е. то что он имеет возможность в случае промаха обстрелять цель ещё раз - это плохо?,
БОльшую мертвую зону для чего? Для варианта вся авиация НАТО против одного Панциря посреди ровной пустыни?
Этот недостаток присущ абсолютно всем системам ПВО, так-что мимо.

Бред какой-то, СОЦ то чем не угодила. Скока в цифрах и скока надо. А вообще, чушь! Большая дальность обнаружение, большой рубеж атаки целей, ракета-снаряд с наклонным стартом, че пропустили добили пушками - че ещё надо?

Вообще-то "Панцирь" максимально заточен на уничтожение таких целей, как TLAM, SLAM и JASSM. Стержневая БЧ и всё такое.

уже отвечали, повторюсь по важным пунктам

to PPP



- каналов 4 (3 рлс + 1 оэс), только у тора-2м такая канальность - прочие конкуренты отдыхают со своими 1-2 каналами
- по сектору работы стрельбовой РЛС панциря - она кстати, емнип, в разы больше чем у Тора - прочие конкуренты отдыхают со своими не ФАР ССЦР, да им и не надо на самом деле, вполне хватает ЩАР/кассегрена для 1го канала ...

следствие желания достичь быстро маскимальной скорости

проблема есть - но только дурак сунется ближе 1,5-2км к ЗА с суммарным темпом стрельбы 4000выстр/мин и высокоточной всепогодной СУО с автоматом сопровождения цели

может быть (хотя все равно больше чем у одноклассников) - имхо для панциря на гусеничном шасси можно еще по 3 ТПК с каждого бока башни навесить, запаса грузоподъемности платформы хватит...

а вот тут категорически не согласен! ибо без СОЦ не сможем полностью использовать свою многоканальность, увеличенную дальность и мобильность - не даром ведь ставят 2х стороннюю СОЦ, чтоб постоянно держать все цели под контролем + реализовать новые алгоритмы работы по целям + минимзировать мертвые не просматриваемые зоны + еще больше уменьшить время реакции (хотя оно итак вполне приемлимое, не хуже чем у конкурентов)

хм.. как бы точнее выразить мысль... сейчас у нас есть более подробная инфа по 9М338 чем тогда, по крайне мере мы уже можем сделать выводы, что есть 9М338 и 9М338К... не знаю как вы, лично я не считаю что 9М338 и 9М338К должны отличаться по габаритам, весу и пр. и потому да, считаю что 9М338 и ее варианты будут единственной ЗУР комплекса М2, никакой инфы подтверждающей обратное нет

нет РРР не хорошо, на мой вопрос вы не ответили, но я не удивлен
давайте еще раз - под телеуправлением (по крайне мере для ЗУР) понимают систему наведения в которых требуемое движение ракеты задается наземным пунктом и бывает:
а) телеуправление первого типа - радиокомандное
б) телеуправление второго типа - так называемое наведение через ракету
в) наведение по лучу.
Б и В ясно что отпадают, остается только А - радиокомандное.
Вы оспариваете то, что генерал-лейтенант, доктор технических наук, под телеуправлением в полете применительно к 9М338 имел ввиду именно радиокомандное?

Ок. Я было дело подумал, что вы ее мне приписываете

Почему "ясно", что отпадает Б?

Комбинированное телеуправление - последний писк моды. Антенна может и не поместится, а ТВ/ИК в ракету вполне влезет.

Вот пусть письком і остаётся.І накой оно (ТВ/ИК) в ней, щоб ракету подороже сделать? Кстати, как с всепогодностью в етом (ТВ/ИК) случае быть? Какие реальные преимущества дает комбинированное телеуправление в ЗРКМД?

Минимальный промах или прямое попадание. Для поражения боеприпасов с проникающей БЧ это особо актуально.

Под телеуправлением в общем смысле понимают раздел телемеханики, к которому относятся передача на расстояние управляющей информации (команд) и преобразование её в управляющие воздействия на объект управления, если уж брать определения. И тут (не совсем понял, что вы называете "наведением через ракету" - у меня более академические определения из телемеханики), согласно этого определения (по радиолучу отбрасываем сразу - устарело и не обеспечивает сколько-нибудь приемлемых параметров), при радиокомандном управлении на борт объекта управления (О. У.) передаются только готовые команды - т. е. информация о непосредственных управляющих воздействиях - всё остальное - на земле (определение параметров траектории цели, определение параметров траектории О. У., приведение этих данных в единую и выбранную систему координат, формирование опорной траектории, формирование и решение уравнений рассогласования в соответствии с выбранным способом наведения, при необходимости - обратный пересчет координат и формирование на основе полученных параметров рассогласования необходимых команд, передача их на О. У.). Если используется радиокомандное телеуправление 2-го рода, то с борта О. У. поступают сигналы о местоположении О. У. - но всё остальное (самое главное - формирование и решение уравнений рассогласования) всё равно - на "земле" (строго - на П. У.) Понятно, что такое построение требует совершенно специальной аппаратной архитектуры, как на борту О. У., так и на П. У.
При методе с использованием радиокоррекции на борт по необходимости передаются только данные о параметрах траектории цели. Всё остальное (определение параметров траектории О. У., приведение этих данных в единую и выбранную систему координат, формирование опорной траектории, формирование и решение уравнений рассогласования в соответствии с выбранным способом наведения, при необходимости - обратный пересчет координат и формирование на основе полученных параметров рассогласования необходимых команд) - выполняется на борту О. У. И захват цели ГСН всего лишь означает, что в СН данные по элементам траектории цели будут поступать не из памяти и не через радиокоррекцию, а от сенсоров самой ГСН.
Опять таки понятно - что при таком раскладе архитектура аппаратуры наведения на борту О. У. и на П. У. совершенно своя - и полностью иная, нежели при радиокомандном методе.
Получается, что при использовании именно радиокомандного метода, и при наличии на борту ГСН необходимо совершенно ненужное дублирование систем на борту и на "земле". Кроме того особо придется решать вопросы передачи управления О. У. с радиокомандного метода на управление после захвата ГСН (как правило там разные удобные системы координат). При этом большую часть траектории сама ГСН будет мертвым грузом.
Именно по этому я и считаю, что, либо г-л. не корректно выразился, либо его не правильно поняли.

Гость
Димитрий


То, что 4 канала (тем более - в секторе) - так это из существующих - посему и принято решение на создание Морфея (большая канальность и обстрел в 360 град по азимуту) - такой как у Панцмря и пр. канальности при отражении массированного стратегического ВКН - мало.

В идеале - 16. В реале - ХЗ... Кроме того - получается, что для прикрытия каждого объекта надо наряжать батарею Панцирей? перебор.

Не будет второго раза - на большой дальности будут работать старшенькие по ПВО - и мешать им не след. А вот "подбирать" за ними - надо быстро и точно - и тут большая дальность просто не востребована и мешает - бОльший вес ЗУР - меньшие располагаемые перегрузки, меньшая БЧ, слишком большая мертвая зона (критический параметр для последнего рубежа).

Или высокоскоростное ВТО с бронированной БЧ - даже если остальной корпус и крылья "облетят" - бч просто по инерции долЯтит до охраняемого объекта. И то - если артиллерия попадет - и успеет нацелится - тут и вопрос времени реакции - а время на таких дистанциях - даже не секунды.
P. S. Насколько слышал - с всепогодностью у Панциря проблемы... Как у "оптики", так и у стрельбовой РЛС.

Почитайте про планируемый б/к Морфея - там 48 ЗУР в "одном флаконе".... Так что - мимо...

В условиях применения в составе стратегической ПВО собственная слабенькая СОЦ будет только осложнять проблему ЭМС - но толку от нее в общем РЛ поле не будет. А у Морфея - многофункциональная РЛС кругового обзора - и СОЦ, и стрельбовая - что важно для всепогодности - сантиметрового диапазона.
Что касается времени реакции - то оно у Панциря вряд ли сильноь уменьшится - основной вклад - передача сопровождения с СОЦ на стрельбовую и допоиск цели стрельбовой РЛС до захвата - а это оптимизацией алгоритмов "лечится плохо" - тут именно архитектурные проблемы.

Для ЗРКСД/БД я з вами согласен комбинированное кроет все і вся! Но для ЗРКМД ИМХО це не кретично расстояния не те, а ракета получится рази в 2 дороже.
ИМХО для небольшой БЧ, которая в наличии у ЗУР МД це не критично т.к. БЧ она из строя не выведет мощи не хватит її основная задача знести управляющие поверхности і ГСН а для этого прямого попадания не треба.

Гость

И это - серьезная проблема - на достаточно малых дальностях БЧ и по инерции долетает до цели.

PPP
У ЗРК БД дальность сильно больше 20 км, там зрк с дальностью 5 и 20 км не имеют отличий.
При этом у ЗРК с дальностью 20 км будет вменяемый параметр, он сможет оборонять площадную цель (дамба, завод).

Морфей это скорее КАЗ для ЗРК СД/БД и их средств (сейчас эту роль играет панцирь)

Крутясь как юла. Не знаю как там заводское здание, а плотину или бункер она уже не поразит.

PPP
Морфея немає і когда он будет і будет-ли непонятно, ссылаться на него нерозумно т.к. ви не знаете які там будут ракеты как і как они будут управляться, ссылаться на него не надо.
Цифра 16 это что? Про батарею Панцирей опять посмешило, їх і снаряжают батарею, хоч для объекта, хоч для СВ на марше. А які ЗРК не батареями/дивизионами ходят, че есть такие?
Ну может у вашій реальности і не будет . На "большой дальности" - це скока? На ВТО большие ракеты тратить - це во первых слишком дорого, во вторых не по назначению - їх задача носители сбивать.

І ЗУР Панциря в цій роли близка к идеальной.
Ви про ЗУРу Панциря говорите или вообще?
І як ваш гіпотетический Морфей будет решать эту задачку?
Этот опус к чему?
Ссылку на услышанное?
І це много? Скока SDB один F-15E взять может? а звено? А у Града 40 РС-ов, не 48 ЗУР Морфея все одно мало. Так-что мимо ...
Стратегическая ПВО це що ? Подсолнух-Е, Противник-ГЕ, Воронеж? Ну тогда по такой логике и С-300/400 СОЦ нафиг не потрібні вікідиваем! Довод бред, чим більше источников информации тим краще для всіх!
Ви не як разработчик, раз так уверенно про це пишіте? А голови ЗУР Морфея обеспечивают всепогодность?
Ещё непонятно якою вона у Морфея буде, так-що тут знову пролет. 6 с для 20 км вполне нормально не один раз цель обстріляет.
Для цього есть пушки з темпом в 5000 в/мин, правда вони є у Панциря, а ось у Морфея ....

Давным давно уже в "радиокомандных" ракетах ставится автопилот, и ракета удерживается на заданной траектории самостоятельно. Отличия от "радиокоррекции" минимальные.

Разговоры про "разную архитектуру" были актуальны во времена аппаратуры на лампах. Сопровождать цель, сопровождать ракету и иметь с ней даталинк (желательно - двусторонний) надо полюбому. "Пустил-забыл" катит только для ПЗРК.

Поэтому я и говорю про дешевую, компактную и легкую ТВ/ИК головку (но не ГСН), выдающую контрастную картинку небольшого разрешения с ракеты на ПУ по радиоканалу для реализации вспомогательного "наведения через ракету".
Для этого, по сути, нужен только этот самый обратный радиоканал (в ЗУР "Панциря" уже засунули радиоответчик).

Именно поэтому в ракете "Панциря" использована 20 кг стержневая БЧ, разрезающая всю цель типа КР на куски с промаха в пару метров.

Для перспективного комплекса типа "Тора" желательно прямое попадание даже в небольшую бомбу.