Ну да, это не частности - ведь по уставу антенна всегда должна быть повернута в другую сторону и никак иначе. (Это был сарказм).

/facepalm

Именно так стартует каждая ракета ЗРК "Круг". Мало? Ещё пруфов надо?

В ТОР-М2У ведение ракеты начинается после 250 метров пролёта ракеты.
http://dokwar.ru/publ/vooruzhenie/pvo_i ... 16-1-0-252

Это у любого "Тора" - через 250 метров.
А у "Тунгуски" наведение начинается только после сброса маршевого двигателя, т.е. через два километра.
И у "Круга" тоже... На всех этих ракетах есть автопилот.

Чисто командного наведения (при отказе которого ракета начинает кувыркаться и падает) давно нет почти нигде. По сути используется т.н. инерциально-командное наведение. Исключения - ПТУРы типа "Вихря", которые в неуправляемом виде даже без гироскопов прямо летят.

Именно так. Сектор ответственности для батареи имеет силу приказа. Если с КП полка придет ЦУ в этом секторе, а батарея не сможет его принять - это невыполнение приказа, что за это положено сами догадаетесь.


Вы по прежнему не понимаете разницы между батареей (ЗРК) и различными ее компонентами смонтированными на разных (или одном) шасси. А может вообще на грунте. Пруф про передачу наведения ЗУР между батареями?

Вы путаете управление (передача сигналов на отклонение рулей) и принятие на сопровождение.
Мне надоело это разжевывание человеку, который не зная ничего об устройстве и принципах функционирования ЗРК, упирается рогом. Я тоже не великий спец, но с300ПТ/ПМ знаю. Не хочешь - не надо. Продолжай верить в сетецентрику и то, что можно что угодно просто запрограммировать.

Перед стартом ракете задаётся направление отстрела. Это первичная информация. После пролёта 250 метров ракета захватывается
http://aleksandr-millarm.narod.ru/index/0-80


Считаю нужным обратить внимание на то, что Координатор доводит ракету до луча ФАР следящей за целью.

Далее, после ввода ракеты в луч ФАР
http://topwar.ru/20030-divizionnyy-avto ... s-tor.html


Некоторые шпиёны задают наводящие вопросы, но не могут получить на них ответ
http://saidpvo.livejournal.com/24730.html


По этому вопрос, может ли один ТОР вести ракету другого ТОРа остаётся открытым. Что это за координатор, где он?

Если водителю приказали стоять - то машина будет стоять. Вуаля: kontr_ "доказал", что машина неспособна ездить.

Не надо так позориться.
Вы в курсе, что в состав батареи того же "Тора" входят аж четыре БМ? Т.е. с формальной точки зрения речь всё это время шла про "компоненты одного комплекса, смонтированные на разных шасси".

Опять strawman...

Я не знаю, что и где реализовано - это и не важно. И громких бездоказательных утверждений не делал - в отличие от вас.

Если хотите в чем-то меня убедить - это очень просто. Надо просто сформировать тезис и его аргументировать. Ничего больше.

Вы не знаете, что доктриной сетецентрического построения ВС вообще ставится задача полностью стереть границы между элементами системы и превратить её в единый боевой организм?

Добро пожаловать в 21 век.

Технических препятствий для этого на уровне батарей вы так и не назвали - кроме совершенно смехотворных даже по меркам ламповой эры.

Почитал о Торе подробней.
Координатор - отдельная АФУ с относительно широкой ДНА. Таким образом взятие ЗУР на сопровождение и наведение у Тора так же 2-х этапное.
Задача - командное управление ЗУР на малых расстояниях до ввода её в основной луч ССЦР и передачи наведения на основную СН. Для этого необходимо совпадение литерных частот ЗУР и координатора (и ССЦР). Но в этом случае 2 БМ будут мешать работе друг друга. Литерные частоты на ЗУР задавались вручную переключением через специальные лючки в ТПК.

Отвечаю - АФУ координатора - небольшой подвижный в угломестной плоскости "купол" справа (пр виде спереди) от ФАР ССЦР.

Нет не может. Известно давно. Координатор и ССЦР работает только со "своими" ЗУР. А смена литер "на лету" не предусмотрена. И это не вспоминая про проблемы в самом алгоритме наведения.

Не надо так позориться.
Вы в курсе, что в состав батареи того же "Тора" входят аж четыре БМ? Т.е. с формальной точки зрения речь всё это время шла про "компоненты одного комплекса, смонтированные на разных шасси".[/quote]
Ловко вы скачете с Круга на Тор и обратно.


Как объяснить папуасу принцип работы ДВС? Это как раз наш случай. Ничего не знаю, но компьютеры все умеют. Магия, блин.


бла-бла-бла. Вы для локхида презенташки не делаете?

На вопрос "Может ли один истребитель отвернуть, а другой подхватит летящую ракету и доведет до цели?" Я ответил, что таких возможностей еще нигде не реализовано. Ссылки на СУВ Су 27 и Торы, прошли мимо кассы. Обмен ЦУ это совсем не подхват управления чужой ракеты. На сим разговор можно закрывать.

Другими словами - режим в конкретном образце не реализован, но технических препятствий нет.


Скачете и уклоняетесь от прямого ответа на прямой вопрос тут вы (ну и юризд, но тому сам бог велел). И не надо переходить на личности.

Вопрос был простой - назвать технические препятствия. Вы же утверждаете, что они есть - или их таки нет? Вы сподобились назвать лишь частные, спекулятивно-ситуативные проблемы - часть из которых не представляли никакой технической сложности даже 50 лет назад.

Вам напомнить весь список?
1) получить топографические координаты ЗУР и вектор и скорость ее движения
- машины связаны даталинком и работают в едином информационном поле. Информация о всех целях и всех ракетах распределена между всеми машинами и обновляется по много раз в секунду. Реализация - уровень 1970-х (примеры реализации - АПД-518, любая АСУ ПВО, тот же "Тор"). Технической проблемы нет.

2) довернуть РЛС подсвета и наведения (это ведь не станции кругового обзора) тем самым бросив на произвол судьбы свой сектор ответственности, отработать режим захвата по ЗУР, как по цели
- это проблема командира. Технической проблемы нет.

3) передать ЗУР из целевого канала в ракетный.
- ок, допустим, а в чем проблема? Технической проблемы нет.

4) Освободившимся целевым каналом захватить цель
- наличие или отсутствие свободных каналов в конкретном случае - командира. Технической проблемы нет.

5) получить коды управления ЗУР.
- см. пункт 1. Технической проблемы нет.

Технически это другой информационный канал начиная от СВЧ-тракта и кончая тактами ЦВК для обсчета конкретного целевого канала
- то есть нужно иметь даталинк - done, нужно иметь запас вычислительной мощности (на уровне старого смартфона) - done. Технической проблемы нет.

+ другой пункт управления. Организационно - это другое воинское подразделение со своими боевыми задачами.
- таким образом, есть организационная проблема (давно решенная вышестоящими КП, например) - но технической проблемы нет.


Повторяю ещё раз - как только ваши аргументы начнут выдерживать элементарную критику и перестанут рассыпаться на глазах - вы меня моментально убедите. Я сразу же признаю вашу правоту и сам буду отстаивать вашу - правильную - точку зрения. Ибо таковы принципы интеллектуальной честности, которых я придерживаюсь (в отличие от персонажей типа PPP, Вуду и Mikhael).

[quote="Гость"]Другими словами - режим в конкретном образце не реализован, но технических препятствий нет.
Там не технические проблемы - там принципиальные проблемы. другое дело, что Вы смотрите в пост и видите фигу.
Повторю по пунктам -
1. одинаковость частот приведет к выходу из строя обоих БМ - они сами себе будут ставить эффективнейшие помехи.
2. ССЦР принмает на сопровождение и наведение ЗУР только от своего координатора - иной процедуры не предусмотрено.
3. и принципиальнейшая проблема - в самой теории наведения - даже если решить все технические проблемы (гипотетически), то при передаче наведения нарушится одно из главнейших условий работы по 3-х точке (совмещения), что вызовет гарантированный срыв наведения и промах - ракета при такой передаче начнет выполнять совершенно не связанный с движением цели энергичнейший маневр на пределе располагаемых перегрузок. Причем маневр будет S-образным.
P. S. самое интересное, что даже в принципе проблемы технические можно решить, только если 1-й ПУ останется целым и сможет передавать информацию. Если он будет уничтожен, "задавлен" - технические сложности становятся принципиально не преодолимыми.... А вот принципиальная проблема вообще не решаема при радиокомандном наведении по 3-м точкам и ПС.

Это потому, что вы фигу пишете. Несуразную и тупорылую. Как всегда.

Дааа. Ведь непременно БМ будут делать полные дебилы, которые непременно забудут смену частот. Поэтому они задавят помехаими друг друга - даже в том случае, когда должна излучать только одна БМ.

Предусмотреть другие процедуры - это, несомненно, самая что ни на есть принципиальная проблема. Для специализда уровня юризда.

Да-да, те же дебилы, которые смену частот забыли ввести, они же алгоритм передачи наведения нормальный тем более написать не смогут! Хотя первичный захват и противопомеховую "горку" почему-то нормально написали для радиокомандных ракет.

А если уничтожены обе ПУ, то тогда какие сложности сразу начнутся!!!

Цирк уехал, клоун остался.

ТОР-М1 имеет 1 координатор


ТОР-М2 2 координатора


Это ни чего не говорит о количестве каналов работы координаторов. Возможно два координатора только улучшают захват ракеты.

ЗУР 9М331





25 антенна бортовой радиоаппаратуры.

Что касается литерных частот, то тут нужно знать, какую информацию координатору сообщает ракета. А это имеет отношение к госопознаванию и соответственно закрыто для общего доступа.

Если ракета вообще ни чего не отвечает координатору, тогда дело шито крыто и ведение ракеты "чужим" ТОРом невозможно.

Единственная информация, которую ракета должна сообщить координатору, это время последней полученной на управление команды. Координатор уже сам анализирует временя в течении которого ракета ни кем не управлялась и может принять решение захватить ракету и довести до луча ФАР, т. е. начать передавать ей команды управления.

А про стрельбу с ТЗМок БУКа вы что нибуть слышали?

Если на выходе получается непригодная для использования хрень, хотя принципиальных проблем никаких, это значит только одно - у технарей руки растут не из того места.

Народ уперся в ситуацию уже запущенной ракеты и подавленного ПУ.
Беда этого форума в том, что любую ситуацию разложат на "атомы" и не разбирают ситуации в целом: в батарее не одна пусковая установка и по цели может быть выпущена не одна ракета и по одной цели работает 1 ПУ. А скорее всего при подавлении ПУ ЦУ на цель будет передана соседу и тот произведет захват цели и выпустит "свежую" ракету.

Вы всё ещё не обосновали данное заявление вообще ничем.

Я, в отличие от Михаила, не требую от вас "пруфов" в виде ДСП-книжек - просто в самых общих словах скажите, в чем конкретно заключается проблема.

Ну так назовите хотя бы одну.

Приведите контр-доводы к любому пункту из уже поднимавшихся:
viewtopic.php?p=302626#p302626

Мой визави рассматривает проблему именно с этим подходом. Он абсолютно точно не инженер в любой области - программист он. Угадал?


Однозначно отвечаю - они этого не могут. Подробности ниже.


Это вы просто понять не можете. И не хотите.


По порядку:
Что такое ЗРК (батарея)
1) основная РЛС сопровождения целей и наведения ракет в составе
1а) Излучающего устройства (зеркало, ПФАР, про АФАР ниже скажу)
1б) Блока СВЧ техники в составе (генераторов опорной цастоты, клистронов, пороговых устройств, устройств шумоподавления и кучи волноводов)
1в) Опционально доп РЛС для захвата своих ЗУР
2) цифрового вычислительного комплекса для управления СВЧ техникой и обсчета данных
3) Пункта управления (командный пункт) с индикаторами ручками лампочками и табуретками
4) Пусковых (одно или несколько) с ракетами (одной или несколькими) и блоками сопряжения ракет с пунктом управления
5)Опционально - РЛС обзора

Этот комплекс способен получать ЦУ (опционально - находить сам) брать на сопровождение цель, проводить госопознование цели, пускать ракету и управлять ею до точки встречи.

На скольких шасси это все размещается неважно. У Круга на 4 (РЛС+КП и 3 ПУ), у С300ПМ (до 13 рлс+кп и до 12 ПУ), у Тор 1 (обзорная РЛС, РЛС наведения, пу все на одном шасси) Хоть на грунт все это поставьте - смысл один. Ни одна из этих систем не может принять на управление ЗУР пущенную другой. Почему?

Потому что в каждой из них целевые и ракетные каналы зашиты намертво в конструкцию. В фазовращатели ФАР смещения заносятся в жестко определенныом порядке в жестко определенные моменты. С периодичностью в 8 циклов (для С300ПМ), СВЧ тракт принимает направляет на пороговое устройство и в блок шумоподавления свч колебания в строгом порядке и в строгие интервалы. Автокомпенсатор помех накапливает помеху именно в строгие интервалы. Работа цифровой вычислительный комплекс (формирование смещений для ФАР и пролонгация трассы цели) расписана по тактам. Вкурите наконец, по тактам процессора. 8 тактов туда, 4 такта сюда и т.п. Там нет никакой ОС. Это вычислительный комплекс для ровно 8 целевых каналов. Все синхронизированно и шпарит под метроном, нельзя сделать ничего что бы ни было заложено в конструкцию(!!!!) СВЧ и схемы (!!!) цвк. Зачем так? Затем что кол-во целевых каналов определяется при конструировании РЛС. Какие ферритовые фазовращатели смогла промышленность дать - столько времени и нужно им на перестройку фазы. Конструкцией СВЧ трактов. Т.е. физикой. Со второй стороны стоят военные которые знают как они хотят использовать этот ЗРК (на какую дальность), а с третьей это все нужно упихнуть на какое-нибудь шасси (опять военные хотят поменьше да попроходимей) и обеспечить энергией чтоб не цистерну солярки генераторы сжирали за полчаса работы. Из этих компромиссов рождается ЗРК. В приоритете всегда кол-во целевых каналов на заданную дальность и помехозащищенность. И ради этих главных целей вводить никому не нужное устройство для передаци ЗУР из целевого канала в ракетный, выделять на это процессорное время и время из работы РЛС (она никуда светить в этот момент не будет) а значит жертвовать основными характеристиками РЛС никто не будет. И никто никогда не делал.

Эот даже не рассматривая ненужность такого режима для военных в силу их тактики. На всякий случай выходит слишком дорогой.

Именно поэтому я на самый первый вопрос в соседней ветке ответил - такая возможность нигде реализована не была.

Это все касается техники до 90-х включительно. Что касается техники 2000-х Я не знаю как работает АФАР. И что значит полностью цифровая обработка сигнала у С400. Может быть там стоит что-то багетоподобное и ОС реального времени. На ней, конечно, возможно реализовать некоторые вольности, т.к. и СВЧ практически нет - АФАР же. Вот только так ли это и насколько сложно - не скажу. Судя по тому сколько сил и времени уходит на отработку ПО для современных образцов ВТ - это очень сложно. Скажу в чем уверен - это по прежнему никому не нужно и тратить немалые деньги и вводить лишние риски ради глупости не будут.

Бесплатный совет ПКС - никогда больше не сравнивайте свой смартфон с военными вычислителями. Тогда не будете столь жалко выглядеть.

Есть задача - повесить картину на стену.

Инженерное решение - вбить в стену гвоздь и повесить.

Приходит kontr_ и начинает рассказывать, какой я дурак, что я ничего не понимаю ни в гвоздях, ни в молотках, ни в стенах, ни в живописи вообще, ни в Ван Гоге, ни в Гогене, ни в Рембрандте, ни в Риббентроппе, и что вбитого гвоздя в стене нет.

Простой вопрос - что мешает вбить в обычную стену обычный гвоздь - остается без ответа.

Препятствие частное, конструктивное, прошлый век. Никак не принципиальное.

Да, в прошлом веке так принято было делать. Хотя ничего реально не мешало делать иначе, кроме денег. Что сейчас мешает?

Ну так что же мешает заложить полный функционал передачи управления при конструировании РЛС?

Чем же эта задача принципиально отличается от первичного захвата или повторного захвата изначально "своей" же ЗУР? Она летит как-то по-другому и радиоволны ловит какие-то другие, что ли?

В нашем веке число каналов легко может превышать боекомплект. Что мешает работе вспомогательного функционала, если нет насыщения - ситуации предельной?

А вот для истребителей и их тактики это более чем актуально.

Вам напоминать надо, о чем вообще разговор идёт?

Человек ведь не сдуру вопрос задал - скрытность атаки, маневры уклонения - это реалии воздушного боя. 30 лет уже летают звеньями, связанными даталинком в "глупую сетецентрику". А ракетам больше чем когда-либо нужна коррекция.

Ну вот сейчас вы расскажете, как же это реализуется в новом веке. Только поподробнее пожалуйста без смартфонных аналогий. А я с удовольствием послушаю знающего человека. Ну а в конце он наверняка перечислит пару тройку образцов ВТ, где реализована столь нужная функция.

Да просто пришёл Гость, который с ночной развлекухи в танчики решил дядек поучить, и который писиится от своего смартфона , какой он крутой..Считает , что присабачить его к ракетам- это только тупые не могут

Не так много знаю о таких тонкостях технической реализации Тора, но могу предположить, что ЗУР ничего существенного не сообщает координатору. Координатор на основании работы ответчика ЗУР просто определяет направление по углу места на ЗУР и выдает команды на ЗУР только в одной плоскости управления - по углу места с целью введения её после вертикального пуска в ДНА основной антенны ССЦР (по азимуту ЗУР не управляется до принятия на сопровождение основной ССЦР - работает простенький и одноразовый автопилот - его точности хватает именно для прямолинейного полета на малые дистанции - до взятия на сопровождение). И вся система координатор-ЗУР там рассчитана, естественно, на малые дистанции.
P. S. Если ответчик на ЗУР активный, координатор вообще может быть пассивным - будет работать как пеленгатор в одной плоскости.
P. P. S. Касательно истребителя и УРВВ - уже писал - в ПВО/ЗРК подходящие по идеологии системы есть - ЗУР с ГСН и коррекцией на среднем участке. И тут очень может пригодиться продвинутая БРЛС на Т-50 - можно в её сигнал "зашить" подачу сигнала коррекции для ранее выпущенной своей УРВВ (а для УРВВ СД и ДД это вообще очень хорошо). А по своей сути сигнал коррекции - это сигналы, содержащие координаты (реальные или прогнозируемые) цели.

Спасибо за ваше ценное мнение о моих личных качествах.

Теперь попробуйте то же самое - только без переходов на личности, с аргументами, и по сути.

Нет. Я лучше подожду ваших аргументов. Вы же свои утверждения обосновывать собираетесь в ближайшем будущем?

Я ведь ничего не утверждаю - я только задаю простые вопросы. Вы на них как-то отвечать планируете?

Про то, что "это стоит денег" я уже понял. Что ещё?

Имелось ввиду не "подхват в полёте" а полный цикл работы с "чужой" пусковой. (до старта и дальше). Собственно почему вопрос возник: попались мне вот тут интересные места:
http://forums.airbase.ru/2005/03/t32120 ... ml#p940708

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrk_buk.html

А какая она тогда чужая? Перед пуском в ракету вводится первичная информация о цели и всякие коды. От какого пункта боевого управления они вводятся тому она и своя. Плюс РЛС захватывающая ЗУР на сопровождения должна быть в непосредственной близости от пусковой. Речь изначально шла именно о подхвате уже пущенной ракеты.

В случае с захватом управления чужой пусковой - это серьезный косяк радиоэлектронной совместимости. Пустить с нее ЗУР они может и смогли бы, но захватить на сопровождение и навести - нет.

Вы не утверждаете? Странно, у меня сложилось другое впечатление.

Что странно: даже самый распоследний одинэсник обычно понимает что слово "дорого" относительно технических решений означает совсем не деньги. А вы нет. Особенно в контексте моего нудного бурчания про то, как сложно конструкторам совместить возможности промышленности с хотелками военных. Но вы и того понять не способны. Рассказывать еще проще я уже не могу. Уже некуда проще.

Вы тут пару постов сказали "Добро пожаловатьв 21 век." Вы же не просто так это буркнули? На основе каких-то знаний о том что возможно и что нет на современном уровне развития техники. Ну так давайте, как положено радушному хозяину, после того, как он сказал "Добро пожаловать" - проведите мне маленький экскурс о функциональных (не прошу конструктивных) принципах работы АФАР И цифровых методах управления РЛС.

подолью масла в огонь, рассказывали случай, при правоведении пусков ракет из Осы на Телембе, БМ стоят плотно друг к другу, был случай управления ракетой пущенной одной БМ, другой машиной, частоты совпали, после этого ввели обязательную проверку литеров БМ участвующих в учениях. Так что и практически и теоретически это возможно, у Осы ракета захватывается станцией визирования ракеты пролетев 150 метров.

Литер-это некая условность-примерно как "три лаптя по карте".Даже имея один литер они не будут мешать друг другу.Было бы слишком легко для подавления.Всё гораздо "хитрее"

Ракета была захвачена в штатном режиме после пуска. Так что это опять-таки не передача управления. Да и вопрос, РЛС тоже захватила эту чужую ракету, или все-таки захвачена была своя а команды управления принимались обоими. Тогда ведь и ракета первой станции должна была принимать сигналы второй РЛС. Они обязательно должны были произвести пуск практически одновременно.