Ты говорил про полностью многоразовую систему...
с одноразовой второй или третьей ступенью - не полностью.

То что на рисунке не я рисовал. Я говорю о том, что моё предложение похоже на то, что показано на рисунке, но не полностью соответствует ему.

Полностью многоразовая система это когда многоразовая ступень с вертикальной посадкой + планирующий КК без грузового отсека. В такой комбинации нам желательно осуществлять необходимый минимум - долетать до национальной станции.

Если добавить к такому комплексу крылатые ступени, то получится выводить грузы на большие высоты.

Если выводить особенно высоко, то и без одноразовых ступеней (на современном этапе научно-технического прогресса) не обойтись. Например, если отправлять КК к Луне, то понадобится одноразовый разгонный блок до Луны и одноразовый разгонный блок от Луны к Земле.

Я в курсе. То я видел и ранее.

Пральна... Добавь объемы для топлива второй или третьей ступени и пихло соответсвующее...
И будет примерно то, что я нацарапал.

Если что...
То вонтовон то что я нацарапал - и есть полностью (вообще полностью включая РБ) замена союз 2. Если убрать кабину пилотируемую.
Найди в теме про многоразовые корабли мой пост.там есть.


Обойтись. Только для этого старшипы понадобятся.(с дозоправкой на траектории) Ну или около того.

Концепт старшипа опять в тему.
Можно... Только выглядит это эпичненько...

А то, что ты предлагаешь (по не осведомленности и невозможности тобою посчитать...) не реализуемо просто. Смирись.
Веселее конечно старшипа - атомный разгонный космоплан
Тоже вполне реализуемый, но корабь на опорной орбите всего лишь 20тсмогет вывести...
т. е. полюбас многопуск.
А у многопуска много минусов...
Как и у концепта старшипа.

Ну это пока.
Хотя по моему мнению - изначально убыточный проект был...
Гвианский космодром выгоднее был, он и остался.

Я просто не понимаю. Туплюс.

Может ты хочешь сказать, что вывести КК, какой бы малый он не был, одной многоразовой ступенью нельзя из-за формулы Циалковского. Так?

Одной ступенью?
Можно.

Но какой ценой...
Поэтому Циолковский и придумал делить на ступени ракеты

Ну типа того...
Но, чем больше носитель, тем возможна менее его сухая масса.
Поэтому старшип намечается таким здоровым.

По этому в ракете Фалькон-FT используется вторая одноразовая ступень. Так?

Так как эта вторая ступень падает с самой большой высоты после отделения от груза, то скорость её падения практически равна первой космической. Следовательно она при падении нагревается до температур плавления металлов. И по этой причине её повторное использование невозможно.

Ок. Значит сделать полностью многоразовым комплекс из многоразовой ракеты и малого планирующего космического корабля невозможно.

Мыслю дальше.

У Маска Старшип состоит из двух ступеней. Маск решил сделать вторую и одновременно последнюю ступень из стали, чтобы выдерживала температуры при которых у нас обгорают спускаемые Союзы. А чтобы ей хватало топлива для вертикальной посадки, он сделал её огромной.

Следует ли полагать, что применение горизонтального планирования и воздушнореактивного двигателя, позволит снизить затраты топлива в этой ступени? Ведь кислород в таком режиме полёта не нужен.

При этом я хочу уточнить, что двигатель нужен двухрежимный. То есть, когда последняя крылатая ступень одновременно являющаяся космическим кораблём взлетает в космос, то используется ракетный режим. А когда падает, то при достижении определённой высоты и скорости падения этот же двигатель включается в режиме с использованием атмосферного воздуха, а крылья используются для создания аэродинамической подъёмной силы.

Буран использовал ракетный движок и тащил с собой грузовой отсек. То есть при посадке было нужно тратить топливо с запасённым кислородом на транспортировку корпуса грузового отсека. Это как пассажиры едут в пассажирском вагоне домой и тащат за собой пустой грузовой вагон. При этом в Германии стоит один из вариантов Бурана с ВРД, который реально летал. Сразу поставить два варианта двигателей, и ракетные и ВРД, нереально из-за потери массы. А если использовать двухрежимный двигатель?

Неа. Для второй ступени - это не пойдет ибо профиль ее полета практически вне атмосферы и сделано это для того чтобы уменьшить потери на трение.
Для первой ступени тоже не особо актуально ибо получается ну очень дорогая как сама по себе так и в обслуживании (есть мнение, что может быть дороже одноразовой ступени за пуск)

Нет, Маск решил делать ступень из стали, т. к. она дешевле, а массовое совершенство огромного девайса делает эту затею реализуемой. и да, на страршипе должны будут быть теплозащитные экраны...

Так он же вроде кипятильник собрался делать? В смысля топливом охлаждать корпус.

Не.

Хотя мож и комбинированно задумали...

У одноразовой ступени так. Многоразовая же обязана преодолеть весь путь назад.

Нужно отпилить ему грузовой отсек, уменьшить число пассажиров и поставить двухрежимный двигатель.

Не получится же, там весь грузовой отсек топливными баками надо забить.

Тем более значит масса больше, мидель больше, сопротивление атмосферы влияет на потери топляка больше.
Тем более безатмосферный участок желательно увеличить и желательно чтоб скорость была повыше...

Буран без этих баков летал.

По этому запускать вверх будем вертикально. Опускать вниз горизонтально.

Ага, верхом на Энергии...

Передумал вторую ступень в врд режиме запускать?

Дак и Буран не маленький - 100 тонн как никак. Вот я и хочу его облегчить.

Это следующий этап. Нужно идти к нему через планирующий ракетоплан.

Путем замены грузового отсека на баки с топливом и приделыванием в корму ракетный двигатель?
Тык вот
viewtopic.php?p=608331#p608331
Только у меня там наоборот - грузовой отсек вместо пилотируемого...
+рб многоразовый, на орбите ловить будем...

Это, как я понимаю, в одноступенчатом варианте. При этом КК одновременно сам является второй разгонной ступенью, по этому несёт столько топлива на борту. Ок. Только я не понимаю, зачем грузы доставлять с крыльями. По моему мнению они нужны только для доставки людей, потому что обеспечивают качество посадки. Ещё у тебя корпус КК такой длинный, потому что ты планируешь грузы доставлять. Людям такое не нужно, следовательно можно сделать КК короче.

Мне представляется такой вариант ракеты-носителя с коротким крылатым КК. Когда первые две ступени ракетные разгонные, а последним летит крылатый КК. Топливо в нём должно быть столько, чтобы хватало долететь с НОО до орбиты, наклонения станции, стыковки с ней и посадки на аэродром.

2 ступени.
Орбитер - вторая ступень.

Нам нужно не только качество посадки( мы разгонный блок многоразовый еще возвращаем) , но и вариативность и маневр по посадке...
Можно, но нафига люди без грузов вообще на низкой орбите?

Чтобы обеспечивать потребности пилотируемой космонавтики. Людей с земли нужно доставлять на низкие орбиты, на которых находятся космические станции и будут находиться межпланетные корабли. Грузы можно доставлять иными, более дешёвыми способами. Крылья космического корабля для меня это прежде всего возможность сесть в любое время на нужном аэродроме.

Тут кто-то хорошую аналогию привёл. Мы грузы на земле возим в грузовых вагонах, а людей в пассажирских. Потому что людям нужно перемещаться быстро, а грузам доставляться вовремя. И вовремя это не значит быстро. Вовремя это значит к определённому часу и дате. И для этих целей груз можно отправить заранее. А также в менее комфортных условиях.

Вот по этому я и хочу ему топлива необходимого для вывода на НОО уменьшить. Пускай оно лучше будет в отдельной дополнительной ступени.

еще один многоразовый корабль (не унифицированный) выглядит не дешевой затеей...

в какой ступени? одноразовой?
но вагоны пассажирские и вагоны товарные по габаритам, шасси, колесным парам и некоторым системам типа тормозной чтот довольно сильно унифицированы. (у грузовых конечно попроще... но все же)

Корабль не ракета. Создание будет дешевле. Эксплуатация удобна.

Тут унифицировать можно наверное только топливо и материалы. Для сравнения могу привести Лапоток и Арго. Они очень разные по составу и применению. Первый для людей, второй для грузов.

Вообще унификация на ЖД завязана на массовость производства изделий, а у многоразовых аппаратов предполагается минимизация числа изделий.

Тут как получится. Желательно многоразовой. Эта ступень падает с большой высоты с почти первой космической скоростью, а ограничений по перегрузкам как для людей у неё нет.

Ясно...
Устал ты меня...

Жаль. Значит будем искать другого уника с программой.

Вот такой ещё пример приведу по поводу унификации и уменьшения стоимости кораблей. Можно взять любой автоматический инструмент со сменными инструментами (извините за тавтологию). Например шуруповёрт. Он универсален для сменных головок, которые предназначены под разные метизные изделия. Так я воспринимаю и ракеты. Большая нижняя часть ракеты-носителя (то есть все её ступени до груза) должна быть как можно более унифицированной по отношению к сменной нагрузке. Тогда устанавливаемый сверху пилотируемый космический корабль или грузовой, должны быть как можно меньше, чтобы уменьшить стоимость их производства и эксплуатации. По этому сами корабли, грузовой и пилотируемый, могут быть сильно разными по конструкции, ведь их устройство зависит от цели их применения, которая для живых и неживых грузов различна.

Стоимость такого "сменного инструмента" нужно снижать с помощью уменьшения его размера (массы используемых материалов). По этому если пилотируемый корабль, то на 2-4 пассажира. Но с крыльями, чтобы им было удобнее и безопаснее приземляться. А если грузовой корабль, то можно использовать упрощение вплоть до негерметичного объёма без систем жизнеобеспечения, спасения и даже стыковки!

Да-да, я считаю, что многоразовые грузовые космические корабли нужны исключительно для возвращаемого с орбиты груза. Но дело в том, что такого обычно довольно мало. Например, такими могут быть объекты биологических исследований в герметичных контейнерах или неживые результаты научных экспериментов, и экспериментального производства. Большая часть грузов отправляется в космос в одном направлении. Это в основном еда, вода, воздух. И этот груз нет необходимости безопасно возвращать назад на поверхность. Следовательно применять для таких грузов многоразовые транспортные системы невыгодно. Отсюда, по моему мнению, необходимо разработать дешёвый транспортный контейнер небольшого диаметра и продолговатой формы. Пускай на начальном этапе, для упрощения использования, он будет герметичным, с люком. Но мы избавим его от герметичной системы стыковки (андрогинный порт).

1. Этот контейнер можно доставлять к орбитальной станции с помощью многоразовой или одноразовой маневрирующей двигательной платформы, к которой присоединён контейнер.
2. Грузовик подлетает к станции и останавливается перед ней.
3. Одна рука манипулятор станции хватает грузовик и держит его.
4. Вторая хватает контейнер, отсоединяет от грузовика и помещает в специальный герметичный шлюзовой отсек (грузовой порт) с люком большого диаметра и рельсотроном/рогаткой (!). Контейнер вставляется в рельсы рельсотрона / в рогатку внутри отсека.
5. Двигательная платформа грузовика улетает к ....
6. Большой люк грузового порта закрывается и шлюз наполняется воздухом (можно тем, который привозится с контейнером, например, он там под давлением или в специальном баке).
7. Космонавты входят в грузовой порт из обитаемой части станции.
8. Открывают контейнер и изымают грузы.
9. Наполняют контейнер отходами жизнедеятельности.
10. Уходят из грузового порта на станцию и задраивают за собой люк.
11. Далее у порта открывается большой люк в сторону космоса.
12. Контейнер с нечистотами выстреливается рельсотроном/рогаткой в сторону земли для его сжигания в атмосфере.

А многоразовые грузовые системы типа Арго могут пригодиться для безопасного возвращения грузов на поверхность, которых обычно довольно мало.

Итого в моей концепции есть три вида транспортных кораблей. Перечислю их по частоте использования, от большего к меньшему:

1. Негерметичный грузовой корабль перевозящий герметичные или негерметичные контейнеры принимаемые космической станцией специальной негерметичной системой стыковки в специальный задраиваемый герметичный грузовой порт.
2. Крылатый пилотируемый корабль для транспортировки людей с НОО до околоземной орбитальной станции и обратно к земле, с возможностью приземления на стандартные аэродромы.
3. Герметичные грузовые корабли для безопасного возвращения на поверхность относительно больших масс результатов научных экспериментов и производств.

Третий грузовой корабль от первого отличается тем, что запасы топлива на его борту и двигательная система должны позволять возвращение на поверхность большого груза. В связи с этим масса такого корабля будет выше, чем корабля используемого в варианте 1 для однонаправленных транспортировок в космос. Следовательно и ракета для такого корабля понадобится более мощная и дорогая.

Отсюда, я хочу, чтобы на нашей национальной станции появился такой грузовой порт с негерметичной системой стыковки дешёвых контейнеров доставляемых дешёвыми грузовыми платформами.

Я не ракетчик, но в общем я подхожу к космосу как экономист, а в экономике я всё же что-то понимаю.

С экономической и логистической точки зрения выгоден крылатый космос, проект Лозино Лозинского МАКС, 9-11 тон полезной нагрузки, для обслуживания орбиты очень было бы неплохо, и заморочек меньше, экономически выгодно во всех отношениях. НО пролюбили СССР, Ан-224...