|
Текущее время: 06 фев 2025, 04:04
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Eldarado
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
rikmagulta писал(а): Для города может быть. А для людей личный. Когда личного транспорта становится очень много, он превращается в недвижимость 
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
| 27 мар 2020, 21:00 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Eldarado писал(а): rikmagulta писал(а): Для города может быть. А для людей личный. Когда личного транспорта становится очень много, он превращается в недвижимость  Это точно. Вон в Сингапуре как с засильем личного транспорта поборолись в городе и народ на общественный сразу пересел (единовременный налог на покупку любого личного транспорта в размере 100000$ ), у нас от таких мер взвоют 
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 27 мар 2020, 22:14 |
|
 |
|
Eldarado
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
И это лишний раз доказывает, что норот, в массе своей, несознателен 
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
| 27 мар 2020, 22:37 |
|
 |
|
крокодил
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
prototype писал(а): А не надо ставить свои желания выше того, что полезно для вида в целом... А у людей нет инстинкта сохранения вида, наоборот у них внутривидовая конкуренция)) Инстинкт бывает только личный и групповой ("свои"). Поэтому всегда будут ставить свои интересы выше
|
| 28 мар 2020, 12:13 |
|
 |
|
10V
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
_________________ АД для других РАЙ
|
| 11 май 2020, 23:24 |
|
 |
|
Lexa
Зарегистрирован: 03 июн 2009, 18:16 Сообщений: 5062 Откуда: Чешская республика
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Покупайте экологические электромобили и вы будете in. Вы бесплатно получаете мобильный крематорий как бонус.
_________________ Человечество давает целую свою мудрость в книгы и благодаря тому оно остается глупым ! ... чешский юморист, Владимир Иранек
|
| 29 июл 2020, 13:12 |
|
 |
|
ZAV
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:28 Сообщений: 741
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Lexa писал(а): Покупайте экологические электромобили и вы будете in. Вы бесплатно получаете мобильный крематорий как бонус. Никакого отношения к электромобилям, это видео не имеет. Это взрыв газовых баллонов.
|
| 13 авг 2020, 00:37 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Меня удивляет в мире этот хайп на электромобили, хотя реально на них перейти могут только несколько стран для полноценного использования, те у кого избыток вырабатываемых электрических мощностей и которые в состоянии их наращивать, ибо "топливо" для электромобилей в данном случае это электричество вырабатываемое ГРЭС, ТЭЦ и АЭС для зарядки их аккумуляторов, всем отказавшимся от не "зеленых" генераций будут сосать лапу, а не на электромобилях ездить или покупать липиздричество у кого оно есть на продажу.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 13 авг 2020, 08:27 |
|
 |
|
Русич
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 350
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
AlexandrT писал(а): Меня удивляет в мире этот хайп на электромобили, хотя реально на них перейти могут только несколько стран для полноценного использования, те у кого избыток вырабатываемых электрических мощностей и которые в состоянии их наращивать, ибо "топливо" для электромобилей в данном случае это электричество вырабатываемое ГРЭС, ТЭЦ и АЭС для зарядки их аккумуляторов, всем отказавшимся от не "зеленых" генераций будут сосать лапу, а не на электромобилях ездить или покупать липиздричество у кого оно есть на продажу. Гениально! С таким же успехом можно написать, что техникой с ДВС могут пользоваться только те немногие страны, у которых есть в достатке углеводородное сырье и которые могут его перерабатывать в топливо. Все остальные будут ходить пешком или закупать топливо у тех, у кого оно есть на продажу.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
| 16 авг 2020, 09:28 |
|
 |
|
Eldarado
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Основная проблема с электромобилями - узкая ниша. Как междугородний транспорт они плохи: низкая плотность энергии аккумов, заставляет либо возить "прицеп с батарейками", либо ограничивать дальность, а время перезарядки несравнимо со временем заливки полного бака. Остаётся город. Но тут другая проблема. Автомобиль в городе неэффективен вообще. И это давно доказанный факт. Городской транспорт это сперва общественный транспорт, потом персональный: велосипеды, самокаты (в т.ч. и электрические), а потом уже автомобиль (сперва такси, потом личные).
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
| 16 авг 2020, 10:03 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Русич писал(а): Гениально! С таким же успехом можно написать, что техникой с ДВС могут пользоваться только те немногие страны, у которых есть в достатке углеводородное сырье и которые могут его перерабатывать в топливо. Все остальные будут ходить пешком или закупать топливо у тех, у кого оно есть на продажу. А что те страны не богатые у которых завозное топливо, в сравнении с богатыми странами добывающими и производящими топливо разве не так? Сложность с электроэнергетикой в отличии от топлива заливаемого в бак электроэнергию для зарядки аккумуляторов надо сгенерировать или импортировать от соседей у которых избыток оной генерации, затраты вложения в генерацию энергии будут огромны и практически непосильны для небольших стран. поэтому Где то будут использовать ДВС, где то электромобили кто богат(богатые страны) у которых есть свои избыточные генерируемые мощности или возможность покупать электроэнергию у соседей. Если у страны еще развитая промышленность и генерации в притыки хватает для нее, то что делать такой стране чтоб перейти на повсеместное использование электромобилей, где брать и каким способом дополнительные мощности для выработки электроэнергии, тем более эти мощности быстр не появятся. Так что ДВС пока будет, только тип топлива плясать будет и цена на него, а значит и доступность, электромобиль удел богатых стран, с источниками генерации свободной энергии у себя или у соседей.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 16 авг 2020, 10:04 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Eldarado писал(а): Основная проблема с электромобилями - узкая ниша. Как междугородний транспорт они плохи: низкая плотность энергии аккумов, заставляет либо возить "прицеп с батарейками", либо ограничивать дальность, а время перезарядки несравнимо со временем заливки полного бака. Остаётся город. Но тут другая проблема. Автомобиль в городе неэффективен вообще. И это давно доказанный факт. Городской транспорт это сперва общественный транспорт, потом персональный: велосипеды, самокаты (в т.ч. и электрические), а потом уже автомобиль (сперва такси, потом личные). Тролейбусы, трамваи и метро выгодный электротранспорт, если читал Сергея Павлова - "Лунная Радуга", там очень неплохая идея была подана для электротранспорта для дальних поездок, там был так называемый "фитиль" проложенный энергокабель под междугородней трассой для подпитки транспорта, и авто "подобно" тролейбусу подпитывался от "фитиля", но опять это все возможно и реально, только при достаточном избытке генерируемых мощностей и дешевой эл-ии, "зеленая" генерация не дешева, атомная да и ТЭЦ с ГРЭС где возможно но не у всех есть Росатом с полным циклом производства.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 16 авг 2020, 10:13 |
|
 |
|
Русич
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 350
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
AlexandrT писал(а): Сложность с электроэнергетикой в отличии от топлива заливаемого в бак электроэнергию для зарядки аккумуляторов надо сгенерировать или импортировать от соседей у которых избыток оной генерации, А топливо, заливаемое в бак, у вас, стало быть, само из воздуха берется? AlexandrT писал(а): затраты вложения в генерацию энергии будут огромны и практически непосильны для небольших стран. Начинать добычу углеводородов и переработку их в топливо тоже не дешевое удовольствие. AlexandrT писал(а): Если у страны еще развитая промышленность и генерации в притыки хватает для нее, то что делать такой стране чтоб перейти на повсеместное использование электромобилей, где брать и каким способом дополнительные мощности для выработки электроэнергии, тем более эти мощности быстр не появятся. Ночью заряжаться, когда часть предприятий останавливается и появляются свободные мощности + строить новые генерирующие мощности. В конце-концов на электромобили не в один день все пересядут. И да, электричество, если уж на то пошло, более универсальный вид энергии, чем топливо. Так что выгоднее строить электростанцию, чем завод по производству топлива. AlexandrT писал(а): электромобиль удел богатых стран, с источниками генерации свободной энергии у себя или у соседей. Электричество в каждой деревне есть, а вот заправочные станции нет.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
| 16 авг 2020, 21:01 |
|
 |
|
Русич
Зарегистрирован: 29 сен 2012, 09:23 Сообщений: 350
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Eldarado писал(а): Автомобиль в городе неэффективен вообще. И это давно доказанный факт. Вид в окне как-то на другие мысли наводит... Eldarado писал(а): Городской транспорт это сперва общественный транспорт, потом персональный: велосипеды, самокаты (в т.ч. и электрические), а потом уже автомобиль (сперва такси, потом личные). Логика понятная и во многом правильная, но есть и "узкие" места.
_________________ "Совершенство достигается не тогда, когда уже ничего нельзя добавить, но когда уже ничего нельзя убрать". А. Экзюпери
|
| 16 авг 2020, 21:08 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Русич писал(а): Электричество в каждой деревне есть, а вот заправочные станции нет. Вот возьмем "деревню" 60 домов и 120кВт (а то и 60кВт в среднем по больнице) трансформатор на всех и на все про все... И вот приедут работяги с полей часов в 9 вечера, захотят постираться, момыться, чайку попить и подзарядить свои топтомобили чтоб утром поехать по зорьке в поля и воткнут свои 5кВтные зарядки в розетки...
|
| 16 авг 2020, 21:18 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Русич писал(а): Так что выгоднее строить электростанцию, чем завод по производству топлива. А электростанции в любом случае нужно строить - это да... Но и нефтеперерабатывающие заводы тоже нужны - нефть - это не только сырье для топлива, но и для нефтехимии (из нее изоляцию для проводов делают если что...)
|
| 16 авг 2020, 21:21 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Русич писал(а): А топливо, заливаемое в бак, у вас, стало быть, само из воздуха берется? У топлива с логистикой проще для тех у кого совсем не чего нет и это так Русич писал(а): Начинать добычу углеводородов и переработку их в топливо тоже не дешевое удовольствие. Да но с логистикой проще. Русич писал(а): Ночью заряжаться, когда часть предприятий останавливается и появляются свободные мощности + строить новые генерирующие мощности. В конце-концов на электромобили не в один день все пересядут. И да, электричество, если уж на то пошло, более универсальный вид энергии, чем топливо. Так что выгоднее строить электростанцию, чем завод по производству топлива. Вечером энергопотребление не падает из за нагрузки бытовых мощностей, плюс в розетку воткнуть машину, и естественно строить генерирующие мощности только чтоб дешевле чем затраты на топливо и охеренные мощности чтоб учесть пики потребления и будущие увеличения потребителей в виде электромобилей - это атом, грэс и ТЭЦ углеводороды или уголь, а тут все такие "зеленые", пчелы против меда Русич писал(а): Электричество в каждой деревне есть, а вот заправочные станции нет.  ага и генерация есть в деревнях у всех чтоб пики сгладить нагрузки- чай попить, сварочный включить и все как дебилы на одной стороне на одной фазе сидят и без электромобилей свет моргает по вечерам  , но это так лирика, закон сохранения энергии потребляешь ты в деревне нагружая электросеть, которую питают электростанции, которые питают города, предприятия и т.д. и пики нагрузок особенно вечером не кто не отменял, а так типа электричество в деревне есть, но мощности конкретно наращивать придется и модернизировать электросеть - отказавшись от одного надо чем то заменить 
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 16 авг 2020, 23:05 |
|
 |
|
ZAV
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 09:28 Сообщений: 741
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Да хрен с ней, с деревней. Возьмём Москву, многоквартирный дом, 500 квартир, 500 машин. На ночь нужно подать 500х~7кВт=~3.5МВт. Плюс, расставить зарядки на все парковочные места. Вот и посчитайте затраты на инфраструктуру... P.S. Очень грубо конечно....
|
| 28 авг 2020, 18:29 |
|
 |
|
lurdes
Зарегистрирован: 15 май 2019, 18:59 Сообщений: 318
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Есть ещё один момент , в машине с двс процесс преобразования энергии сжигаемого топлива в механическую энергию проходит в один этап , прямо в месте потребления . В электромобилях , сначала надо сжечь топливо , нагреть носитель подать его на турбину , та раскрутит генератор , выработать электричество , доставить на место зарядки , зарядить аккумулятор . На каждом этапе потери неизбежны , суммарный кпд явно получится не шибко высоким . Понятно что у двс кпд тоже не блещет , но многоступенчатость не лучшее решение с инженерной точки зрения.
|
| 28 авг 2020, 18:53 |
|
 |
|
Leonar
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
lurdes писал(а): Есть ещё один момент , в машине с двс процесс преобразования энергии сжигаемого топлива в механическую энергию проходит в один этап , прямо в месте потребления . В электромобилях , сначала надо сжечь топливо , нагреть носитель подать его на турбину , та раскрутит генератор , выработать электричество , доставить на место зарядки , зарядить аккумулятор . Тут есть оговорки и ньюансы... В виде "больших тепловых электростанций" , где тепло утилизируется в котлах утилищаторах (на еще один генератор) и или на тепло как от тэц с градидьнями - там кпд выше (до 70) В городах оное выгоднее... Но на инфраструктуру затраты большие... Поэтому - первым делом - программа на инфраструктуру( распредсеть) Поэтому первым делом - общественный транспорт (трамваи и электобусы) Что мы и видим. В москве именно по этому пути и идет.
|
| 28 авг 2020, 22:13 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Так для контрасту приведу записки с блога владельца эксплуатирующего электромобиль"Теслу". Цитаты: Переносное зарядное устройство Tesla трехфазное, может заряжать как от сети 220 вольт (одна фаза), так и от сети 380 вольт (3 фазы, так называемая красная промышленная розетка). В России есть особенность: в некоторых розетках фаза и ноль перепутаны. При подключении к такой розетке зарядка взрывается, а предприятие обесточивается. Поэтому целесообразно перед подключением проверить, что на ноле действительно ноль. Зарядка от сети 220 вольт батареи 100 кВт займет больше 30 часов, что выглядит абсурдным. По трем фазам от 380 вольт уже 10 часов, что довольно приемлемо для зарядки дома или в офисе. Европейские Tesla оснащаются инверторами двух типов: на 11 и 22 кВт, в зависимости от того, на какой мощности может заряжаться авто с помощью суперчарджера. Если 250 кВт, то мощность бортового инвертора будет 11 кВт, если апгрейд суперчарджера не проведен, то 22 кВт. Сейчас довольно много производителей зарядных станций переменного тока мощностью 22 квт. В случае, если Tesla укомплектована инвертором на 22 кВт, то зарядка батареи 100 кВт займет менее 5 часов. https://www.drive2.ru/o/b/548420458089807930/То есть нужна модернизация электросетей и увеличения генерации электрических мощностей и не кисло так.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 29 авг 2020, 00:30 |
|
 |
|
Well
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 9506
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
AlexandrT писал(а): Зарядка от сети 220 вольт батареи 100 кВт займет больше 30 часов, что выглядит абсурдным. а если заряжать каждый день не полную батарею, а ровно столько сколько ее разрядилось при вояже на работу/с работы, то тогда все уже не так мрачно. а если иметь возможность заряжать ее еще и на работе, тогда вообще красота. и если что это не я придумал, а те кто реально используют теслы
|
| 30 авг 2020, 16:48 |
|
 |
|
Eldarado
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Но всё равно, при массовой электромобилизации, нагрузка на городскую электросеть скакнёт.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
| 30 авг 2020, 17:42 |
|
 |
|
lurdes
Зарегистрирован: 15 май 2019, 18:59 Сообщений: 318
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Не полный заряд для любых аккумуляторов не очень хороший вариант , да и число циклов заряд разряд ограниченно , раньше придется менять аккумулятор .
|
| 30 авг 2020, 20:07 |
|
 |
|
prototype
Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51 Сообщений: 4195
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
На самом деле последний тезис - это городской миф. Это было присуще никель-марганцевым и никель-металлгидридным аккумуляторам из за имевшего у них место эффекта "памяти". Попадалась статья с исследованием на данную тему касательно литиевых аккумуляторов, у тех кто делал работу получилось, что наибольшая долговечность литиевых аккумуляторов достигается если избегать как глубокого разряда, так и "заливки под пробку". У авторов лучшие результаты по ресурсу получились если аккумулятор все время жил в диапазоне между 30 и 80% полной емкости. Причем ресурс как по числу циклов, так и по суммарной энергии прошедшей через батарею.
|
| 30 авг 2020, 20:38 |
|
 |
|
Well
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 9506
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
lurdes писал(а): Не полный заряд для любых аккумуляторов не очень хороший вариант , да и число циклов заряд разряд ограниченно , раньше придется менять аккумулятор . любой электрокар имеет режим рекуперации и он постоянно заряжает/разряжает батарею. и ничего с ней не происходит. Более того если тесла зимой храниться без подключения к розетке у нее стынет аккумулятор и автоматика запрещает режим рекуперации и дальность хода просаживается очень капитально. Это по табло видно. как батарея прогреется, так все становится нормально. Eldarado писал(а): Но всё равно, при массовой электромобилизации, нагрузка на городскую электросеть скакнёт. скорее всего. хотя если заряжаться ночью, то не сильно и по идее так даже будет выгодно всем.
|
| 31 авг 2020, 12:59 |
|
 |
|
AlexandrT
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Well писал(а): Eldarado писал(а): Но всё равно, при массовой электромобилизации, нагрузка на городскую электросеть скакнёт. скорее всего. хотя если заряжаться ночью, то не сильно и по идее так даже будет выгодно всем. Сейчас когда машин таких немного то да, а если массово то грубо по три электрочайника включенных на ночь в каждой квартире это пи...ец.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
| 31 авг 2020, 14:06 |
|
 |
|
babybat{}.net
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:54 Сообщений: 501
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
AlexandrT писал(а): Сейчас когда машин таких немного то да, а если массово то грубо по три электрочайника включенных на ночь в каждой квартире это пи...ец. Уже есть сети зарядок L3 (150kW) - 30 минут до 80%. В течении 10 лет сократится до 5 минут - и проблема исчезнет.
|
| 31 авг 2020, 14:22 |
|
 |
|
flankerivo
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3859
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
Но проблема количественной недостаточности зарядок останется.
|
| 31 авг 2020, 14:31 |
|
 |
|
Well
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 9506
|
 Re: Электромобили, батареи, аккумуляторы и пр.
AlexandrT писал(а): а если массово то грубо по три электрочайника включенных на ночь в каждой квартире это пи...ец. да ладно. у меня электроплита 12 квт и духовка на 8 квт, посудомойка, стиралка. две самые мощные комфорки на плите и духовка работают вместе очень часто и не ночью а днем. и вроде нигде сеть не перегружается. а когда я лягу баиньки, то можно вполне электротележку подзаряжать. я ж говорю - если б я жил в своем доме, то я б не задумываясь взял электромобиль.
|
| 31 авг 2020, 15:00 |
|
 |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|