| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| Многоразовые космические корабли http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=12&t=315 |
Страница 36 из 38 |
| Автор: | RusWin [ 21 дек 2020, 12:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): Спойлер: Показать Очень странная экономия: 2 ракеты и 3 разых корабля на 1 станцию... Теперешние 1 ракета и 2 корабля, которые между собой максимально унифицированы выглядит лучше. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 21 дек 2020, 14:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): SuperZveruga писал(а): Спойлер: Показать Очень странная экономия: 2 ракеты и 3 разых корабля на 1 станцию... Теперешние 1 ракета и 2 корабля, которые между собой максимально унифицированы выглядит лучше. 1. Прогресс не способен доставлять грузы до земли, а Союз имеет серьёзные ограничения по массе возвращаемого груза. То есть оба этих корабля хуже варианта 3. 2. И Союз и Прогресс доставляют грузы до МКС дороже чем это мог бы сделать корабль размером с разгонный блок Фрегат, который меньше и соответственно дешевле и Союза и Прогресса. Следовательно эти два корабля хуже варианта 1. 3. Союз не способен осуществлять посадку в любой момент времени в любом месте над планетой. Планирующий корабль может маневрировать в широком диапазоне координат (Клиппер мог делать это в пределах 1000 км, но и этого недостаточно), а значит избежать посадки на воду в центре бушующего Тихого океана. Следовательно Союз хуже варианта 2. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 21 дек 2020, 14:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): 2 ракеты SuperZveruga писал(а): Третий грузовой корабль от первого отличается тем, что запасы топлива на его борту и двигательная система должны позволять возвращение на поверхность большого груза. В связи с этим масса такого корабля будет выше, чем корабля используемого в варианте 1 для однонаправленных транспортировок в космос. Следовательно и ракета для такого корабля понадобится более мощная и дорогая. В данном контексте имеется ввиду, что вы будете вынуждены использовать более дорогую ракету, чтобы вернуть более тяжёлый груз с орбиты, чем сейчас позволяет КК Союз. Так как на орбиту придётся запустить транспортник с массой большей чем у КК Союз. То есть это не я предлагаю, это физика нас так ограничивает. По этой причине Арго такой тяжёлый. Союзом-2 вы его не запустите, а Союзом-7 вполне. Цитата: «Арго» состоит из многоразового возвращаемого аппарата и одноразового двигательного отсека. Его полная масса — 11,5 т. Но я речь вёл не о ракетах, а о кораблях, которые используются как сменный инструмент к универсальному. Универсальным инструментом же в данном вопросе, по моему мнению, должен выступать универсальный РН, с многоразовыми ступенями и их разной количественной компоновкой. Чтобы ракета получалась разной грузоподъёмности для разных грузов. |
|
| Автор: | RusWin [ 21 дек 2020, 22:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): Спойлер: Показать Вопрос: Зачем так заморачиваться? Это же всё бред. 2 ракеты на сколько бы они не были универсальными и прочим - это всегда 2 разных ракеты, а 3 корабля это всегда 3 разных корабля. При много разовых ступенях не имеет никакой разницы какого размера будет корабль и ракета, если это не 2 ракеты одного и того же класса, различающихся процентов на 20. Нужно делать ракету максимального достаточного размера и всего 1. Возить грузы и людей отдельно - это бред, так как нам для этого надо делать 2 пуска, а это нифига не экономия. Грузовые корабли к станции нужны не особо чтобы часто, если мы сможем разом с людьми привезти всё что им нужно для всего времени проживания, на крайняк можно беспилотный тот же самый корабль запустить, какой предложил Leonar, но опять же зачем, если можно просто сменить экипаж? Меньше пусков, меньше типов кораблей, меньше типов ракет - дешевле станция. А ракеты и корабли всё равно многоразовые. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 22 дек 2020, 15:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): 2 ракеты на сколько бы они не были универсальными и прочим - это всегда 2 разных ракеты РН Союз недостаточно для возвращения грузов с орбиты. Уже сейчас недостаточно. Для решения этой задачи в любом случае нужна более мощная ракета. RusWin писал(а): Возить грузы и людей отдельно - это бред, так как нам для этого надо делать 2 пуска |
|
| Автор: | RusWin [ 22 дек 2020, 18:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): РН Союз недостаточно для возвращения грузов с орбиты. Уже сейчас недостаточно. Для решения этой задачи в любом случае нужна более мощная ракета. Да никто не топит за прогрессы и союзы, просто если что-то и начинать делать, то уж лучше что-то нормальное сразу делать, а не продолжать то что сейчас происходит, тем более усугублять. 1 ракета и 1 корабль - это оптимально. И грузы на станцию возятся отдельно от людей не по причине того, что это хорошо, а по причине, что не на чем возить. Ракеты же нет и кораблей нет нужных размеров. Выбрав правильный размер мы сможем делать в год 3 пуска, вместо 6-7 как раньше. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 22 дек 2020, 18:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): 1 ракета и 1 корабль - это оптимально. Одной ракетой много дел не сделаешь, потому что груз бывает разных масс. Оптимально это когда груз соответствует мощности ракеты. Если у нас будет одна ракета, то мы сможем ей выгодно выводить только спутники и корабли определённой стандартной массы. Более того, РН Союз-2 недостаточно для вывода спутников на геостационар, то есть уже необходимо иметь две ракеты, среднюю и тяжёлую. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 22 дек 2020, 18:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): Выбрав правильный размер мы сможем делать в год 3 пуска, вместо 6-7 как раньше. Ракета станет больше и корабль Союз на ней будет запускать невыгодно, потому что не оптимально. Делать пилотируемый вариант корабля больше, тяжелее и дороже? Чтобы перевозить больше людей на станцию. А оно нам надо? |
|
| Автор: | RusWin [ 22 дек 2020, 20:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): Одной ракетой много дел не сделаешь, потому что груз бывает разных масс. Оптимально это когда груз соответствует мощности ракеты. Если у нас будет одна ракета, то мы сможем ей выгодно выводить только спутники и корабли определённой стандартной массы. Более того, РН Союз-2 недостаточно для вывода спутников на геостационар, то есть уже необходимо иметь две ракеты, среднюю и тяжёлую. Ракета станет больше и корабль Союз на ней будет запускать невыгодно, потому что не оптимально. Делать пилотируемый вариант корабля больше, тяжелее и дороже? Чтобы перевозить больше людей на станцию. А оно нам надо? Да никто не говорит, что ракета позволит выводить всё и вся. Без тяжелых ракет не обойтись никак. Не будет никакого корабля больше и тяжелее. Вторая ступень ракеты уже сама будет кораблём. Это будет спейсшаттл здорового человека. Которая не будет косплеить тяжелую ракету. Да и по устройству будет другим, с баками внутри. А союз никто на нём и не планирует запускать. |
|
| Автор: | гело [ 23 дек 2020, 17:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Одноступенчатая многоразовая ракета «Зея» https://spacelin.ru/proekty/odnostupenc ... keta-zeya/ пс--ну и другие проектики... |
|
| Автор: | RusWin [ 23 дек 2020, 19:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
гело писал(а): Одноступенчатая многоразовая ракета «Зея» https://spacelin.ru/proekty/odnostupenc ... keta-zeya/ пс--ну и другие проектики... Зачем эта Зея косплеит Корону? |
|
| Автор: | гело [ 24 дек 2020, 01:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): Зачем эта Зея косплеит Корону? Заказ пришел оплаченый из ЕС сделали проект.Клиент платит. |
|
| Автор: | prototype [ 24 дек 2020, 12:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): Зачем эта Зея косплеит Корону? И зачем косплеить |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 24 дек 2020, 17:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): Это будет спейсшаттл здорового человека. 1. Никогда вывод груза на корабле с крыльями использующимися только при посадке не станет дешевле чем груз выводимый разгонным блоком Фрегат. 2. Такой Шаттл потребует создания новой ракеты. |
|
| Автор: | RusWin [ 24 дек 2020, 20:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): 1. Никогда вывод груза на корабле с крыльями использующимися только при посадке не станет дешевле чем груз выводимый разгонным блоком Фрегат. 2. Такой Шаттл потребует создания новой ракеты. 1) Почему не дешевле? Мы же ракету не будем тратить, там только обслуживание и заправка. 2). А нам так и так новую строить, только в вашем случае целых 2. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 26 дек 2020, 21:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
RusWin писал(а): Мы же ракету не будем тратить Дак и Буран с Шаттлом не тратили. RusWin писал(а): 2). А нам так и так новую строить, только в вашем случае целых 2. В моём случае вторая ракета понадобится для возврата грузов с орбиты. Также как и в любом другом случае, хоть в вашем, хоть не в вашем. Потому что, чтобы вернуть груз с орбиты нужен корабль большей массы, чем поднимает РН Союз-2. |
|
| Автор: | гело [ 03 янв 2021, 17:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
ужастики от Антонова.. https://www.youtube.com/watch?v=S3fAm8T ... e=emb_logo |
|
| Автор: | Eldarado [ 03 янв 2021, 19:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Это не от Антонова, а чья-то богатая фантазия |
|
| Автор: | smith [ 03 янв 2021, 22:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
гело писал(а): ужастики от Антонова.. https://www.youtube.com/watch?v=S3fAm8T ... e=emb_logo Это отсюда : https://www.youtube.com/channel/UCh2dnr ... 8Pw/videos |
|
| Автор: | гело [ 04 янв 2021, 04:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Eldarado писал(а): Это не от Антонова, а чья-то богатая фантазия Известно чья... https://www.buran.ru/htm/foto9.htm В процессе работы мы настолько увлеклись, что в нашей 3D-модели у самолета-носителя получилось на шесть двигателей больше, чем должно было быть - 24 вместо 18: |
|
| Автор: | Русич [ 04 янв 2021, 09:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
SuperZveruga писал(а): Стоимость такого "сменного инструмента" нужно снижать с помощью уменьшения его размера (массы используемых материалов). Стоимость материалов, используемой при создании КА существенно ниже стоимости устанавливаемой на этом аппарате БА. Поэтому значительно снизить стоимость КА за счет уменьшения его размеров и массы не получится. |
|
| Автор: | гело [ 05 янв 2021, 05:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Илон Маск обещает ловить ракетные ускорители Super Heavy в воздухе «под ручки» https://3dnews.ru/1029164/ilon-mask-obe ... ZenSpecial |
|
| Автор: | Leonar [ 05 янв 2021, 12:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Русич писал(а): SuperZveruga писал(а): Стоимость такого "сменного инструмента" нужно снижать с помощью уменьшения его размера (массы используемых материалов). Стоимость материалов, используемой при создании КА существенно ниже стоимости устанавливаемой на этом аппарате БА. Поэтому значительно снизить стоимость КА за счет уменьшения его размеров и массы не получится. Тык стоимость БА увеличивается за счет той же борьбы с ее массой - типа "открытая архетиктура" (имею ввиду негерметичная) , электроника с повышенной радиационной стойкостью (а чем меньше техпроцесс, тем больше с этим проблем) Поэтому Либо гражданскую электронику в гермообъемах, либо "дубовую" электронику Подумаешь БА весить будет не 1т и 250млн нерублей, а 3т и 10млн нерублей И спутник, не 2т, а 6т. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 05 янв 2021, 21:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Русич писал(а): Стоимость материалов, используемой при создании КА существенно ниже стоимости устанавливаемой на этом аппарате БА. Поэтому значительно снизить стоимость КА за счет уменьшения его размеров и массы не получится. Если быть точнее, то дело не в стоимости материала как такового, а в стоимости обработки этого материала. То есть в стоимости создания изделия из данного материала. А так как экономисту без разницы, что перед ним, изделие Микеланджело или кусок гов..., ведь главное это удельная стоимость, то он применяет такое понятие как "удельный материал" (или условная металлоёмкость). В расчётах можно заменить изделия на массу материалов определённой стоимости. Дорогая аппаратура в данном случае делается из условного "золота", по этому "этот материал" под названием "аппаратура" такой дорогой. Так экономистам считать проще. На самом деле я же веду речь не о стоимости изготовления корабля, а о конечной стоимости (Ск) равной сумме стоимости изготовления (Си) и стоимости эксплуатации (Сэ). Ск = Си + Сэ Сэ = Сэ1+Сэ2+...+Сэn где n - число применений изделия. Так вот я лично считаю, что стоимость эксплуатации выходит очень недешёвой из-за повреждаемых на больших скоростях и при больших нагрузках поверхностях и внутренних устройствах корабля. Самые большие нагрузки, на мой взгляд, кроме массивных двигателей ракет-носителей, переносят космические корабли. Так как им приходится возвращаться на землю с максимальными скоростями. И чтобы уменьшить эту стоимость эксплуатации, нужно уменьшать массу повреждаемых "условных материалов". А сделать это можно уменьшив сам корабль в размерах. Спойлер: Показать Также происходит со сменным резцом в универсальной головке. Именно на него приходятся максимальные нагрузки и от того он такой маленький по сравнению с остальной частью инструмента. Так уменьшается стоимость эксплуатации всего инструмента в целом, путём замены меньшей и от того более дешёвой части. А бортовая аппаратура обычно переносит нагрузки легко. Она находится внутри аппарата и даже применяется повторно в том же КК Союз, который фактически является одноразовым. По этому её дефектация и замена проходит проще. |
|
| Автор: | flankerivo [ 06 янв 2021, 09:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Total Cost of Ownership (TCO) никто не отменял, а эту очень дорогую в космической отрасли конечную стоимость будет "неблагодарную и неблагоприятную" для сударя своего. В общем она по силе только государственного сектора или государственно-частного сектора. * А ловит карандаш "под ручки"... Вот это будет зрелище несусветное, когда во имя быстрой подготовки ракет для последующего пуска, в процессе уловления карандаша, тот самый карандаш маркетингово красиво взрывает стартовый стол. "Аффтар" зажжет этого своего прекраснейшего проекта. Надоколонизировали Марс. |
|
| Автор: | Русич [ 07 янв 2021, 11:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Leonar писал(а): Тык стоимость БА увеличивается за счет той же борьбы с ее массой - типа "открытая архетиктура" (имею ввиду негерметичная)... Не только масса. Обеспечение заданных требований по энергопотреблению и тепловыделению тоже вносят свой вклад. Да и в целом, выполнение все возрастающих требований (в том числе по основным целевым характеристикам) к БА снижению ее стоимости не способствует. Leonar писал(а): ...электроника с повышенной радиационной стойкостью (а чем меньше техпроцесс, тем больше с этим проблем)... Это если говорить о воздействии ОЗЧ КП (ТЗЧ и ВЭП). Тогда да, топология изготовления ИЭТ (впрочем не только она) оказывает существенное влияние на радстойкость. Если речь идет о дозовых нагрузках, то существенной связи между топологией изготовления ИЭТ и показателями радстойкости не наблюдается. И раз уж заговорили о радстойкости. Речь в данной теме идет о КА, работающих на небольших орбитах в течении ограниченного времени. В этом случае предъявляемые требования по радстойкости будут невысокими. |
|
| Автор: | ЦАРь [ 07 янв 2021, 11:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
prototype писал(а): RusWin писал(а): Зачем эта Зея косплеит Корону? И зачем косплеить Потому что работает как сопло со внешним расширением, такое было в куче проектов. Ув. Павел Булат про такое писал в одной из статей про лёгкие ракеты: https://ntinews.ru/blog/publications/sv ... ateli.html А ЖРД с центральным телом ещё нужно разработать. |
|
| Автор: | гело [ 16 янв 2021, 17:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
https://habr.com/ru/post/527114/ Европейский Falcon 9 — многоразовая ракета Ariane Next. Из блога ПС--европейцы подтягиваются. |
|
| Автор: | ЦАРь [ 03 фев 2021, 23:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
Leonar Ещё плюс крылатой второй ступени: в случае проблем с выведением спутник можно вернуть и запустить повторно. Понятно, что не в каждом случае, но даже если вероятность составляет десяток-другой процентов — это уже снижает стоимость страхования. Тоже хлеб! |
|
| Автор: | Leonar [ 25 мар 2021, 15:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Многоразовые космические корабли |
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice ... 7c5f73ab89 Цитата: Объект закупки "Системные исследования по обоснованию целесообразности и реализации создания космических средств социально-экономического, научного и двойного назначения" (Шифр НИР: "Авангард") "Системные предпроектные и проектно-поисковые исследования целевой программы создания космического комплекса с многоразовым многофункциональным крылатым кораблем" (Шифр СЧ НИР: "Авангард (Пилот)-ММКК") Цитата: https://ria.ru/20210325/chelnok-1602739827.html МОСКВА, 25 мар - РИА Новости. Разрабатываемый в России новый космический мини-челнок по размерам будет соответствовать американскому кораблю X-37B, его предназначение - беспилотная транспортировка грузов на орбиту и их возвращение на Землю, сообщил РИА Новости |
|
| Страница 36 из 38 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|