10V
Присоединяюсь - с дистанции 300-400 м., да еще под углом вверх (никто не слышал про специальную стрелковую подготовку горных стрелков?) все отделение может расстрелять по 60-90 патронов из штатного оружия и ни разу не попасть. А на малых высотах - просто не успеют взвести оружие. И еще один аспект - а как обнаруживать мелкий БПЛА пехоте - делить небо на сектора (как сигнальщики на ВМФ в до-радарную эпоху), так пехоте и на землю смотреть иногда надо. Так что необходимо специальное оборудование для обнаружения мелких БПЛА и специльные средства поражения, которые позволят противодействовать БПЛА силами 1-2-х специально наряженных человек.
Вариантов такого оборудования немного:
1. РЛС
2. Оптические системы.
Как вариант - совмещение обоих принципов.
И вообще - исходя именно из проблемы этого топика считаю, что необходимо создание соответствующей системы, которой может оснащаться как бронетехника (танки, БМП, БТР) - например на ОБТ вместо пулеметной установки Корд/Утес на башне, так и обычный транспорт до джипов включительно. Кроме того возможен переносной вариант (упрощенный).
В качестве средств поражения - либо уже предложенная зенитная РСЗО, либо что-то типа зенитного станкового гранатомета с боеприпасами, оснащенными программируемыми взрывателями и БЧ с ГПЭ (этот вариант позволяет стрелять и по наземным целям - пехоте, например)

Ну дык почему именно равен в качестве образца? В любую сторону плюс-минус километр: почему не инспектор-101 размахом 10 сантиметров?

Или не индела-9М размахом 9 метров?

По высотам, скоростям и т.д.

Никогда не сталкивался с проблемой слежения за модельками, хотя в детстве тоже попускать их с друзьями пришлось. Но спорить не буду, тем более что не принципиально, просто сформулируем так - "после обнаружения ..." и далее по тексту.

Речь шла о угловой скорости наведения. К размерам она не имеет никакого отношения.

Причём среляли поочерёдно из всего, что попалось под руку. Что мы там видим? Пулемёты с темпом около 700 выстр./мин. Из ствола с темпом 6000 выстр./мин. и длииииинными очередями попасть даже на 700 метрах вполне реально. А о 2000 м с ручным наведением никто и не говорил.

Если в отделении долбодятлы, то могут и по 10 000 патронов расстрелять и ни разу не попасть. Помнится, что Сиерра выкладывал книжку по теме:
viewtopic.php?p=70550#p70550
Основания стрельбы по самолётам из стрелкового оружия.

Дополню - средства радиотехнической разведки, средства акустической разведки (на малой дальности в т.ч. и активной).

Не могу утверждать однозначно но по моему это самый массовый аппарат + например схожий по размерам Дезерт действует также.

С мелочью на подобии Инспект-101 ещё не определились надо не надо, может не может, ну а 10 метровые БПЛА всё в разряд мелочи не попадают.



Ну не только о скорости, важно ещё и позиционирование, вот тут и возникнут трудности одно дело держать на мушке 4-5 метровое авто а совсем другое метровый самолётик.



Ех некогда не видел (не говоря про пробовал) не могу сказать однозначна, но тут возникает вопрос уже о специализированной машине ведь ручного оружия с такой скорострельностью нет.



Это с прошлой беседы осталось



Ну моделька ваша скорее всего была пёстрой и из виду на дистанции в 500-700 метров не терялась.

Вот меня какрас очень волнует вопрос обнаружения мелких аппаратов на значительных (порядка километра) расстояниях, бо сам с этим сталкивался и точно знаю что сие проблематично. Да и обнаружению может мешать низкая облачность, туман и тёмное время суток.
_________________________________________________________________


Стоит выделить ещё один аспект, высота ведь она может быть и километр ...

allocer а что известно про чувствительно средств акустической разведки и способности их правильно идентифицировать звуки !?



Сей курс есть почти во всех наставлениях по стрелковому делу, но вспомните статистику, как много было таких случаев ?

На предыдущем допросе был 1,5 метровый

Ну да ладно, напомню, с чего всё началось:


Как нет? Тот же ХМ214 испытывался как ручное оружие, хоть и не был принят.

В туман или низкую облачность эффективность от мелких БПЛА будет нулевой - летать они не будут. Этот вариант не рассматриваем. Ночью их эффективность будет очень ограниченной - уж больно дорогие нынче микроболометры, на мелкие их не ставят.

Довольно высокая. За стенкой в лаборатории сидит д.т.н., который в своё время гидролокаторы для подводных лодок разрабатывал. Математический аппарат на вейвлет преобразованиях для акустических локаторов отработан довольно хорошо.

Не обладаю такой статистикой.

allocer

1. Книжка - 1940 г.. А после была ВОВ - и много сбили ружейно-пулеметным огнем самолетов противника? А кроме того - от хорошей жизни даже в первые дни войны на зенитные пулеметы - ДШК и счетверенные "Максим" в обязательном порядке ставили прицелы - ракурсные кольца - не надеясь на "формулы" и подготовку расчета?
Стрельба по движущейся мишени на дистанции 300-400 м. с изменением направления и дистанции - очень сложная задача. Да и стрельба длинными очередями "с рук" - пустая трарта боеприпасов. Кроме того, повторюсь - подразделению необходимо выполнять свои основные задачи.
2. По средствам радиотехнической разведки и, добавлю, подавления - полностью согласен. По средствам акустической разведки - в реальных условиях (ветер, посторонние шумы/стрельба, взрывы - даже удаленные, шум техники) электролеты (предполагаю, что за ними будущее в части малых и сверхмалых БПЛА) обнаружить такими средствами (а они должны быть компактными - не надо сравнивать с ГАК ПЛ) - почти бесполезно.

Хм, тот же Элерон-3 (как следует из статьи выложенной Велом) вполне способен решать славящиеся перед ним задачи и ночью, ИК камеры нынче очень даже нечего не вижу глобальных затруднений



А есть какие либо действующие образцы ? Ну скажем так с 500 метров звук электро мотора не слышм вообще.



Считаю не принципиальным метр или полтора, где то в этих приделах лежит необходимый минимум размеров при сохранении достойных ЛТХ.

Ну так я же с самого начала написал: возникнут затруднения со скоростью наведения и позиционирования оружия думаю эти два параметра нужно рассматривать вместе.

Сколько-то сбили. Точной статистикой, к сожалению, не обладаю. Пилоты Люфтваффе с удивлением отмечали, что от атакующуего самолёта пехота не прячется, а стреляет в него из личного оружия.

Главное тут - "на зенитные пулемёты". Естественно, что ставили прицелы: какие были - такие и ставили.

Бесспорно.

Во-первых, не совсем с рук - из условий, которые есть. Можно сошки опереть на броню или на крышу сарая - получится импровизированная зенитная точка. Есть и другие варианты.
Во-вторых, про пустую трату не согласен - в приведённой книге вероятность попадания на дистанции 400 метров указана как 1,5-3 %. А если учесть, что БПЛА хватит и одного попадания, то всё не так мрачно.

Акустический локатор удивительно похож на радиолокатор. С теми же диаграммами направленности, методами сканирования и формирования лучей. Размеры антенны определяются требуемой диаграммой направленности при заданной длине волны - например, на частоте 11 кГц длина акустических волн порядка 3 см - ничего не напоминает величина? Давить шумы от наземной техники - это вообще задача для школьников.
Есть вот такая акустическая ГСН:


Массовое военное использование было во вторую мировую и ещё лет 10 после неё, пока доминировали в воздухе дозвуковые самолёты. Сейчас это скорее удел разведки и диверсантов. А что касается слышим или нет звук мотора на определённой дальности - так это от диаграммы направленности зависит. есть вот такие игрушки индивидуального пользования:

С коэффициентом усиления 36 дБ.

Я уж было думал упустил чего, а нет всё верно дивайс в ручном варианте развивал скорострельность лишь в 1500 выстрелов в минуту посему нечем не превосходил уже имеющиеся образцы, а учитывая вес ... http://world.guns.ru/machine/minigun.htm

Из стрелкового оружия реально было сбито очень мало самолетов, ЕМНИП, счет идет в пределах сотни, поврежденных безусловно больше (были бы флаки, не занимались бы переводом патронов), но насколько фатальным будет, например, для Элерона попадание одной 7,62-мм пули в крыло?
Гартлинги в пехоте, да и в целом стрелковом деле не очень распространены, это имеет к тому же национальные особенности.

Для стрельбы по воздушным целям нужна надежная стабильная опора, сошки на нее мало похожи.

По акустике - насколько я знаю, она развивается активно под водой, над водой царит РЛС.

Там регулировка была реостатом - фактически можно было установить и больший темп стрельбы. Испытывался он в пехотном варианте на скорострельности 2000 выстр./мин. И если надо было из него (при наличии нужного количества боеприпасов, подготовленной позиции, упора или лёгкого станка) стрелять с большим темпом - это можно было организовать.

По меньшей мере - значительно более фатальным, чем в крыло самолёта первой или второй мировых войн. И как минимум не уступающим попаданию в него нескольких осколков БЧ ПЗРК.

Уф... Книжки читать мы не хотим? По приведённой ссылке страницы 131-139 "Стрельба из пулемётов не приспособленных для зенитной стрельбы". С картинками.

Это да. Прежде всего из-за скорости целей в воздухе сравнимой со скоростью звука - акустический локатор современный истребитель обнаружит уже после того, как тот выйдет из зоны стрельбы. Но по БПЛА имеющим скорость 100-400 км/ч подобные системы вполне эффективны.

Пилоты зря удивлялись - требования вести огонь по самолетам противника были записаны в уставах РККА (да и СА тоже - сам на сборах в 1984г. проходил). А за подтвержденный сбитый ружейно-пулеметным огнем самолет в ВОВ давали орден (даже в 1941-42гг), не слабую премию и отпуск домой. Само по себе это кое о чем говорит.

К сожалению именно мрачно. Приведенная книга - не показатель, потому что писалась до войны (если бы цифры 1-3% подтвердились бы - то задачи ПВО можно было бы решать вообще без зенитных скорострельных установок - насколько я помню даже специальные зенитные установки имели меньщую вероятность попаданий в жизни) - заметьте, что после войны вопрос о поражении ЛА из стрелкового оружия на серьезном уровне не поднимался - так, для успокоения самих солдат (когда стреляешь - отвлекаешься и меньше боишься).

Не все так здорово: акустический локатор работает в заведомо худших условиях, нежели РЛС по очень простой причине - среда распространения акустических волн значительно более неоднородная и возмущенная, чем среда распространения РВ. Соответственно, применять средства акустической разведки возможно только по вероятностному принципу. Хотя в случае с "мелкими" БПЛА также будут работать и все остальные методы обнаружения. Именно поэтому у меня и возникла мысль о стрельбе "по площадям" и "по подозрению".

А штурмовикам за 10 боевых вылетов давали звезду героя. И что?

Книга писалась МЕЖДУ двумя мировыми войнами - со всеми вытекающими. Кстати, в ней приведены данные как по результатам первой мировой, так и по результатам учений - вероятности попадания подтверждаются.
Вопрос там в другом. Тот же Ил-2 держал даже винтовочные пули. А основное вооружение пехоты составляли ППШ у наших и шмайсеры у фрицев с крохотным импульсом пистолетной пули, которая сама имела отвратительные бронебойные характеристики - они были неэффективны даже если расстреливать "штуки" и илы из них в упор.

Любой локатор имеет порог обнаружения. И с любым порогом обнаружения в любом случае будут как случаи пропуска цели, так и ложные тревоги. От этого никуда не денешься.

Все это говорит, что и сбить самолет ружейно-пулеметным огнем. и совершить 10 боевых вылетов на штурмовике - очень, сложно и нужна еще и доля везения - что для поражения массовых БПЛА неприменимо.

По итогам ВМВ цифра вероятности попадания подтверждения не нашла (в том числе и при ведении зенитного огня с помощью МЗА (плотность огня сравнимая, баллистические характеристики оружия лучше, да еще и применение ПУАЗО и специально обученных и тренированных расчетов) - расход снарядов составлял для МЗА - 905 шт. на самолет - 0,11% - http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=11212).
Кстати основное оружие пехоты - винтовки Мосина и Маузера (но это оффтоп).
Т.о., при стрельбе по малоразмерному БПЛА отделение может расстрелять до 1000 патронов (по 3 магазина на каждого) пока "снесет" этот БПЛА (несколько не серьезно - попробуйте расстрелять в большом темпе 3 магазина из АК/АК-74 ).
Исходя из вышеизложенного, считаю, что идею сбивать БПЛА массированным огнем из стрелкового оружия можно оставить.

Это говорит только о том, что сбитие самолёта противника, как и вылет на штурмовку, имело высокую ценность для командования. Ничего более.

Источник?
Причём по попаданиям, а не по сбитым (сбить пластиковый БПЛА или бронированный штурмовик - задачи несколько разные)

Они ссылаются на другой источник, который не открывается.
Но я готов принять на веру эту цифру: ведь речь идёт о 25-мм зенитках и 37-мм пушках образца 1939 года - мало того, что далеко не каждое попадание в самолёт его снаряда приводило к сбитию, так ещё и дальность стрельбы совсем другая - с них по самолётам стреляли и на нескольких километрах дистанции. Про особую подготовку бойцов в РККА не рассказывайте сказки - к сожалению, многих отправляли на фронт даже толком не объяснив, как пользоваться оружием.

Что же касается пехотного отделения - то если в отделении долбодятлы, то они могут и 10 000 патронов расстрелять и ни разу не попасть.
Кроме того, не забывайте, что средний расход боеприпасов на одного убитого солдата противника составляет нынче 20 000 выстрелов! Что, теперь и идею поражать живую силу противника из стрелкового оружия можно оставить?

Подготовленный пулемётный расчёт вполне может завалить БПЛА на малых дистанциях, расстреляв не более одной ленты. Другое дело, что для этих задач бойцов нужно готовить, ну и снаряжать ленты с повышенным количеством трассирующих патронов.

allocer
По поводу применения МЗА "на нескольких километрах дистанции" - не совсем верно - 25 мм МЗА применялась на дистанциях до 1000-1200 м., 37 мм - на дистанциях до 2000-2500м. реально. На больших дистанциях эффективность стремилась к 0. Именно поэтому МЗА ВМФ после ВМВ перешла на калибры 57 мм и даже 76 мм (США).
По поводу отсутствия подготовки - уж командиры расчетов МЗА в любом случае были подготовлены лучше, чем простой пехотинец.
А кроме того повторюсь - уничтожение БПЛА - не основная задача мотострелков и отвлекать на эту задачу подразделения в полном составе нонсенс.
А по поводу цифры расхода 20 000 патронов - учитывая, что малоразмерный БПЛА в реальных условиях - цель более сложная, чем солдаты противника - эта цифра расхода только подтверждает, что стрельба по БПЛА из стрелкового оружия - пустая трата патронов и времени.
Представьте ситуацию - "подвешиваем" над взводом 5-6 БПЛА и, пока этот взвод "сосредоточенным огнем" пытается эти БПЛА уничтожить, делаем все, что хотим - взвод все равно "занят". (кергуду, бомбардиа - шютка)

P.S. Я уже не говорю, что будет, если оператор выведет БПЛА (предполагая противодействие) на подразделение со стороны Солнца (стандартный маневр - не правда-ли?), или про действия ночью. Насколько ночные прицелы, установленные на пулеметах/автоматах приспособлены для стрельбы по БПЛА?

Модели периодически сталкиваются в воздухе как результат можно видеть на фото, и даже это далеко не всегда приводит к падениям, так что я бы не стал настаивать на том что одно попадание станет для БПЛА фатальным тем более в крыло

провел феноменальный бой на "троллейбусе", с одним пером стабилизатора, полу оторванным рулем высоты на втором и только лобиком одной из консолей крыла. Он еще и атаковал!
Причем атаковал нереально жестко.

Фото именно описанного случая не нашёл, но есть похожее:

Да 76 мм это ещё что - и 100 мм зенитные пушки не редкость http://www.militaryfactory.com/armor/de ... mor_id=140
Просто малокалиберной артиллерии чётко указали её место - дальности до 4-5 км и высоты до 3-4 км. Дальше её эффективность критически падает по сравнению с ракетами.

Представляю себе: БПЛА, который окапывается на местности.

Так и по пехотинцам противника стрельба из стрелкового оружия - "пустая трата патронов и времени"? Расход-то большой.

А разве кто-то говорит, что уничтожение БПЛА является безусловно приоритетной задачей для пехоты? Покажите место, где бы я (или кто-то другой) такое утверждал?

Я веду речь о том, что создание специализированных средств борьбы с БПЛА на дистанции до 500-700 метров совершенно не нужно, так как пехота и штатными средствами вполне может решить эту задачу.

Согласен. Так же как попадание в самолёт совсем не обязательно приводит к его падению. Плоскости "грачей" в афгане так вообще в сито превращали - и ничего, возвращались на базу. И подрыв ЗУР совсем не гарантирует уничтожение самолёта.

Однако если сравнивать живучесть БПЛА и других целей "ствольного обстрела" - штурмовиков, вертолётов и т.д., то типичный современный БПЛА несравнимо более хрупок и менее живуч

Ну на 200-300 м. куда не шло (т.е. в пределах эффективной прицельной дальности из штатного оружия). Но на 500-700 м наклонной дальности - вести огонь смогут только пулеметы 7,62 мм. и выше с соответствующим превышением прицельной линии (а оптические прицелы малоэффективны из-за узкого поля зрения), а это 1-2 ствола на отделение, с соответствующей плотностью огня и его "точностью". На мой взгляд - бесполезное занятие.
Для подтверждения этого тезиса нужна статистика, ибо живучесть БПЛА меньше только в узком смысле - при попадании равным боеприпасом, а вот в широком смысле - с оценкой вероятности попадания - уже вопрос.

Стоит учитывать и его размере, вот тут возможны нюансы, одно дело в Грача попасть а другое вот в такую мелочь.

Касательно стрелкового оружия оно может конечно быть применено против небольших БПЛА на незначительных дистанция (метров 200). Но что делать когда БПЛА размером метра полтора летит на высоте 500-700 метров уже совершенно не ясно. ПЗРК с ИК ГСН вряд ли сможет взять на сопровождение столь ИК мало контрастную цель ... да и вопрос обнаружения то же остался окончательно не решённым.

P.S. По приоритетности БПЛА как цели - если принять особую опасность БПЛА как разведки и, особенно, целеуказания (появление БПЛА - хороший признак того, что по обнаруженным целям будет нанесен высокоточный удар а не стрельба "по площадям") то БПЛА цель высокоприоритетная. Разведку всегда старались выбить в первую очередь.

Скорее (по моему мнению) всего тактика борьбы с БПЛА будет похожа на тактику ПЛО в ВМФ времен ВМВ. При планировании операций - зачистка целых районов путем и массированного применения помех и использования средств поражения (по типу поисковых операций) "по площадям" в случае подозрения на наличие БПЛА. С учетом мелких размеров, большого количества и проблем с обнаружением "индивидуальный" отстрел будет малоэффективен. И как Вариант - засечка и нанесение ударов по возможным местам нахождения пунктов управления мелкими БПЛА - они явно будут относительно недалеко, да и наличие радиоизлучающего оборудования - обязательно.

Всего-то ничего.. с такими затратами гораздо реальнее и целесообразнее использовать более мощные системы оружия, нежели использовать подобные расходователи патронов. Не стоит забывать и об используемом патроне, 5.56х45 хорош в штурмовой винтовке, но не в зенитном пулемете.

По меньшей мере, это неизвестно, обычная пуля пробъет пластик и полетит дальше, разворачиваться и разрушаться как в человеке здесь негде, воздух вокруг.

Я эти книжки и без ваших ссылок давно читал, вопрос в эффективности и результативности подобного огня. Практика показывает что это скорее психологическая разгрузка для ведущих огонь, ну и для обстреливаемых, но тут вот проблема в экипаже на борту, нет его.
у меня есть большие сомнения в возможности надежного обнаружения акустическими средствами электролетов, которые с учетом развития различных источников питания серьезно улучшают свои ТТХ, а учет аэроакустики снизит заметность по движителю.

Откуда мысли про "только пулемёты 7,62 мм и выше"? Начальная скорость пули у 7,62 мм и 5,45 мм различается не сильно (800 и 700 м/с соответственно), разброс пуль для заградительного огня на этих дальностях так же различается не принципиально. А поражающей способности против типовых БПЛА достаточно у обеих калибров.

Для подтверждения обратного так же нужна статистика.

Не совсем. Когда, например, ведутся уличные или лесные бои, то беспилотники мало кого будут волновать. Или когда есть стационарное укреплённое сооружение - тот же блок-пост.

Ну так грач и летит на 750 км/ч, а не на 100. И маневрирует он существенно активнее, чем типовой разведывательный БПЛА, который чаще всего летит по прямой между точками маршрута или кружит вокруг интересующей цели.

На высоте 700 метров уже стрелковым оружием вряд ли обойдёшься. В отличие от дальности в 500-700 метров, где его можно подобным образом поразить.

Беспилотник беспилотнику рознь по ИК заметности. Да и ИК ГСН на месте не стоят - еврейский питон уже в боевых условиях беспилотник захватил и уничтожил.

Полный спектр обнаружителей - на любой вкус.

Хатю подробностей, очень интересно.



Лишь теоретически, пока не опробованы, трудно говорить про эффективность но есть над чем подумать.



Учитывая его размеры и скорость на дальности поражения стрелковым оружием его самое активное маневрирование будет казаться довольно вялом, Вы ведь были на максе, разве составило бы большого труда "вести стволом" хоть Су-35 хоть Мираж на дистанции 300-500 метров ?!

Ну во-первых, давайте не будем переводить "vacuum cleaner" как "вакуумный уборщик", а будем как "пылесос". С "assault rifle" = "автомат" та же история.
Во-вторых: чем не нравится малоимпульсный патрон НАТО?
В-третьих: конечно, если рядышком стоит "панцирь" или "морфей", то геморроиться не надо, они быстро расчистят небо. Но вот оснастить каждую группу пехоты или каждый танк специализированной противо-БПЛАшной "более мощной системой оружия" - не потянет военный бюджет нашей необъятной.

Ну где хоть слово про человека?? Эй богу, будьте внимательнее, пожалуйста.

Приведённые в той же книжке таблицы вероятностей попадания Вас так же как PPP не устраивают по неким необъяснимым причинам?

Типичная борьба возможностей обнаружителя и средств маскировки. Оптика БПЛА тоже далеко не со всех дистанций различит снайпера в маск-халате. И далеко не со всех дистанций РЛС увидит "стелс". Ну и так далее.

По большому счёту не обязательно, да и замучаешься ложные цели кончать - копеечные радиопередатчики, имитирующие работу станции управления.

Посмотрите ТТХ АК-74/М-16А2 и т.д. по дальности прицельного/эффективного огня. (не забывая, что эти параметры для наземной цели - не забываем про наклонную дальность)

В любом бою - БПЛА - это возможность точного и прямого целеуказания для минометов и пушек низкой баллистик (это в взводном/ротном звене) - верная смерть от корректируемых боеприпасов. Я уже не говорю о возможностях систем типа "Гермес".
а блок-пост имеет смысл, когда его защита превосходит возможности систем поражения нападающих - только для антипартизанских действий. В конфликте с более менее нормальным противникам обнаруженный блок-пост - братская могила для тех, кто его не успел покинуть.

Есть же примеры, когда из-за снайпера батареи разворачивались и выполняли полноценные огневые налеты
А вообще-то начинать надо с оценки угрозы, которую представляют мелкие БПЛА.