|
Текущее время: 06 фев 2025, 06:00
|
Сообщения без ответов | Активные темы
| Автор |
Сообщение |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
koja писал(а): Калман-филтры разработаны, ЭВМ быстрие, ктo знает, можно кто-то отработал полное спрамление, можно и спрамление са переменым коефициентом спрамления, ну то знает только разработчик... Нет. Насчет полного упреждения и я знаю: - идеальное наведение с полным упреждением достигается при 3-х точечном методе способом параллельных линий. При этом методе требуемая перегрузка ЗУР будет равной перегрузкам цели.... Но это - чистая теория - на практике не осуществимая - для этого нужен коэффициент передачи в СН равный бесконечности. Более того - даже применение пропорционального способа при радиокомандном управлении методом 3-хточки - геморрой жуткий (посему и не применяемый реально). А вот пропорциональное наведение (а это наиболее оптимальный из реально реализуемых способов) при 2-х точке (как частный случай 2-х точки в ПВО - ЗУР с ГСН (можно и с радиокоррекцией)) - уже не слишком сложно. При этом чем выше коэффициент пропорциональности (порядка 3,5 - 5 - оч-ч-чень хорошо, выше - опять малореально) тем меньшие перегрузки потребны для ЗУР - но тем большие требования предъявляются к аппаратной части ГСН. Но, фактически, любой реальный способ наведения на терминальной стадии вырождается в метод совмещения/флюгерный/погони - вопрос, насколько близко к точке встречи с целью. P. S. На половину спрямляют при способе ПС не для возможности учитывать маневры цели а для реальности характеристик аппаратуры наведения (как компромисс)... Идеально всегда - полное упреждение.
|
| 12 окт 2012, 07:42 |
|
 |
|
тп
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57 Сообщений: 261
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Позвольте не согласиться с утверждением, что всегда идеально полное упреждение. Это верно для одного единственного случая - когда траектория цели априори известна со 100% вероятностью. Увы, в жизни даже для чисто баллистических целей это не так. Меня еще в школе учили, стреляй по скоростной, прямоидущей, неманеврирующей цели в условиях слабого радиоэлектронного противодействия методом упреждения, по малоскоростной, маневрирующей цели в условиях сильных помех трехточкой. И этому есть совершенно прозаическое объяснение. Если стрелять по маневрирующей цели с полным упреждением, то поперечные перегрузки ракеты будут значительно превосходить их же, но для цели; кривизна траектории ракеты максимальна и глубина зоны поражения минимальна (есть шанс, что ракета просто не доберется до цели, выписывая все эти кренделя). Аналогично для трехточки и скоростной неманеврирующей цели, там есть еще шанс вообще не догнать цель из-за большой кривизны траектории и высокой скорости цели. Но применимость методов, кроме параметров движения цели, еще и сильно зависит от скорости ракеты и располагаемых перегрузок. Чем выше скорость ракеты, тем меньше по времени интервал неопределенности параметров движения цели, тем шире диапазон применения методов упреждения. Ну нет в жизни совершенства 
|
| 12 окт 2012, 08:17 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
тп Ну, теория командного наведения дама парадоксальная. Математика там прямо говорит, что в общем случае (при не фиксированных ОТ) наименьшие перегрузки потребны для ЗУР именно в случае способа параллельных линий (в некоторых источниках - метод параллельного сближения) (идеал с полным упреждением) - это когда выполняется условие, что в процессе наведения линия визирования (линия УО - цель) все время остается параллельной своему начальному положению. В этом случае УО имеет перегрузки, не выше перегрузок цели. Но, повторюсь, такой метод в реальности не реализуем по принципиальным соображениям. А описанное Вами - это компромиссы в реальности, полученные из-за несовершенства (в общем смысле - без претензий к создателям) СН и ЗУР. Но эти компромиссы имеют свойство "сдвигаться" в сторону идеала в связи с совершенствованием как аппаратуры СН, так и ЛТХ ЗУР. P. S. Т. е. если очень иллюстративно и крайне упрощенно описать проблемы метода параллельного сближения - то это не выбор или расчет полного идеального упреждения. а постоянное его удержание именно с т. з. СН при не фиксированной опорной траектории. P. S. очень часто встречаю на форумах тезисы о способе наведеия по 3-м точкам. Что это такое с т. з. упреждения? В теории это просто метод выбора координат - с учетом 3-х точек - цели, УО и ПУ.
|
| 12 окт 2012, 09:44 |
|
 |
|
тп
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57 Сообщений: 261
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
А если еще проще, то трехточка это метод телеуправления, основной целью которого является минимизация разности угловых координат цели и ракеты (ежели мы говорим о телеуправлении, то система координат привязана к СН). Полная информация о координатах цели и ракеты и параметров их движения совершенно не обязательна (дальности не нужно, производных по всем составляющим с дальность тоже, только угловые координаты и их производные).
|
| 12 окт 2012, 10:32 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
тп писал(а): А если еще проще, ... Спасибо, понял. В теории- это способ совмещения при 3-х точечном методе. Самый простой и без упреждения.
|
| 12 окт 2012, 10:51 |
|
 |
|
koja
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26 Сообщений: 32
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
3-х точки метода телеуправелние, нет метода самонаведение и вобщем можна три вида:
1. трех точек (она самая)-покрыть без упреждения
1.а) знаеш далность до целя (только далность нет ту слежения кроме оптически код новых ЗРС) 1.б) не знаеш далность до целя
2. са коннст. углом упреждения
2.а) полтораспрамления са коеффициэнтом упреждения м = 1/2 2.б) полноспрамление са коефф. упреждения м = 1
3. са пременым коефф. м в области между 1/2 и 1.
Метода 1. употребить только если помехи очень силние и друга метода невозможна. Метода 2а. реализовна на Двина-Десна-Волхов и Печора-Нева ну и ? на Круг Метод 2.б и конечно 3. не реализовачи и нет ползвовали что бы цель не убежала из луча СНЦ. Но тогда не било ползвованиа методи Кламан предусматривания и быстрих ЭВМ.. Но сегодня Калманом по X, Y, Z парциално и параленно вектору (X,Y,Z) можно ? коеф. м вичислить в пределах 0,6, 0,7 а для цель которая летит-пикировать на ЗРК и до 0,8 и 0,9.
Метода 2.а) полтора спрамления 100% лучша чем метода 1. трех точек но будет са м в предлях 0,75 будет 150% лучша. Наверно, это нет метода самонаведениа, как пропорционална навигация или паралелно сближение. Но (некогда, нет всегда) трудше её подавит помехами и можен быстри переход на саму трех точку при помехами. Сегодня на Буках монтируют оптоелекртонскую систему для работе при силних помехах и тогда и Бук которий нормално работает на пропорционалной навигаци идёт на 3-х точку. Но са лазерним дальнометром метода 1.а Тогда для метод 1.а (нет и за 1.б) можно ползвоват Калман предусмеривание конечно нет так хорошо и нет на болшой дальности как при методи 3.
Паралено сбилижение реализовано, работает в больших ситемах са самонаведением когда цель есть очень далеко т.е. на почетном участке траектории (не тратить енергию) как на С-200, но если цель блиска и на конечном участке лета ракети, идёт пропорционална навигация. Сосвем уверен что и на С-300В и С-300П есть такое решение.
Проблема Паницра есть боеголовка маленкого диаметра (тут есть причина что Тор лучше уничтожит цель если она у его зоне уничтожения). Но Тор очен плохи по высоте, она маленкая. Тор будет очен хороши но только если болшие высоте под огнём Бука или Панцира (для Раптора (и не толко его 1999 код нас летали и на 14 000 метров) только Бук, летит болше от тропопаузе...)
Не поможет что она тяжела у Панцира, у её маленкий диаметр Д и то причина плохого деиствия Панцира по Високо Точних боеприпасах и балистических целях как Бобр (Град) особенно при большом параметру. Но для самолётах будет достаточно и для КР и ВТ боеприпасах которие пикирует на ЗРК. Для обороны от ситемах залпова огня и различних ВТ боеприпасах нужно идти дальше са Торами или мифский Морфей будет одного красивога дня.
Но авиаци США опять как в начале 50-тих летит на больших высотах но сейчас са очень сильном РЭБ, и са КР, МАЛД, и дистанционими ВТ как АГМ-142,154,158 и такие другие) Бытва будет для стратосферу... Если потераю стратосферу только тогда иду на гранично маленкие высоти и тогда будет...другое...
|
| 12 окт 2012, 14:32 |
|
 |
|
тп
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:57 Сообщений: 261
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Попытаюсь перевести (точка зрения автора несколько отличается от точки зрения переводчика):Терехточка не является методом самонаведения, а есть метод телеуправления. Для телеуправления есть три вида. 1. Тот самый метод трехточек - неведение без упреждения. 1а) Известна дальность до цели (дальность до цели неизвестна, кроме оптического наведения для новых ЗРС ?) 1в) Неизвестна дальность до цели 2. С постоянным углом упреждения 2а) Половинного спрямления, коэффициент упреждения м=1/2 2в) Полного спрямления, коэффициент упреждения м=1 3. С переменным коэффициентом упреждения в диапазоне от 1/2 до 1. Метод 1. используется только при очень сильных помехах и когда другие методы невозможны. Метод 2а реализован на всех моделях С-75 и С-125 (на Круге все не так) Метод 2 в и 3 не реализован из-за возможности срыва сопровождения по ракете из-за выхода ее из сектора сканирования СНР. Метод Кальмана тогда не был реализован из-за отсутсвия соответствующих ЭВМ. Сегодня методом Кальмана можно вычислить коэффициент в пределах 0,6..0,7 для обычных целей, а для пикирующих в пределах 0,8..0,9 Метод половинного спрямления гдето в 1,5 раза лучше метода трехточки, при этом коффициент м имеет значение 0,75. Это не метод самонаведения, как например пропорциональное наведение или параллельное сближение. Но он менее устойчив к помехам и в условиях тяжелых помех должет быть предусмотрен быстрый переход на трехточку. Сейчас на Буках устанавливают оптоэлектронную систему наведения для работы в условиях сильных помех, тгда и Бук, который нормально работает на пропорциональном наведении, может использовать трехточку по варианту 1а при использовании лазерного дальномера. Тогда для метода 1а возможно использование кальмановской фильтрации, но не так эффективно и не на такой дальности, как в методе 3 Паралельное сближение реализовано и работает в больших системах с самонаведением, на больших дальностях с оптимальными траекториями ракеты, как на С-200. Но на конечном участке траектории и при работе по близкорасположенной цели, работа идет по методу пропорционального наведения. Уверен, что и на С-300П и С-300В применяется такое же решение. Проблема Панциря в малом диаметре ракеты (боеголовки), это причина кого, что Тор имеет гораздо лучшие характеристики поражения. Но у Тора малая высотность. Тор очень хорош, как дополнение к Букам и Панцирям, работающим на больших высотах (про Раптора 1999год, 14000м и работающий до тропопаузы Бук ничего не понял) Не поможет больший вес БЧ Панциря, у ней маленький диаметр и это есть причина плохой работы его по высокоточным и баллистичесческим (Град) боеприпасам, особенно при больших значениях параметра цели. Но для самолетов будет достаточно, как и для КР, и для высокоточных боеприпасов, пикирующих непосредственно на ЗРК. Для обороны от залпа РСЗО и различных ВТ боеприпасов, нужно идти дальше Тора, к системам типа мифического Морфея. Авмация США, как и 50 лет назад, будет действовать на больших высотах, при сильной РЭБ, используя КР, MALD, дистанционные ВТ (AGM-142,154, 158 и тд). Будет битва за стратосферу. Если ее проиграют, то только тогда уйдут на предельно малые высоты и тогда будет... другое... Где-то так. Может где и чрезмерно вольно интерпретировал, но смысл сказаного постарался передать PS Термин диаметр БЧ, размер БЧ, можно толковать как радиус поражения БЧ Вот 
|
| 13 окт 2012, 06:44 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Ну, исходя их текста перевода... тп писал(а): Терехточка не является методом самонаведения, а есть метод телеуправления. Ну, можно и так - строго - выбор координатной системы, в которой решаются уравнения для управления. Цитата: Для телеуправления есть три вида. Не так - ниже уже говорится именно о способах наведения. Цитата: 1. Тот самый метод трехточек - неведение без упреждения. С учетом того, что автор смешал и 3-хточечные и 2-х точечные методы - без упреждения - для 3-хточки - способ совмещения, для 2-хточки - способ по кривой погони/флюгерный. Цитата: 1а) Известна дальность до цели (дальность до цели неизвестна, кроме оптического наведения для новых ЗРС ?) 1в) Неизвестна дальность до цели При этих способах дальность в решении системы кинематических уравнений и при решении уравнения рассогласования не используется. Цитата: 2. С постоянным углом упреждения 2а) Половинного спрямления, коэффициент упреждения м=1/2 2в) Полного спрямления, коэффициент упреждения м=1 С ПС - понятно. А вот с полным спрямлением - это как? По идее - полное спрямление - это без упреждения - и зачем? А если имеется ввиду наоборот - полное упреждение - то это принципиально не реализуется на практике. А насчет постоянного угла упреждения - это как? - вводить постоянный коэффициент по углу - так он гарантировано вызовет промах - когда способ выродится в флюгерный/совмещения. Цитата: 3. С переменным коэффициентом упреждения в диапазоне от 1/2 до 1. Это частные случаи способа ПС. Но проблема в том, что все эти способы при приближении в цели все равно вырождаются в способ совмещения (3 точки) и флюгерный/погони (2 точки). Причем игры с коэффициентом спрямления влияют не сильно - по сравнению с нарастанием проблем в "железе" СН - там экспоненциально увеличивается требуемый общий коэффициент передачи всего тракта. Посему половинное спрямление - достаточно приемлемый компромисс с обоих сторон проблемы. Если уж по шкале оптимальности - то оптимальнее ПС - пропорциональный способ. Но он уже оперирует углами и скоростью их изменения - посему применим реально только в 2-х точке - т. е. при ГСН. И "оптимальность" этого способа зависит от навигационной постоянной - то бишь того самого коэффициента пропорциональности - чем он больше, тем лучше (хотя делать его более 5 - тоже проблемно - опять из-за экспоненциального роста проблем - оптимальным считается 3,5-5). и уменьшать его - полный абсурд - просто уменьшается оптимальность наведения (возрастают потребные перегрузки УО по отношению к перегрузкам цели). Цитата: Метод 1. используется только при очень сильных помехах и когда другие методы невозможны. Метод 2а реализован на всех моделях С-75 и С-125 (на Круге все не так) Метод 2 в и 3 не реализован из-за возможности срыва сопровождения по ракете из-за выхода ее из сектора сканирования СНР. Автор, похоже, попутал применение в условиях сильных помех экстраполирования траектории цели - тогда система переходит на работу с фиксированной опорной траекторией. Но это - совсем другая песня. Причина неиспользования "методов" 2в и 3 - не серьезны - сейчас решаются без серьезных проблем. Другое дело в кривости самих способов. Цитата: Метод Кальмана тогда не был реализован из-за отсутствия соответствующих ЭВМ. ... Сегодня методом Кальмана можно вычислить коэффициент в пределах 0,6..0,7 для обычных целей, а для пикирующих в пределах 0,8..0,9 Это и без метода Калмана можно сделать - просто решив соответствующую систему кинематических уравнений - раньше их вообще графическими методами решали. С помощью Калманового фильтра - стали решать численно - что кошерно для цифровых систем. Но это - вопрос технической реализации. Хотя, да - на точность влияет хорошо. Но проблема выбора способа упреждения этим не решается - по некоему спрямлению - см. выше - там проблема не в расчетах. Цитата: Метод половинного спрямления где-то в 1,5 раза лучше метода трехточки, при этом коффициент м имеет значение 0,75. Не понял... Эффективность (а эффективность способа наведения оценивают по соотношению потребных перегрузок УО по отношению к располагаемым перегрузкам поражаемой цели) зависит в реальности от кучи факторов. А так - как реклама туши для ресниц - "Ваши ресницы в 10 раз длинней и объемней..." Цитата: Это не метод самонаведения, как например пропорциональное наведение или параллельное сближение. Все 3 - способы наведения - то бишь способы выбора упреждения при не фиксированной ОТ. Цитата: Но он менее устойчив к помехам и в условиях тяжелых помех должет быть предусмотрен быстрый переход на трехточку. Способ наведения и помехоустойчивость системы - понятия слишком разные. Пересекаются они только в части получения необходимой информации для СН о цели, УО и возможности передачи информации на борт УО. Цитата: Сейчас на Буках устанавливают оптоэлектронную систему наведения для работы в условиях сильных помех, тгда и Бук, который нормально работает на пропорциональном наведении, может использовать трехточку по варианту 1а при использовании лазерного дальномера. Тогда для метода 1а возможно использование кальмановской фильтрации, но не так эффективно и не на такой дальности, как в методе 3 По прежнему ничего не понял. Бук вряд ли сможет использовать 3-х точку (способ совмещения?) по 2-м причинам: - Там используется способ пропорционального наведения (с ГСН) - а он 2-х точечный... Перестраивать всю систему под 3-х точку - это полностью новый комплекс делать. - при 3-хточечноом способе совмещения резко возрастают потребные перегрузки - а у ЗРК БУК располагаемые перегрузки не так и велики - порядка 18-19 ед. - ЗУР оптимизирована именно под пропорциональный метод с его меньшими потребными перегрузками. Что касается использование ОЛС - так она, при использовании 2-х точки, могу предположить, используется для определения положения цели при сильных помехах для осуществления радиокррекции - когда местоположение цели ГСН "узнает" от "внешнего источника" - и это положение цели используется для наведения по выбранному способу - вся разница в выборе сенсора. Цитата: Параллельное сближение реализовано.. способ параллельного сближения не работает нигде - он принципиально не реализуем. Другое дело, что при пропорциональном наведении с большой навигационной постоянной (3,5-5) результат на больших расстояниях от цели (самого УО) мало отличаются от наведения по методу параллельного сближения. Но система кинематических уравнений там принципиально разная, как и требуемые данные. теоретически для метода параллельного сближения дальность то же не нужна.... Если бы не коэффициент передачи СУ - золото, а не способ наведения - но дьавол - как всегда, в деталях. Цитата: Проблема Панциря в малом диаметре ракеты (боеголовки) Ну, тут я не согласен. не считаю стержневую БЧ Панциря плохой - выполнена по самой современной концепции - за счет нее и "вытягиваются" хоть как-то проблемы. Цитата: Но у Тора малая высотность. Думаю высота поражения задается ТТЗ. Цитата: Не поможет больший вес БЧ Панциря, у ней маленький диаметр и это есть причина плохой работы его по высокоточным и баллистичесческим (Град) боеприпасам, Не понял взаимосвязь между диаметром БЧ и проблемы плохой работы всего ЗРК по тем или иным целям. БЧ должна поразить цель при промахе , не выше заданного. и проблема панциря, как я считаю, что комплекс не может обеспечить (достаточно часто) промах, менее того, на который рассчитана БЧ. Цитата: особенно при больших значениях параметра цели. Возможности ЗРК по курсовому параметру более всего определяются оптимизацией СН (тут не думаю, что у Панциря проблемы - все в рамках - пропорциональный метод все равно не применим - ГСН нет, а пересчитывать его под 3-х точку - удавиться проще) и энергетикой ракеты на больших дистанциях и при интенсивном маневрировании - а с этим, как считаю, у Панциря проблемы принципиальные.
|
| 13 окт 2012, 10:51 |
|
 |
|
koja
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 22:26 Сообщений: 32
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Нормална работа Раптора ест летат на 15 000 м без ползвования каких либо ответчиков (ни Тамара ни Валерия не буду засекать его), и без бортового РЛС (па не поможет ни Автобаза и Орион) и кроме того он СТЕЛС и для многих РЛС тяжол для работу. 1999 часто над нами летали (конечно нет Раптори) на 14 000 но на болше от 6000 и 8000 было нормално. Прорыв идёт на больших высотах.
Ест разница. Если нет далност до цели то как противтанкова, кинематически. Если есть далност до цели (от лазерного дальномера) са Кламаном можно какое-то упреждение, но нет (от её) по симетрали луча СНЦ но по симетрали оптического визира. В том смиле можно сказат да работа преходит в групу 2. но я оставил в группе 1. потому что то нет по лучу СНЦ но по симетрали оптического визира.
Ви возможно прав что на С-200 технически реализовано как пропорционална что са болшим К на почетном участке (но по моему мнению болшьим от 5,5) и так летит как паралено сближение а К = 3-4-5 есть для конечног участка.
ТТЗ нет Таллмуд. Многие ТТЗ перви погибли на войне. У Тора нет рално возможност стрелят по НАТО самол. которие летают на 8000 м и страляют его са JDAM бомбами. Правда можно он некотору из них сбиет. Панцир может, и может то при очень большим помехами. Но правда на 6000 (8000) м и меньше Тор самый сылний ЗРС и сосвем лучши от Панцира са исключением когда есть очень силние помехи.
Диаметр боеголовке имеет влияние на ефективност кождой т.е. и стрежневой. Болши диаметр - болшие ускорение продуктов (металических, ударного вала, химических части) на взрыве. т.е больши радиюс поражения.
|
| 13 окт 2012, 15:30 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
koja писал(а): Если нет далност до цели то как противтанкова, кинематически. Для каждого способа наведения используетсся своя система кинематических уравнений - есть с использованием (и необходимостью знания) дальности, а есть - нет. Цитата: Если есть далност до цели (от лазерного дальномера) са Кламаном можно какое-то упреждение, Можно и не "Калманом" - способы решения кинематических уравнений и уравнения рассогласования есть разные. Цитата: Ви возможно прав что на С-200 технически реализовано как пропорционална что са болшим К Вот только навигационная постоянная так и зовется, потому что она неизменна для конкретной СН - от нее сильно зависит "железо". И навигационная постоянная свыше 5 - оччень круто - требует высочайшей точности и от траекторных измерений и от СУ УО - в части точности исполнения команд. Цитата: У Тора нет рално возможност стрелят по НАТО самол. которие летают на 8000 м Это ему и не надо - он не предназначался для действий в одиночку. Кроме того - он СДБ может спокойно поразить. Цитата: Диаметр боеголовке имеет влияние на ефективност кождой т.е. и стрежневой. Болши диаметр - болшие ускорение продуктов (металических, ударного вала, химических части) на взрыве. т.е больши радиюс поражения. В общем случае - да. Но БЧ проектируется исходя из возможного промаха. а не наоборот.
|
| 13 окт 2012, 18:21 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Korniko писал(а): А наличие двухрежимного маршевого двигателя на Торе - это может вообще даже и не фича, а баг.  Может быть это вынужденная мера... Может просто без такого двигателя скорость (и перегрузка) падала слишком быстро, а сделать замедление меньшим не получилось из-за "конструктива"  , потому что нужно было впихнуть ЗУР в УВП и были, соответственно, ограничения по длине. Именно вынужденная мера, не баг конечно. Разгонятся до больших скоростей (скажем сверхзвуковых) в наиболее плотных слоях атмосферы слишком энергозатратно. Таким образом максимальная скорость 750-800 м/с являлясь в случае удовлетворительной для весогабаритных характеристик ЗУР и ее дальности. PPP писал(а): А что же не продолжаете - ведь при наличии тяги изменение скорости на траектории значительно меньше. особенно при маневрировании наличие маршевого режима с поддержания скорости или медленного разгона хватает для боле менее равномерного аэробаллистического полета и маневры с небольшими перегрузками; в случае больших перегрузках скорость неминуемо резко уменьшается, аэродинамическое качество ракет небольшое. PPP писал(а): Какой способ наведения используется на 48Н6 с ГСН - уж не пропорциональный ли с его кратно меньшими потребными перегрузками по сравнению с трехточечными способами совмещения и ПС? Зачем опять повторят про трехточки как эдинственный способ наведения ЗУР Панциря? Там вполне пропорциональное наведение.
|
| 29 окт 2012, 20:02 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): наличие маршевого режима с поддержания скорости или медленного разгона хватает для боле менее равномерного аэробаллистического полета и маневры с небольшими перегрузками; в случае больших перегрузках скорость неминуемо резко уменьшается, аэродинамическое качество ракет небольшое. 1. При чем тут А/Д качество? 2. Вот и сравните влияние интенсивного маневрирования ЗУР без маршевого двигателя и с таковым - у кого замедление будет больше и не равномерней? 3. Хотя бы возьмите пример - маневры малой интенсивности - ЗУР ТОРа просто не будет терять скорость на них, а ЗУР Панциря - все равно будет Цитата: Зачем опять повторят про трехточки как эдинственный способ наведения ЗУР Панциря? Там вполне пропорциональное наведение. Пропорциональное? 1. Докажите свое утверждение - ссылочкой, например. 2. Опишите (если так уверенно заявляете), как пропорциональное управление реализовать при радиокомандном управлении и при этом получить приемлемую точность.... Вы хоть понимаете, что надо измерять при пропорциональном управлении?
|
| 29 окт 2012, 20:13 |
|
 |
|
Net
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 05:46 Сообщений: 14
|
 Re: Оффтоп
st_Paulus Не могли бы Вы дать Ваше видение ситуации?
|
| 29 окт 2012, 20:18 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): 1. При чем тут А/Д качество? При том то от него зависит то самое аэродинамическое сопротивление как отношение к подьемной силой (т.е перегрузкой). Для ракет с большими перегрузками это сопротивление будет большое, сила тяги в маршевом режими не хватает. PPP писал(а): 2. Вот и сравните влияние интенсивного маневрирования ЗУР без маршевого двигателя и с таковым - у кого замедление будет больше и не равномерней? Если тяга маршевого режима еле хватает для разгона при равномерном полете - то ее влияние/компенсация в случае крутых маневрво будет небольшое. Если в маршевом режиме все таки разгон значительный - тогда замедление в крутых маневров будет более умеренное, однако оно начнется с более низкой скорости чем максимальной. То что полет с наличия маршевого режима более благоприятный с энергетической точки зрения - вполне очевидно, но он заметных полезностей в ходе крутых маневров не дает. PPP писал(а): 2. Опишите (если так уверенно заявляете), как пропорциональное управление реализовать при радиокомандном управлении и при этом получить приемлемую точность.... Станиця Сопровождения Целей и Ракет на Панциря сопровождает цели и ракеты по всем координат. Как думете - реализовать пропорциональное наведение невозможно?
|
| 29 окт 2012, 20:28 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): При том то от него зависит то самое аэродинамическое сопротивление как отношение к подьемной силой (т.е перегрузкой). Для ракет с большими перегрузками это сопротивление будет большое, сила тяги в маршевом режими не хватает. А без маршевого режима (при нулевой тяге) замедление еще больше - с соответствующими проблемами. Так что сказать против маршевого режима можете? Цитата: Если тяга маршевого режима еле хватает для разгона при равномерном полете - то ее влияние/компенсация в случае крутых маневрво будет небольшое. Маршевый режим включается только после разгона ЗУР до максимальной скорости - и его задача "всего лишь" уменьшить замедление ЗУР именно при интенсивном маневрировании. Никто не требует от маршевого режима разгонять ракету. Цитата: Станиця Сопровождения Целей и Ракет на Панциря сопровождает цели и ракеты по всем координат. Вот и опишите конкретно - по каким параметрам ведется сопровождение. И отдельно - какие параметры требуется измерять для пропорционального наведения. И сравним - все или нет требуемые параметры измеряет ССЦ Панциря для применения пропорционального наведения...
|
| 29 окт 2012, 20:39 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): Так что сказать против маршевого режима можете? Я ничего против концепции двухрежимных РДТТ не говорил, наоборот - они появились для достижения бОльших дальностей, т.е концепция оправдана. PPP писал(а): Маршевый режим включается только после разгона ЗУР до максимальной скорости Нет. Он все таки доразгоняет ракету, но медленнно, если ракета летит по аэробалистике с малых перегрузках. PPP писал(а): и его задача "всего лишь" уменьшить замедление ЗУР именно при интенсивном маневрировании. маршевой режим существует для более благоприятной и компромиссной энергетики полета что бы скорость не увеличивалась больше некоторого компромиссного уровня? При интенсивном маневрированием в маршевом режиме скорость будет уменьшатся.
|
| 29 окт 2012, 21:08 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): Я ничего против концепции двухрежимных РДТТ не говорил, наоборот - они появились для достижения бОльших дальностей, т.е концепция оправдана. Не верно. Для бОльших дальностей используют многоступенчатую схему с изменяемой баллистической паузой. Цитата: Нет. Он все таки доразгоняет ракету, но медленнно, если ракета летит по аэробалистике с малых перегрузках. Доразгон - только при прямолинейном полете, которого в реалиях у ЗУР БД не бывает. Посему - никто не рассчитывает на маршевый режим для увеличения скорости ЗУР. Только для уменьшения замедления. Цитата: Сколько раз вам говорить Не надо говорить. Надо доказать. в простом сравнении ЗУР Панциря/Тунгуски/Сосны с ЗУР ТОРа. P. S. То, что при интенсивном маневрировании скорость будет уменьшаться - несомненно. Но вот величина уменьшения скорости будет меньше, чем у ЗУР без маршевой тяги. И это очень хорошо и с т. з. располагаемых перегрузок и, особенно, с т. з. линейности СН. P. P. S. Так что там с пропорциональным наведением для Панциря и с параметрами, его ССЦ измеряемыми?
|
| 29 окт 2012, 21:16 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): Не верно. Для бОльших дальностей используют многоступенчатую схему с изменяемой баллистической паузой. Попутали теплое с мягким. Такое характерно для ЗУР ЗРК С-300В. И никаих других. Вот вам график скоростей-дальности-времени для двухступенчатой ЗУР В601 ЗРК С-125. Вложение: full-17362-7712-v601_v_chart.jpg PPP писал(а): в простом сравнении ЗУР Панциря/Тунгуски/Сосны с ЗУР ТОРа. эти ЗУР являются разными по своей концепцией и соответно конструктивной и технологической релизацией. PPP писал(а): Но вот величина уменьшения скорости будет меньше, чем у ЗУР без маршевой тяги. И это очень хорошо и с т. з. располагаемых перегрузок и, особенно, с т. з. линейности СН. Которая благоприятная особенность не имеет практически значимой благоприятности.
|
| 29 окт 2012, 21:33 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): Такое характерно для ЗУР ЗРК С-300В. И никаих других. У-у-у, как все запущено.. А про SM-3, Aster-15/30 забыли или просто не знали? Цитата: Которая благоприятная особенность не имеет практически значимой благоприятности. Просто сравните располагаемые перегрузки по траектории у ТОРа и Панциря. P. S. Так я дождусь перечисления, что там ССЦ Панциря измеряет и что надо для пропорционального наведения измерять? Хотя бы дайте определение пропорционального наведения - что там от чего зависит. Или и на это не способны?
|
| 29 окт 2012, 21:44 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Насчет SM-3: "When the missile is ordered to launch, the Aerojet MK 72 solid-fuel rocket booster launches the SM-3 out of the ship's Mark 41 vertical launching system (VLS). The missile then establishes communication with the launching ship. Once the booster burns out, it detaches, and the Aerojet MK 104 solid-fuel dual thrust rocket motor (DTRM) takes over propulsion through the atmosphere. The missile continues to receive mid-course guidance information from the launching ship and is aided by GPS data. The ATK MK 136 solid-fueled third stage rocket motor (TSRM) fires after the second stage burns out, and it takes the missile above the atmosphere (if needed). The TSRM is pulse fired and provides propulsion for the SM-3 until 30 seconds to intercept.
At that point the third stage separates, and the Lightweight Exo-Atmospheric Projectile (LEAP) kinetic warhead (KW) begins to search for the target using pointing data from the launching ship. The Aerojet throttleable divert and attitude control system (TDACS) allows the kinetic warhead to maneuver in the final phase of the engagement. The KW's sensors identify the target, attempt to identify the most lethal part of the target and steers the KW to that point. If the KW intercepts the target, it provides 130 megajoules (96,000,000 ft·lbf, 31 kg TNT equivalent) of kinetic energy at the point of impact"Ни о какой "баллистической паузой" речи не идет, что и вполне логично - это ЗУР ПРО и она должна разогнатся как можно быстрее к цели, о паузах в ее разгоне трудно подумать. PPP писал(а): P. S. Так я дождусь перечисления, что там ССЦ Панциря измеряет и что надо для пропорционального наведения измерять? Вот на этот раз я дам Вам возможность перечислить те самые "измерения" и доказать что Панцирь не в состоянии их выполнить
|
| 29 окт 2012, 21:49 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
пропорциональное наведение требует, чтобы угловая скорость вращения вектора скорости УО была пропорциональна угловой скорости вращения линии УО - цель (ЛВЦ). А теперь подумайте - сможет ССЦ Панциря измерить и рассчитать угловые скороти векторов и ЛВЦ с достаточной скоростью и точностью?
|
| 29 окт 2012, 21:58 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Хотите математики по пропорциональному наведению - пожалуйста Обратите внимание на то, что в правой части выражения есть угловая скорость ЛВЦ (расскажите мне, как быстро и точно измерить скорости вращения векторов с помощью ССЦ Панциря...) - омега. А вообще-то - это оптимальный закон для пропорционального наведения. Цитата: На самом деле для ЗУР Панциря и его радиокомандном наведением, в строго терминологичном смысле - Метод пропорционального сближения - тот которого Вы написали - абсолютный нонсенс, он применяется для ЗУР с ГСН Именно так - посему Ваше заявление о пропорциональном наведении в трехточечном методе - глупость. Цитата: Для Панциря .... либо Метод трех точек с параметром - наведение осуществляется на основании информации о цели (координат, скоростей и ускорений) и о наводимой на цель ракете (координат, скоростей и ускорений) в стартовой системе координат, чаще всего связанной с наземным пунктом управления. А вот тут - подробнее - что такое метод 3-х точек с параметром. Что за параметр придумали? Что этот параметр с чем связывает? Дайте точное определение этого метода - как я дал определение пропорционального наведения.
|
| 29 окт 2012, 22:32 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): Обратите внимание на то, что в правой части выражения есть угловая скорость ЛВЦ (расскажите мне, как быстро и точно измерить скорости вращения векторов с помощью ССЦ Панциря...) А Вы мне (и аудитории) расскажите что такое угловая скорость PPP писал(а): Именно так - посему Ваше заявление о пропорциональном наведении в трехточечном методе - глупость. А я подобного не писал; правильный термин "метод 3-х точек с параметром" и он включает в себя пропорциональностей. Вы лучше обьясните каким образом С-300П реализует вопросный "Метод пропорционального сближения" на радиокопмандных ракет 5В55К или на С-300ПМУ на участке радиокорекции, или ЗРК Тор
|
| 29 окт 2012, 22:46 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
Цитата: А я подобного не писал; правильный термин "метод 3-х точек с параметром" и он включает в себя пропорциональностей. Ну ка дайте точное определение этого метода. Цитата: Вы лучше объясните каким образом С-300П реализует вопросный "Метод пропорционального сближения" на радиокопмандных ракет 5В55К или на С-300ПМУ на участке радиокорекции, или ЗРК Тор А что это Вы смешали в одну кучу ракеты и ЗРК с разными СН - радиокомандным - 5В55К, и ЗУР ТОРа с ЗУР/ЗРК с ГСН и радиокоррекцией - 48Н6? Передергивать пытаетесь? Я писал о пропорциональном наведении только для 48Н6. нет такого метода - трехточка с параметром, да еще частным случаем которого является способ пропорционального наведения.
|
| 29 окт 2012, 23:00 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): Ну ка дайте точное определение этого метода. Метод трёх точек с параметром — ракета находится на линии, упреждающей линию визирования на угол, зависящий от разности дальностей ракеты и цели. Трёхточечные методы — наведение осуществляется на основании координат, скоростей и ускорений цели и ракеты в системе координат наземной РЛС. Применяются при телеуправлении 1-го рода и теленаведении. Телеуправление первого рода — Станция сопровождения цели находится на земле — Летящая ЗУР сопровождается станцией визирования ракеты — Необходимый манёвр рассчитывается наземным счётно-решающим прибором — На ракету передаются команды управления, которые преобразуются автопилотом в управляющие сигналы рулям. PPP писал(а): Я писал о пропорциональном наведении только для 48Н6 Замечание принято.
|
| 29 окт 2012, 23:10 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): А я спросил Вас "Что такое угловая скорость", а Вы отвечаете вопросом ... это некрсивый прием ведения дискуссии. Если Вам надо объяснять такие элементарные вещи - пожалуйста - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8CЦитата: Метод трёх точек с параметром — ракета находится на линии, упреждающей линию визирования на угол, зависящий от разности дальностей ракеты и цели. Меньше вику читайте ... А то там много глупостей в статье "ЗРК" написано... Для примера - по Вашемуполучается, что наибольший угол упреждения именно при старте ЗУР... (представьте старт ЗУР по цели с малым параметром.....) Т. е. ЗУР стреляет в сторону от цели (да еще и вопрос - а в какую сторону?
|
| 29 окт 2012, 23:32 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated
А про метод совмещения и ПС - уже писал давно. идеальный способ наведения с упреждением - способ параллельного сближения - когда линия ЛВЦ всегда будет параллельна своему первоначальному направлению.... И заметьте - то, что Вы привели из учебника несколько не соответствует тому, что наПисано в вике.... И возвращая Вас к пропорциональному наведению - как там ССЦ Панциря будет быстро замерять угловые скорости ЛВЦ и вектора скорости ЗУР?
|
| 29 окт 2012, 23:44 |
|
 |
|
intoxicated
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
PPP писал(а): И возвращая Вас к пропорциональному наведению - как там ССЦ Панциря будет быстро замерять угловые скорости ЛВЦ и вектора скорости ЗУР? Не расскажите? В учебнике написано что для реализации метода половинного спрямления (трехточечный метод теленаведения) нужна угловая скорость линия визирования цели - следовательно она определяется на Панцире.
|
| 29 окт 2012, 23:54 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicated писал(а): В учебнике написано что для реализации метода половинного спрямления (трехточечный метод теленаведения) нужна угловая скорость линия визирования цели - следовательно она определяется на Панцире. Для пропорционального наведения (как и для всех прочих двухточек) под ЛВЦ имеют ввиду линию УО-цель (управляемый объект (ЗУР) - цель). А при способе ПС (трехточечном методе) - линию визирования ПУ-цель. Т. е. это разные понятия - почувствуйте разницу. И замерить угловую скорость линии "пункт управления - цель" при способе ПС особых проблем не составляет.
|
| 30 окт 2012, 00:12 |
|
 |
|
PPP
|
 Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
intoxicatedВот картинка именно по пропорциональному методу - ЛВЦ - R(t) А "3-ей точки" нет вообще в кинематической схеме.
|
| 30 окт 2012, 00:18 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|