Serg Ivanov
ВТО, тем более с ПРГСН, дешевым не бывает - приличная ПРГСН стоит дороже всей остальной требухи в разы... + добавляем систему топопривязки, подготовки и ввода полетного задания и пр. на ПУ - и тихо фигеем от получившейся цены... Да и не "кошерно" лупить ВТО залпами - сама идеология ВТО иная.
Почитайте тут, что бы понять масштаб проблем и отличия РСЗО от ВТО - http://militaryrussia.ru/blog/topic-191.html
Посему отношусь к таким китайским вундерваффен с осторожностью... Это не кроссовки и не телевизоры...

Вы правы. Но 20 лет назад.
Нельзя ещё советские разработки считать верхом совершенства на все времена.
Мир не стоит на месте и, к сожалению, РФ отстаёт.
Впрочем, время покажет.

Serg Ivanov
Китай в этой области отстает от РФ значительно более чем на 30 лет. Пример - посмотрите характеристики "супер-пупер" ЗРК HQ-9, который Китай позиционирует как конкурента С-300 - особенно посмотрите минимальную высоту поражения цели и сравните её с таковой у С-300. А это - как раз "территория" ГСН.
Тем более, что сами проблемы топопривязки и пр. никуда не ушли.
Другое дело - может быть китайский супер РСЗО может применяться только с заранее подготовленных (в том числе и по топопривязке, геодезии, расчетам полетного задания и пр.) позиций (таких позиций может быть насколько) и по заранее разведанным и указанным не мобильным целям (в чем отличие такого подхода от полностью универсального оружия - посмотрите разницу между СПУ и АПУ для ПГРК) - т. е. РСЗО жестко завязанных на Тайвань. Но с точки зрения технического совершенства - это идеология Фау-2. И в "поле" эти РСЗО действовать не смогут.

А что китайцы не смогут поставить, как мы, угломерную аппаратуру спутниковой навигации (которая определяет не только координаты, но и углы ориентации) ?

тогда пойдем другим путем --> вместо пассив.РГСН ставим более дешевый ДЖПС/ИНС + 1но- или 2хсторонняя связь для обновления координат цели (заодно, если глушить гражданские спутник.навигац. частоты будут, можно использовать полученную инфу с КП для отстройки от помех и определения истинного положения и цели, и ракеты )

этого должно хватить, ведь корабли большие и довольно уязвимые к воздушному ОФ взрыву, вспоминаем случай про прилет ПРР в америк.корабль

а еще, если мы действительно говорим о залповом огне, можно тупо пойти по экстенсивному пути - и засеять "квадратно-гнездовым методом" район, где может цель находится, десятком ракет с кучей ОФ кассетных боеприпасов, опять же с воздушным подрывом, чтоб гарантировать при любом раскладе прилет ГПЭ в надстройку-антенны-ТПК ракет вражеского корабля...для этого даже гражданского ДЖПС хватит, чтоб точно "по сетке" ракетки развести

ps: в любом случае идея интересна - хотя б с экономической точки зрения размен десятка дешевых НУРов (пара десятков тысяч у.е./шт - это если с ДЖПСом) на несколько дорогущих ЗУР (0,5-1 м.у.е. штука) очень заманчив...

Ну если это получилось у Ирана почему не может получиться у Китая?
http://www.youtube.com/watch?v=De5WV9Ac ... detailpage

Кто умеет - вставьте это видео, плз..

Поясните о чем Вы - аппаратура на ПУ или на ракете?
Кстати - какая достигнута точность Бэйдоу? А то в инете - полный раздрай...

Имею ввиду на ПУ. На ракете пускай обычный стоит.
Бейдоу сам не мерял, а что в инете говорят Вы и так знаете.

На ПУ - могут поставить - вопрос в точности и в стоимости - ведь система должна быть очень высокоточная и выдавать полный набор - как координаты. так и высоту местности.
Пример - как показали испытания Точки-У на всяких салонах-выставках - КВО самой ракеты (при точно известных координатах точки старта и цели - т. е. идеальной топопривязке) составляет 10-20 м (только на инерциальном наведении). Остальное в ТТХ - запас на ошибки топопривязки.
Сюда же добавляем бортовую аппаратуру с ИСНС (стойкую к воздействующим факторам при старте) - это будет как раз не дешево.
Тем более, что если топопривязка плохая, сама ракета долждна обладать достаточной маневренностью. для компенсации промаха.
P. S. На фото наличия аппаратуры ввода полетного задания я не увидел...

http://qmarket.com.ua/product_info.php/products_id/1394
100-120$ точность 5м. Размер: 64mm x 46mm x 17mm;
Вес: 50g; GPS трекер TK-102

Я ещё не видел военного спутникового навигационного приёмника, не выдающего высоту.
Точность топопривязки по ГЛОНАСС или GPS на порядки выше "мгновенной" точности этих систем благодаря тому что можно неподвижно постоять и покопить. Вопрос стоимости такой аппаратуры для ПУ просто не стоит, она даже в помехоустойчивом варианте не дороже нескольких ракет.
А для ракеты РСЗО никаких особых факторов при старте нет. Это для артиллерийских выстрелов делают под 20000g, а для РСЗО хватит и обычной бортовой с ударами и вибрациями в пару сотен g.

Ширпотреб в пример приводить не надо. Военные приборы стоят гораздо дороже из-за военной приёмки и военного исполнения.

Ещё и ещё раз спрашиваю Вас, господа (и товарищи!) - на кой бес эти "достижения" в КВО, когда типичные цели РСЗО - площадные, и их "размеры" на порядки превосходит эти самые КВО? Или хотим стрелять, как в Мастере и Маргарите стрелял Азазелло - не просто в сердце, а в конкретное предсердие или желудочек?

Прям беда какая-то с этой "высокоточностью", лихое поветрие...

>> Точность топопривязки по ГЛОНАСС или GPS на порядки выше "мгновенной" точности этих систем благодаря тому что можно неподвижно постоять и покопить.

А сколько в принципе может быть эта точность? Например диверсионная группа с какой точностью может определить координаты условной березы? И имея эти координаты (своеобразное целеуказание) с какой точностью на них может прилететь ракета?

Mixalych
По цене так и набежит - ПУ (с ИСНС и аппаратурой формирования полетного задания - причем отдельного на каждую ракету - при КВО 50м) + ракета с ИССН.
А по факторам при старте и полете - я не про спутниковый канал, я про инерциальный.
Это - именно про РСЗО - про ракеты с ГСН речи вообще нет.

Зависит от времени накопления при неподвижном приёмнике. Минут за 10 будет 0,5 метра. А с какой точностью ракета прилетит - это уже от ракеты зависит.

Так пусть он не работает при старте .

>> А с какой точностью ракета прилетит - это уже от ракеты зависит.

Ага по первой части понятно. Про ракету хотел узнать именно в теории, именно какую точность может выдать движущийся спутниковый приемник. Я ж так понимаю что при движении точность падает? И еще попутный вопрос - я так понимаю что накопление сигнала позволяет выработать дифференциальную поправку? А если эту поправку диверсанты смогут передать на ракету, какая тогда будет точность определения координат ракетным навигатором?

Накопление помогает избавиться от случайной ошибки. Систематическую ошибку оно не компенсирует.

Я, конечно, предполагаю, что Вы имеете ввиду лазерные гироскопы. Но вот вопрос - а что они будут мерить после запуска уже в полете? Ведь уравнение рассогласования от опорной траектории надо решать по отношению к Земле - посему саму платформу ИСН сначала надо "привести" в рабочее положение относительно Земли (планеты - при дальностях 200-300 км. это уже так). Инерциальные гироскопы это делают сами - но очень медленно. А вот лазерные - не могут по определению - они будут выдавать только изменение углов относительно некоего своего положения с момента запуска.

Движущийся спутниковый приёмник можно тоже сделать очень точным, если он скомплексирован с хорошей ИНС. По сути комплексирование с ИНС позволяет делать тоже самое, что накопление в неподвижном приёмнике, только приёмник подвижен, но вся локальная динамика учитывается в алгоритмах слежения и накопления благодаря ИНС. Такие методы используются в разгонных блоках для ракет-носителей(в наших). Там даже не требуется ИНС, благодаря тому, что точно известно, что в космосе он летит только под действием силы гравитации, пока двигатель не включает.
Дифференциальные поправки позволяют подвижному объекту, принимающему поправки знать свои координаты с практически с точностью привязки дифф.станции.

Совершенно верно. Так вот у GPS неусредняющаяся систематика меньше чем 0,5м, у ГЛОНАСС с развитием наземной сети контроля и коррекции(имеются ввиду не дифф.станции, а именно высокоточное определение закладываемых в сигнал эфемерид) тоже выйдет на такие значения(сейчас побольше).

Ничего не понял. Там же спутниковый приёмник стоит, зачем ИССН на старте работать? Определится в середине траектории и начнёт работать. Или я не правильно ИССН расшифровал? (инерциально-спутниковая система навигации)

Mixalych

А ориентация по чему осуществляется? По звездам?

По ИССН - расшифровали почти точно (только последние СН - система наведения - но на суть не влияет).
Только в середине траектории - уже поздновато - аэродинамика работает слабо. Основное управление - на старте (особенно) и в конце полета.
Кроме того -
А так получается - ИНС поверяем по СНС, а потом этой же ИНС корректируем СНС - и все в движении по баллистической траектории с достаточно серьезными скоростями.

Да, ориентация по звёздам.
А я думаю, что наоборот: вначале запустили примерно куда надо, а только на конечном участке траектории нужно более точно навестись на заданные координаты. Аэродинамика там вполне работает до самого "приземления".
Мы не совсем "поверяем" и "корректируем", алгоритмы комплексирования более сложны. Но свойства таковы, что включить можно уже в полёте и за несколько минут ИССН выходит на высокую точность

Судя по тому, что на подавляющем большинстве более-менее современных ОТР (на той же Точке-У) применяют управление и на активном (стартовом) участке траектории (на той же Точке - так и газодинамическими рулями. хотя есть и аэродинамические), и на конечном - возможностей на конечном участке именно для компенсации отклонений на старте недостаточно.


Я писал утрировано.
А серьезно - надо учитывать, что все время полета ракеты обсуждаемого РСЗО - 2-3-4 мин. а неточности в траектории на старте (а ведь такая ракета будет пересекать и высоты струйных течений) дают наибольшие отклонения по месту падения.

Современные достижения микроэлектроники позволили собрать механический (точнее MEMS) гироскоп в корпусе 5х5 мм. Компании ST и Analog Devices предоставляют целую линейку микроскопических гироскопов и акселерометров на любой вкус и чувствительность.(С)

а перегрузки стартовые они выдержат?

А почему нет? Естественно подбирать нужно.
http://www.analog.com/en/sensors/inerti ... html#iMEMS®_Gyroscopes
http://www.analog.com/en/sensors/inerti ... oduct.html
применяются в т.ч. для управления подушками безопасности в авто.

А с какого места достаточно? Если начиная с расстояния 2км от старта будет работать - достаточно?

Serg Ivanov
То. что по ссылкам - не пойдет - их точность даст промах (причем без учета кумулятивного эффекта из-за баллистики на активном участке траектории) в каждой плоскости только за счет ошибки СН в 300 м. (а в реальности - километры) Добавьте туда же проблемы и не точности управления - точность получится - "на кого Бог пошлет"...

Видимо китайцы на активном участке просто сохраняют направление заданное пусковой. Никаких маневров на активном не по тангажу ни по курсу их инерциалка простоты ради не делает.
А потом, после выгорания топлива и смещения центра масс ракеты вперёд пытается совместить полученную траекторию по измеренным ускорениям с програмной.

Не знаю. Но могу предположить, исходя из использования газодинамических рулей (смысл которых вижу, прежде всего, для управления на малых скоростях - в самом начале АУТ), что управлять надо сразу со старта.
Насколько помню, все современный ОТР стартуют с полностью работающими СН - насколько понимаю, даже сам сход тяжелой не вращающейся ракеты на относительно небольшой скорости с не абсолютно вертикальной ПУ - уже внесет серьезные возмущения в ориентацию ракеты - со всеми вытекающими.