| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| Электрореактивные двигатели http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=12&t=4849 |
Страница 5 из 6 |
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 14:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
В качестве забавного ответвления - что будет, если сеть подобную Альфа-Зеро натравить на саму небесную механику и законы Кеплера. Без предварительного обучения этим законам, создающего human bias, который как выяснилось только мешает машине решать задачу. Пока главная проблема тут (как и вообще в ИИ) - никакие не алгоритмы, а объектизация (ака семантическая сегментация), т.е. преобразование сырого потока данных из среды в поле объектов, с которыми нейросеть может работать в процессе решения задачи. Пока она чаще всего делается по заранее заданным классам объектов, но это не обязательно. |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 14:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): Только сеть, она может как научиться, так и разучиться. "Разучивание" НС это чисто технический момент, никакой фундаментальной проблемы тут никогда не было. Все очень просто решается. Например конкуренцией нескольких одинаковых нейросетей на соответствие жестко вшитым критериям выполнения задачи. Или всякими контрольными подсистемами с циклизацией внутри самой нейросети. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 15:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил а можно пример иск. инт.? Игры не катят. Правила игр полностью формализуемы потому что изначально формальны. |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 15:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Раньше так не считали)) Если самообучение в шахматы с нуля до уровня бога за часы вам уже мало, это ли не прогресс? И давайте все-таки разберемся с естественным. Дайте пример естественного интеллекта, не имеющего базовых алгоритмов, и решающего неформализуемые задачи) А то многие боятся что ИИ будет принимать решения, наивно приписывая себе такую способность как безусловную, в очередном историческом приступе нарциссизма) |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 15:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Раньше так не считали)) Если самообучение в шахматы с нуля до уровня бога вам уже мало, это ли не прогресс? И давайте все-таки разберемся с естественным. Дайте пример естественного интеллекта) А то многие боятся что ИИ будет принимать решения, наивно приписывая собственному интеллекту такую способность как безусловную, в очередном историческом приступе нарциссизма) Можно вопрос? Вы в этой области или смежной работаете? Или СМИ? |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 15:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Tau_0 писал(а): Самообучения? КарпоКаспаров обучал? Что изначально содержалось до обучения? Я же писал уже. Только правила игры, и игра двух копий нейросети друг с другом. КарпоКаспаров уже несколько лет как свой телефон обыграть не сможет. По английски читаете? https://arxiv.org/abs/1712.01815 Вот из Summary: In this paper, we generalise this approach into a single AlphaZero algorithm that can achieve, tabula rasa, superhuman performance in many challenging domains. Starting from random play, and given no domain knowledge except the game rules, AlphaZero achieved within 24 hours a superhuman level of play in the games of chess and shogi (Japanese chess) as well as Go, and convincingly defeated a world-champion program in each case. Вот популярная статья https://www.technologyreview.com/s/6097 ... ity-of-ai/ По-русски https://geektimes.ru/post/294603/ https://habrahabr.ru/post/343590/ |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): Tau_0 писал(а): крокодил писал(а): но до искусственного интеллекта в сто раз ближе чем до дальнего космоса. Ошибаешься. Так же далеко как во времена Ады Лавлейс. Мы даже не представляем как выйти за предел алгоритма. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): У нас вот в мозгах каждый отдельный нейрон действует по алгоритму Vaal, нейрон не действует по алгоритму. На его "решение" повлияет даже его "здоровье". Получение результата в такой "неисправной сети" до сих пор загадка. Невозможно решить задачу работы в "неисправной логике". Это может быть разрешено в квантовых алгоритмах. Они включают состояния которые "неисправны". |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 16:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Tau_0 писал(а): Интеллект это то что может работать в полностью не знакомой среде. Что, простите?) Тогда естественного интеллекта не существует в природе. Ваш и мой интеллект сформирован на очень конкретной и очень хорошо знакомой среде, узкоспециализирован и формализован на уровне языка (не речи как таковой, а специфического способа разделения мира на объекты по эволюционно выработанным критериям). Без этих условий интеллект функционировать не способен. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Только правила игры, и игра двух копий нейросети друг с другом |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 16:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Решите какую-нибудь неформализуемую задачу, заступитесь за человечество)) |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Tau_0 писал(а): Интеллект это то что может работать в полностью не знакомой среде. Что, простите?) Тогда естественного интеллекта не существует в природе. Ваш и мой интеллект сформирован на очень конкретной и очень хорошо знакомой среде, узкоспециализирован и формализован на уровне языка (не речи как таковой, а специфического способа разделения мира на объекты по эволюционно выработанным критериям). Без этих условий никакой интеллект функционировать неспособен. Простите крокодил, но вы же способны открывать новое? Хоть изредка, ну хоть разок? Это и есть слабое проявление вашего интеллекта. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Решите какую-нибудь неформализуемую задачу, заступитесь за человечество)) А вы сможете её поставить? |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 16:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Tau_0 писал(а): Простите крокодил, но вы же способны открывать новое? Ну уровень дискуссии в общем-то понятен. Просто написал все это, потому что может быть еще кому-нибудь будет интересно) |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Tau_0 писал(а): Ну уровень дискуссии в общем-то понятен. |
|
| Автор: | крокодил [ 14 дек 2017, 16:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Tau_0 писал(а): Да, конечно. Вы же из ремесленного? Старый добрый мягкий переход на личности)). У нас в ремесленном нак не принято,так что идите уже). |
|
| Автор: | Tau_0 [ 14 дек 2017, 16:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
крокодил писал(а): Tau_0 писал(а): Да, конечно. Вы же из ремесленного? Старый добрый мягкий переход на личности)). У нас в ремесленном нак не принято,так что идите уже). |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 13:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Ученые Института ядерной физики (ИЯФ) Сибирского отделения РАН в Новосибирске создали и запустили уникальную установку "Смола" (спиральную магнитную открытую ловушку), которая позволит в будущем увеличить нагрев плазмы с 10 млн градусов в несколько раз, сообщил в понедельник журналистам замдиректора ИЯФ СО РАН по научной работе Александр Иванов. ![]() ![]() Спойлер: Показать Я где-то на этом форуме про СМОЛу рассказывал упоминая, что она принесёт пользу в области ЭРД. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 13:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
В целом это винтовой насос, только в качестве шнека магнитное поле.
|
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 18:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): То, что вылетает из реактора, пусть даже с приделанным соплом Лаваля (ЯРД, читай), имеет сильно малый УИ, как не сепарируй заряженные частицы от незараженных. А ускоритель после сепаратора по твоему для чего стоит? Сепаратор нужен, потому что ускоритель работает только с плазмой, то есть сепаратор нужен чтобы повысить КПД ускорителя. Vaal писал(а): Ну, снизятся потери на ионизацию в ЭРД, бо частичная термическая и радиационная ионизация в реакторе происходить будет. Так потери на ионизацию в ЭРД, при правильном выборе РТ совсем не страшные. Я несколько раз тут твердил, потери на ионизацию в ЭРД составляют 60% энергии! При этом, на каждом этапе преобразования энергии мы теряем эту самую энергию, уменьшаем надёжность всей системы в целом, а также ухудшаем энерго-массовое совершенство. Чем меньше энергии мне нужно преобразовать тем меньше будет по размерам преобразователь. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 20:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): насчет 60% ты сильно заблуждаешься По твоему я эту цифру сам придумал? Это было взято из какой-то научной статьи. Я думаю эта цифра верная, так как оторвать электрон от противоположно заряженной частицы довольно сложно. Иначе мы бы имели электролизёры со 100% КПД. Vaal писал(а): Общие слова про энергомассовое, надежность, размеры, и все такое прочее гуана выеденного не стоят. Потому что ты не в состоянии провести даже грубую оценку оных параметров, в силу отсутствия предметных знаний по вопросу... Теорию надёжности мне преподавал мой руководитель по диплому, профессор и автор этой теории. По этому своё мнение о гуано можешь засунуть себе обратно в рот. Vaal писал(а): Это тебе не прямоугольнички со стрелочками рисовать. Ты слишком плохо знаешь меня и слишком самоуверен в себе. Vaal писал(а): А для того, чтобы ускоритель твой работал, ему нужон источник энергии. Турбомашинный преобразователь, в данном случае. МГД не годится, бо все заряженные частицы ты уже отсепарировал в ЭРД (ну, по идее.. на практике это вряд ли.) Турбина и стоит в последней схеме, которую мы стали обсуждать. Почему ты её не замечаешь? Для решения проблемы МГД я придумал новый вид ЭРД, принцип работы которого ты не способен понять. Vaal писал(а): Энергия ионизации в эВ для каждого РТ известна, в табличках. Энергия единичного иона определяется скоростью истечения и массой иона этого, эмвэ квдрат пополам. Только ты сначала попробуй приложи энергию к ионизируемому телу так, чтобы 100% её затратилось именно на ионизацию, а не ушло в космос в виде холостого излучения. Я сейчас не смогу найти тот источник, но приведу другие. Википедия. Цитата: Энергия, затраченная на ионизацию на единицу ускоренной массы, является одним из источников потерь КПД. ![]() КПД ионизации является основной проблемой для человечества в принципе. Ты ведь думаешь, что прилагаемая к рабочему телу энергия на 100% участвует в процессе ионизации, а по факту: ![]() ![]() ![]() Ты знаешь, что при росте УИ падает тяга, но ты забываешь, что тяга растёт при росте мощности и КПД. И КПД современных ЭРД лежит в диапазоне 30-65%. Причём для термических ЭРД КПД ниже, но они обладают большей удельной тягой по сравнению с магнитными ЭРД. ЭРД тупо нагреваются в холостую, что аж светятся. ![]() Есть ещё коллоидные ЭРД с КПД до 80%. Причина их высокого КПД как раз в том, что ионизация там неоднократная. Но эти двигатели импульсные, для постоянной тяги в качестве маршевых двигателей не подходят. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 20:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
В мире существует целая отрасль по исследованию и созданию источников ионизации. Для этого проводят исследования катодов и различных конструкций ионизационных камер. Расчёт основных параметров ионного двигателя - МАИ. Цитата: Тяга двигателя определяется током ионного пучка (расход) и разностью потенциалов между эмиссионным и выходным электродами (скорость). Принято полный КПД двигателя определять как произведение коэффициента использования рабочего тела и энергетического КПД. Коэффициент использования рабочего тела определяется отношением расхода ионов к полному расходу, поскольку не все атомы ионизируются в источнике ионов. В свою очередь, энергетический КПД зависит от разности потенциалов и затрат на ионизацию рабочего тела, которые характеризуются ценой иона — мощностью, необходимой для получения одного ампера ионного тока пучка. Цена иона зависит от рода рабочего тела и совершенства конструкции двигателя. Для современных двигателей цена иона при работе на цезии 80—100 Вт/А, на ксеноне 140—180 Вт/А, на аргоне 220—250 Вт/А. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 21:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
|
|
| Автор: | SuperZveruga [ 25 дек 2017, 21:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Цитата: С.А. Хартов, С.А. Ситников, В.В. Нигматзянов (Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет)) k208@mai.ru В последнее время наметились тенденции развития современных и перспективных космических аппаратов (КА): рост энерговооруженности и сроков активного существования; увеличение полезной нагрузки; расширение номенклатуры КА по массе. Для решения большинства задач возникает потребность в создании двигателей нового поколения, отличающихся, в частности, более высоким удельным импульсом, эффективностью и длительным временем активного существования. Решение этих задач возможно при использовании электроракетных двигателей (ЭРД). Одним из таких перспективных ЭРД является высокочастотный ионный двигатель (ВЧ ИД). Одним из существенных недостатков данного типа ЭРД является высокие значения энергозатрат на ионизацию (порядка 300 эВ) по сравнению с другими типами двигателей применяемых в космосе: ионный двигатель схемы Кауфмана – 180 эВ;.СПД – 70 эВ. Таким образом, встает задача снижения энергозатрат (цены иона) в целях создания конкурентоспособной модели ВЧ ИД для применения в космосе. Также, важной частью исследовательских работ, является исследование влияния материала разрядной камеры на характеристики двигателя. Вот этот ВЧИД-45, который у нас в МАИ придумали для полётов на Марс в составе ЯЭДУ. ![]() ![]() И вот какие у него параметры. ![]() Обрати внимание на удельный расход энергии на ионизацию - 265 эВ/ион. При этом физика, на которую ты, Ваал, опираешься говорит нам, что для первичной ионизации одного иона Ксенона достаточно 12 эВ. Разница в 22 раза!!! Как так? |
|
| Автор: | RusWin [ 26 дек 2017, 10:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal, давай я объясню ему твою версию по-проще: Реактор по сути своей представляет источник ограниченной мощности на очень длительное время(годы). У него всего 2 характеристики по сути: 1. Длительность работы, но ей можно пренебречь в силу длительности работы реактора. 2. Его тепловая мощность. Всё. Остальное в космосе нас мало интересует, и да, забудь про охлаждение, оно на самом деле не страшное совсем. Я рассчитывал, там всё бюджетненько, можешь сам рассчитать, благо там физика за 7й класс. Если делать прямоточное охлаждение реактора с выбросом рабочего тела, то это очень упрощает конструкцию, но снижает удельный импульс. Вот здесь у нас и кроется единственное, что имеет значение. У нас ОГРАНИЧЕННЫЙ запас топлива и это является основным сдерживающим фактором для длительных полётов. Но мы можем разменять Тягу на удельный импульс и тем самым понизив расход топлива, которое единственное расходный ресурс, и время работы системы. Для этого нам надо чтобы всё работало долго, охлаждение реактора не расходовалось, то есть обрастаем охладителями, генераторами и замкнутым циклом работы реактора. После этого у реактора появляется единственная важная характеристика: Уже не тепловая, а электрическая мощность. КПД его преобразования нас не интересует абсолютно, потому что это влияет ТОЛЬКО на ВРЕМЯ работы, требуемое для разгона и торможения двигателями. Дальше про двигатели: теперь, когда мы избавились от прямоточного охлаждения реактора с использования рабочего тела для разгона КА, нам надо найти двигатель с максимальным удельным импульсом и минимальным расходом топлива. Нам абсолютно плевать какой у него КПД преобразователя, у нас за плечами есть не ограниченный по времени и постоянный по получению энергии генератор. И тут приходят на выручку плазменники (меньший удельный импульс, но большая тяга) и ионники(больший УИ и меньшая тяга). Оба типа обладают хорошими характеристиками. И опять же тут внутреннее КПД влияет только на время работы, требуемое для разгона и торможения(у нас ограниченная электрическая мощность), но не влияет на расход топлива. Получается, что единственное ограничение у нас не в КПД преобразования всего и вся, а только в том, сколько времени способна работать установка не переставая. А КПД влияет только на время нужное для работы всех систем. КПД не влияет на расходование топлива. То есть просто увеличивая НАДЁЖНОСТЬ системы мы можем полностью игнорировать КПД. Как то так. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 27 дек 2017, 10:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal и до какой мощности холодильники остаются вменяемого размера? С капельным ничего ж не получается. И по каким причинам буксир-мегаватник стал киловатником? Тоже холодильники? |
|
| Автор: | Alexandr [ 10 янв 2018, 06:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Президент, Директор и Нач. Отдела "Курчатовского" рассказали каков он будущий буксир... Зверюга, тащи свою высокоградусную плазму |
|
| Автор: | Alexandr [ 10 янв 2018, 18:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Я расслышал несколько иную схему. В ней для осуществления и поддержания термоядерной реакции используется ЯР на делении. Т.е. к нашему предполагаемому ядерному ТЭМ прикручивается термоядерный реактивный двигатель (вместо СПД и т.д.) и вот в такой схеме можно получить весьма приличные характеристики тяги и УИ, т.к. суммарная энергия продуктов "сгорания" может быть в разы выше. Короче надо опять калькулятор доставать. |
|
| Автор: | Tau_0 [ 16 янв 2018, 09:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Электрореактивные двигатели |
Vaal писал(а): Ты неправильно понял. ЯР используется как "запал", для разогрева плазмы и запуска термоядерной реакции. Это типо а-ля Орион чтоли? https://pikabu.ru/story/v_kosmos_verkho ... ha_5350553 |
|
| Страница 5 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|