Форум "Стелс машины" - Просмотр темы

Страница 4 из 18

[ Сообщений: 511 ]

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18 След.

БМПТ

Автор	Сообщение
10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ art Орудие С-60, снаряд 57 x 348SR, что Вас удивляет ? _________________ АД для других РАЙ
13 ноя 2011, 18:11

art Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821	Re: БМПТ 10V писал(а): art Орудие С-60, снаряд 57 x 348SR, что Вас удивляет ? Нет, не удивляет. Как и 45х387. И то и другое не производится.
13 ноя 2011, 18:44

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ Ещё и 37 мм можно вспомнить но как и 45 их нет уже давно, а по 57 мм до сих предложения есть, вун и ссыл Вы сами давали _________________ АД для других РАЙ
13 ноя 2011, 19:00

art Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821	Re: БМПТ 10V писал(а): ... но как и 45 их нет уже давно, а по 57 мм до сих предложения есть, вун и ссыл Вы сами давали Системы обоих калибров до сих пор стоят на вооружении. Касательно же новых систем, оба калибра в равных условиях. Меньшему калибру легче обеспечить скорострельность, большему легче сделать УАС (или КАС) и могущество снаряда выше. Калибры близки и всё зависит от политического решения.
13 ноя 2011, 19:26

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ 35-45 мм это нижний придел, верхний 76, вот я к среднему и склоняюсь в лице 57 мм _________________ АД для других РАЙ
13 ноя 2011, 19:49

art Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13 Сообщений: 2821	Re: БМПТ Мне просто нравиться калибр 45мм. Размышлял на тему калибров, к однозначному выводу не пришел. Слишком много нюансов и слишком мало знаний...
13 ноя 2011, 20:51

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ [youtube]g1KVjMTDWOU[/youtube] _________________ АД для других РАЙ
23 ноя 2011, 14:18

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ Iceman вот ругаться не стоит, ещё есть проблема с внятным материалом, но всё же со временем он явно всё лучше становится. _________________ АД для других РАЙ
24 ноя 2011, 12:32

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ http://gurkhan.blogspot.com _________________ АД для других РАЙ
28 ноя 2011, 01:52

SVfactor@yandex.ru	Re: БМПТ http://alternathistory.livejournal.com/665195.html
08 фев 2012, 21:58

triest Зарегистрирован: 28 сен 2008, 22:10 Сообщений: 3012	Re: БМПТ http://andrei-bt.livejournal.com/53129.html _________________ "Истина где-то рядом" Кто ты? Чего ты хочешь?
08 фев 2012, 22:53

SVfactor@yandex.ru	Re: БМПТ Концепция БМПТ интересна не только сама по себе.Это, скорее, отличная площадка, стимулирующая идея для проектирования и опробации новых модулей современного автоматического и ракетного вооружения,которые после этого с успехом могут быть использованы в перспективных разработках.Например, в качестве вооружения вспомогательных модулей сочлененных конструкций. http://vestnik-rm.ru/news-4-519.htm
11 фев 2012, 18:33

SVfactor@yandex.ru	Re: БМПТ http://topwar.ru/10147-dva-v-odnom-soch ... tanki.html
11 фев 2012, 18:43

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ Вообще счас у Gur Khanа много материала (в первую очередь фот) казахстанских БМПТ (ещё и ТОСы есть): http://gurkhan.blogspot.com/2012/05/blog-post_227.html _________________ АД для других РАЙ
05 май 2012, 10:34

10V Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи	Re: БМПТ Небольшой разбор: Ghostrider писал(а): Во-первых нет оснований считать, что броневая защита рамки существенно превосходит таковую у ОБТ(прикрутите к Т-90А "Реликт" и будет вам то самое). Сбоку и сзади эта шайтан машина опять же практически ничем не лучше ОБТ(смотрим на Т-90МС хотябы и натужно пытаемся сообразить- гдеж преимущества-то). С учетом того, что снаружи у БМПТ торчит всякое-разное- шансов утратить боеспособность по критерию "потеря воможности вести огонь"- у "Рамки намного больше чем у базового танка. Далее. БМПТ пиарится как машина для современных локальных конфликтов и действий на "сложной", так сказать местности. Реально же в этих конфликтах она не жилец, если не идет борьба уж с очень голозадыми туземцами. Во всех прочих вариантах развития событий- танк, или, о ужас БМП-3 намного лучше. Мертвая зона в 30 с хвостиком метров- это просто безобразие и приговор в любых условиях кроме чистого-пречистого поля; ничего для самообороны БМПТ от пехоты противника в ближнем бою не предусмотрено(вот только не надо читать мантры про взаимодействие). Ну а максимальный угол возвышения пушек- это таки эпик-фейл; какой этаж в городе "достанет"БМПТ, и какой с того же места- обычная БМП-2 или БМП-3? Продолжаем... БМПТ по умолчанию является приоритетной целью на поле боя. У танка есть СОЭП и т.п.; а вот экипажу "Рамки" придется уповать на то, что они успеют перебить всех "клиентов" до того, как поджарят их самих, да на броню машины. Из этого выплывает следующий аспект: а насколько лучше возможности БМПТ по сравнению с ОБТ? Ответ будет вполне логичный- не лучше, ну если только не с Т-72Б сравнивать. Посмотрите, как размещены приборы наблюдения на этой машине. Одной панормой, и вероятно телекамерой на корме проблему отсутствующего обзора назад- не решить. Тезис о сомнительном креативном решении с двумя пушками с одноленточной подачей абсолютно верен. Точно также верен тезис и о выборе 30мм калибра- ну не катят слабосильные 25-30мм осколочно-фугасные и осколочно-зажигательные снарядики совершенно для борьбы с мало-мальски укрытым противником; чтобы "сковырнуть" один единственный ПТРК в окопе- можно высадить весь боекомплект. ПТРК. Тезис об отсутствии хотя-бы минимальной броневой защиты для ПУ и возможности повреждения ракет во время марша и т.п.- опять же абсолютно верен и уже поднимался на на этом форуме(при чем поднимался более чем компетентными людьми с боевым опытом). Установки автоматических гранатометов. Вот объясните мне, зачем на "противопартизанской" машине их лепить таким образом!? Их вполне может заменить один дистанционно-управляемый модуль с сектором обстрела около 210-220 градусов и нормальным прицельным комплексом, а не агато-подобной хренью. И опять же- как поможет АГ-17 при работе по мало-мальски окопавшемуся противнику- я очень слабо представляю(окопчики "кровавой наты"(с)- под фланговый огонь, с перекрытием от подарочков сверху)... Так что как не крути- то, что ЭТО в России смогли не принять на вооружение- очень правильный и мудрый шаг. http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php ... =5#p178168 _________________ АД для других РАЙ
06 май 2012, 22:05

Дрон Зарегистрирован: 30 янв 2012, 14:43 Сообщений: 44	Re: БМПТ 10V <<Небольшой разбор:>> Здесь есть два момента. Во-первых, машину разрабатывали на основе имеющейся танковой базы и вооружения. Во-вторых, по моему мнению, сама концепция создания данной машины немного неверна. Объясняю. Опять же по моему субъективному мнению БМПТ должна заменять собой тяжёлый БМП для сопровождения и поддержки танков в бою или вернее объединить их обоих в одной машине . Без пехоты надёжная защита танков не возможна, посылать относительно лёгкие БМП в лобовую атаку это всё равно, что отправлять их на убой, а плодить кучу разношёрстной техники тоже не есть хорошо. Лично я до сих пор не пойму, почему евреи не ставят тяжёлое вооружение на свои тяжёлые БМП/БТР. Исходя из этого данная БМП/БМПТ должны иметь соответственную танкам броневую защиту и вооружение предназначенное, прежде всего для уничтожения живой силы противника + оружие самозащиты от более серьёзных противников. Платформа для новой тяжёлой БМП/БМПТ- должна быть максимально унифицирована с перспективным танком для облегчения обслуживания однако должна иметь переднее расположение МТО за которым располагается экипаж из 3-4 человек затем десантное отделение для 6-8 пехотинцев. Вооружение должно состоять из 82мм автоматического миномёта что-то типа «Василька» двух спаренных 30мм пушек , пары пулемётов для мелкой «дичи» (одного в башне) и одного курсового плюс два съёмных контейнера по четыре ракеты в каждом, прикрытых защитным кожухом с противоосколочным и противопульным бронированием, для ПТУР и зенитных ракет на основе ПЗРК.
17 май 2012, 22:06

Гость	Re: БМПТ Там Хлопотов как обычно врет. Новый защитный кожух панорамного прицела-прибора наблюдения на модуле. Визуально он стал больше, но тепловизионного канала там как и раньше не наблюдается.
17 май 2012, 23:12

ikalugin Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759	Re: БМПТ Дрон может 100/120 мм орудие низкой баллистики, тур, 30мм спаренное орудие, башенка на пулемет+гранатомет? _________________ вырабатываю критическое мышление Спойлер: Показать
18 май 2012, 00:30

Дрон Зарегистрирован: 30 янв 2012, 14:43 Сообщений: 44	Re: БМПТ ikalugin << может 100/120 мм орудие низкой баллистики, тур, 30мм спаренное орудие, башенка на пулемет+гранатомет?>> Зачем? Они всё равно будут взаимодействовать с танками. Поэтому произойдёт своеобразное разделение «труда». Танк будет уничтожать высоко защищённые цели, в то время как БМПТ будет зачищать местность от живой силы противника + доставка десанта. Очередь из 82 мин/снарядов в данном случае как минимум не хуже чем одиночный выстрел 120 снарядом/миной. Кроме этого применение миномёта благодаря своим баллистическим характеристикам позволит уничтожать противника на позициях не доступных тем же самым танковым орудиям. 30мм пушки и ракетное оружие необходимо, прежде всего, как самооборона от танков и низколетящей авиации противника. Гранатомёт можно, но вопрос куда? Если башней управляет один оператор, а командир только ведёт поиск цели, то автоматический гранатомёт не обязателен т.к. башня и так имеет солидный арсенал вооружения. Хотя командиру вполне можно выделить для использования самостоятельный блок вооружения состоящий из пулемёта 7,62/12,7 и гранатомёта 30/40мм, что вполне оправданно в ближнем бою и позволяет разделять цели.
18 май 2012, 08:49

ikalugin Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759	Re: БМПТ Дрон 100/120 мм орудие позволяет подавлять птрк без входа в их зону действия, применять кув (втч против танков и с термобарической бч по птрк в укрытиях, пехоте в укрытиях). при этом возможность навесного огня остается. _________________ вырабатываю критическое мышление Спойлер: Показать
18 май 2012, 15:44

Дрон Зарегистрирован: 30 янв 2012, 14:43 Сообщений: 44	Re: БМПТ ikalugin <<100/120 мм орудие позволяет подавлять птрк без входа в их зону действия, применять кув (втч против танков и с термобарической бч по птрк в укрытиях, пехоте в укрытиях). при этом возможность навесного огня остается.>> На БМП3 100мм орудие вполне оправданно, если она действует самостоятельно. Если же она действует совместно с танками то наличие 100мм орудия уже менее актуально т.к. в составе имеются полноценные танковые 125мм орудия, а где-то позади ещё и 152мм самоходная артиллерия. Поэтому нет смысла, чтобы в дополнение к нормальному танку создавать вполне себе хр..й танк по цене первого со схожим по типу, но заведомо слабым вооружением. Если же мы хотим создать полноценное штурмовое орудие, то нам нужен 152мм калибр и отсутствие балласта в виде десанта. Основная задача БМПТ не уничтожение бронетехники противника, а обеспечение более менее «комфортных условий» боя для своих танков, а это значит, прежде всего, подавление живой силы противника. В данной ситуации я ставлю на более скорострельный 82мм калибр. 100/120мм орудия в данной ситуации в зависимости от цели либо слишком слабы, либо избыточны и в тоже время они обладают значительно меньшей скорострельностью. Хотя как мной уже выше было сказано я обоими руками за 100мм орудие для боевой машины аналогичной БМП3/БМД4, другое дело, что я против применения данных машин в наступающих танковых порядках.
18 май 2012, 19:04

ikalugin Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759	Re: БМПТ Это тема про БМПТ (Боевая Машина Поддержки Танков) а не БМП-Т (Боевая Машина Пехота Тяжелая). Орудие 125мм высокой и низкой баллистики обладают разными свойствами. Скорострельное универсальное орудие 120мм (класса нона) имеет могущество снаряда как у 152 орудия, при этом имеет меньшие габариты, может вести огонь по более крутой траектории, имеет большую огневую мощь (скорострельность больше). Поэтому я за установку орудия низкой баллистики (скажем 120мм) на машину поддержки танка + кув + гранатомет/пулемет для ближнего боя. _________________ вырабатываю критическое мышление Спойлер: Показать
18 май 2012, 19:11

ikalugin Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759	Re: БМПТ п.с. танковые части и соединения не должны прорывать оборону противника, их задача - другая. _________________ вырабатываю критическое мышление Спойлер: Показать
18 май 2012, 19:12

PKS Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478	Re: БМПТ Дрон писал(а): На БМП3 100мм орудие вполне оправданно, если она действует самостоятельно. Если же она действует совместно с танками то наличие 100мм орудия уже менее актуально т.к. в составе имеются полноценные танковые 125мм орудия, а где-то позади ещё и 152мм самоходная артиллерия. Поэтому нет смысла, чтобы в дополнение к нормальному танку создавать вполне себе хр..й танк по цене первого со схожим по типу Триплекс 100/30/7.62 изначально был создан как раз для БМПТ. 100 мм низкой баллистики как раз наиболее оптимален против живой силы. _________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
18 май 2012, 19:24

Дрон Зарегистрирован: 30 янв 2012, 14:43 Сообщений: 44	Re: БМПТ ikalugin <<Это тема про БМПТ (Боевая Машина Поддержки Танков) а не БМП-Т (Боевая Машина Пехота Тяжелая).>> Я в курсе, что такое БМПТ. Теперь. Вы рассматриваете БМПТ как класс или как? Кто сказал, что БМПТ не может нести десант? Если в танке допустить возможность перевозки десанта, то это уже БМП? Я-то наивный всегда полагал, что БТР служит для перевозки десанта к передовой. БМП помимо транспортировки десанта должна обеспечивать огневую поддержку для чего собственно и происходит усиление вооружения. БМПТ боевая машина способная действовать в танковых порядках обладающая для этого приемлемой защитой и вооружением перекрывающим слабые стороны танкового вооружения т.е. борьба с живой силой противника на близких дистанциях. Где прежде всего нужна скорость реакции , скорострельность и осколочный эффект, а мощность боеприпаса не всегда полезна вблизи своей пехоты. Дальние цели поражаются специализированными машинами. <<Орудие 125мм высокой и низкой баллистики обладают разными свойствами. Скорострельное универсальное орудие 120мм (класса нона) имеет могущество снаряда как у 152 орудия, при этом имеет меньшие габариты, может вести огонь по более крутой траектории, имеет большую огневую мощь (скорострельность больше).>> Я также в курсе, что такое Нона и чем она отличается от других артиллерийских систем. Вы пишете выше о возможности применения данной системы, в том числе и в качестве противотанковой. Теперь подумайте, зачем понадобился Спрут. Также скорострельность всё равно не сопоставима. <<Поэтому я за установку орудия низкой баллистики (скажем 120мм) на машину поддержки танка + кув + гранатомет/пулемет для ближнего боя.>> Вы высказали своё мнение я своё. Вы за увеличение дальности и мощности, я за создание мёртвой зоны непосредственно перед своими наступающими порядками или зачистки местности совместно с десантом. <<п.с. танковые части и соединения не должны прорывать оборону противника, их задача - другая.>> Может и не должны, но как показывает практика очень часто приходиться, а насчёт развития наступления и рейдов по тылам противника это не отменяет моей концепции и даже наоборот. PKS <<Триплекс 100/30/7.62 изначально был создан как раз для БМПТ. 100 мм низкой баллистики как раз наиболее оптимален против живой силы.>> Вполне возможно. Теперь ещё раз задам вопрос, как и предшествующему оппоненту, мы говорим о конкретной БМПТ которая ползает в данный момент или как о классе машин. В любом случае установка данного триплекса на базе 40-50т танка по моему глубоко субъективному мнению это танковое издевательство. Орудия низкой баллистики можно установить на всём чем угодно. Хоть на немецких «мышатах» второй мировой. Однако максимально эффективны они только на лёгких платформах по причине невозможности размещения на данных платформах иного «стоящего» вооружения.
18 май 2012, 20:59

ikalugin Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759	Re: БМПТ Дрон БМПТ нужна для огневого подавления пехотных птс, втч птур на дистанциях, больших дистанции их применения. Т.е. она должна надежно подавлять птур, втч в укрытиях на дистанции 3000+м (в реальности на дистанции огня околол 5км для перспективных птур). Для этого нужно орудие низкой баллистики, т.к. в большинстве сутуаций огонь на такие дистанции "прямой наводкой" невозможен (т.к. цель скрыта за складками местности, аэрозольной завесой итп). Для повышения вероятности поражения точечных целей применяется кув (управляемая мина, тур) Таким образом наши концепции принципиально различаются - моя БМПТ (на самом деле сау, на танковом шасии с высоким уровнем защиты) не служит для прикрытия танков оп пехоты с рпг в ближней зоне, при этом у меня есть интегрированная концепция наших вс (после сессии напишу мини статью), где огневые средства для подавления птс являются штатными на уровне батальона (тб - БМТП, мсб - сау, у них высокий уровень унификации). Противотанковое применение такой системы - вторично (основное это подавление птс), для чего используется альтернативный тип боеприпаса (кув). Причем кув может быть как в виде птур, так и управляемой мины (для борьбы с силами противника за укрытиями). Мертвая зона конечно хорошо, но на какой дистанции вы сможете ее создать? Значительное кол-во перспективных птс имеют дальность 2500м+. Также моя БМПТ/сау лучше в городских и горных условиях т.к. имеет кув и снаряды высокого могущества, при прорыве обороны противника. Т.е. на базе 40-50 тонного танка лучше ставить 82мм миномет? _________________ вырабатываю критическое мышление Спойлер: Показать
18 май 2012, 21:17

Дрон Зарегистрирован: 30 янв 2012, 14:43 Сообщений: 44	Re: БМПТ ikalugin <<БМПТ нужна для огневого подавления пехотных птс, втч птур на дистанциях, больших дистанции их применения. Т.е. она должна надежно подавлять птур, втч в укрытиях на дистанции 3000+м (в реальности на дистанции огня околол 5км для перспективных птур). >> Во-первых. Дело осталось за малым. Надёжное обнаружение малозаметных целей на таком расстоянии. Во-вторых. Предложенная мною БМПТ также может вести огонь до 4+км. <<Для этого нужно орудие низкой баллистики, т.к. в большинстве сутуаций огонь на такие дистанции "прямой наводкой" невозможен (т.к. цель скрыта за складками местности, аэрозольной завесой итп). Для повышения вероятности поражения точечных целей применяется кув (управляемая мина, тур)>> Смысл в том, что для этого существуют специализированные боевые машины вооружённые 120-152мм орудиями, а концепция применения управляемых снарядов позволяет уничтожать противника с больших дистанций, по принципу выстрелил и смотался, а не выстрелил, получил в лоб, если повезло то не пробили, едешь дальше. Здесь, прежде всего, необходима манёвренность, а не броня. <<Также моя БМПТ/сау лучше в городских и горных условиях т.к. имеет кув и снаряды высокого могущества, при прорыве обороны противника.>> Напротив. Обрушить подъезд может и танк, стреляя по первому этажу. Однако в данной ситуации бой как раз и будет происходить на предельно малых дистанциях, где моя концепция как раз и наиболее актуальна. В горных условиях твоя БМПТ/САУ лучше, но читаем выше или в самом низу. <<Т.е. на базе 40-50 тонного танка лучше ставить 82мм миномет?>> Да если он обладает практической скорострельностью 100-120 выстр./мин. Нет, если предлагаемый миномёт/пушка имеет охр…й мощности боеприпас, но его носитель спалят в упор из РПГ раньше, чем он разрядиться парой выстрелов . Раз уж завели разговор про городской бой. Собственная пехота в это время будет прятаться где-нибудь в подвале позади своих танков и БМПТ, чтобы не превратиться в фарш от разрывов «чудо» снарядов. Я, конечно немного утрирую но 99,999999……% процентов целей для штурмовых машин в городских условиях у вас будут гораздо ближе 5км, вернее они будут буквально перед вашим носом. Кстати превращение домов в кучи щебня лучше предоставить «старичкам» миномётам калибром 160/240мм и для этого их вовсе не обязательно ставить на БМПТ. Кстати на БМПТ можно установить оборудования для наведения и корректировки стрельбы дальнобойной артиллерии, которая сможет работать непосредственно по вызову не раскрывая раньше времени своего местонахождения. Ваша концепция больше подходит не для тяжёлых машин около 50т.,а для машины полегче и подешевле хоть и относительно неплохо защищённых около 30т.
19 май 2012, 10:54

PKS Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478	Re: БМПТ Главная проблема танка в контексте - это комплекс проблем, связанных с особенностями пушек высокой баллистики. Т.е. малые углы вертикальной наводки (самое главное) из-за массивных противооткатных устройств и большого радиуса обметания, длинный ствол (6 метров), низкое могущество ОФС, настильность траектории, полностью не компенсируемая управляемым воздушным подрывом, одно-(в лучшем случае недо-двух-) канальность вооружения. Вот это всё и мешает танку самому подавлять танкоопасную живую силу в широких пределах по углам места, дальности и степени укрытости, а легкие ББМ поддержки на переднем крае находиться не могут. Даже если обеспечить с современными средствами связи и целеуказания быстрый вызов огня артиллерии по выявленным целям, скорость реакции будет недостаточной, а танк всё равно будет слишком "слепой". Отсюда и необходимость впихнуть в высокозащищенную машину пушку низкой баллистики, чтобы обеспечить большие углы обстрела, и чтобы в ту же машину можно было впихнуть ещё скорострельные автопушки, АГС, автономные пулеметы и придать всему этому многоканальность. "Триплекс" хорошо вписался в БМП-3 и БМД-4 потому, что у них огневые задачи такие же. _________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
19 май 2012, 11:45

Гость	Re: БМПТ Шведы ищут решения:калибр, броня, танковое шасси... http://liveguns.ru/bmp/sv90 http://www.dogswar.ru/bronetehnika/bmp- ... -peho.html
03 июн 2012, 20:01

PKS Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478	Re: БМПТ Гость писал(а): Шведы ищут решения:калибр, броня, танковое шасси... http://liveguns.ru/bmp/sv90 Где вы там нашли что-то, хоть отдаленно имеющее отношение к БМПТ? На картинке вообще "фанерный" БТР. _________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
03 июн 2012, 20:47

Показать сообщения за: Поле сортировки

Страница 4 из 18

[ Сообщений: 511 ]

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18 След.

БМПТ

Кто сейчас на конференции