Текущее время: 27 янв 2025, 18:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 18 [ Сообщений: 530 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 13 авг 2009, 14:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34
Сообщений: 1630
Откуда: Гамбург
Хреново. Вообще весь семестр будет хреновый... Ладно, прорвемся... Но только если хватит силы воли перестать по форумам шататься... :-D



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 13 авг 2009, 20:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2009, 15:16
Сообщений: 470
Откуда: Тульская область
"Хреново" бывает разное :D . Вот я с третьей попытки сопромат сдал :oops: . И ничо... Зато теперь его очень уважаю :ugeek: - нужная наука.



_________________
Ку
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 13 авг 2009, 20:46 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Deep Blue Sea писал(а):
Well писал(а):
>>Если энергетика займет место ракет в центре лодки, ....

Тогда при пуске ракет/смене модуля вооружения вам придется перебалансировать лодку. Я так подозреваю что это не самая простая процедура, да и потребует тех же бочек с водой



Совершенно верно, не забывайте, что ракетный отсек это переменный вес. Предифферентовать его за кратчайшие сроки это мошнейшие насосы (с мощнейшим шумом) и делает залповую стрельбу почти невозможной (см. операцию "Бегемот" и сколько для нее потребовалось сил, чтобы натренировать экипаж, а вед это был обычный БДР с "правильным" размещением)

Странно... Вес РСМ-54, к примеру - 40,3 т Размеры - 14,8 х 1,9, что дает 42 м3 объема, то есть 42 т принятой после старта воды. Ну, пусть шахта внутри больше, чем размеры ракеты, но все равно, не так уж лодка и потяжелеет послу ухода ракеты.
И еще есть вопрос к знающим - а почему шахты не делают сквозными, с крышками снизу и сверху? Может, в "классических" конструкциях лодок это было нереализуемо... Но при такой компоновке со сменным отсеком вооружения - он ведь может не только выступать "горбом" сверху из легкого корпуса, но и выступать или быть заподлицо снизу. А при сквозной шахте нет отдачи при пуске (хотя, может это и не важно для лодки на 20 кт). Добавить ступень подводного ходя на гидрореагирующем топливе (или что-то в этом роде) - и движки самой ракеты можно запускать уже после выхода из воды, в воздухе (полагаю, так меньше проблем).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 11:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2009, 14:35
Сообщений: 1005
Deep Blue Sea писал(а):
Well писал(а):
>>Если энергетика займет место ракет в центре лодки, ....

Тогда при пуске ракет/смене модуля вооружения вам придется перебалансировать лодку. Я так подозреваю что это не самая простая процедура, да и потребует тех же бочек с водой



Совершенно верно, не забывайте, что ракетный отсек это переменный вес. Предифферентовать его за кратчайшие сроки это мошнейшие насосы (с мощнейшим шумом) и делает залповую стрельбу почти невозможной (см. операцию "Бегемот" и сколько для нее потребовалось сил, чтобы натренировать экипаж, а вед это был обычный БДР с "правильным" размещением)


Ракетный отсек до и после пуска весит одинаково.
Вес шахты щаполненой водой = Вес пустой шахты с ракетой + Цистерны кольцевого зазора.
Другое дело что старт ракеты вызывает отдачу (что и является причиной сложности одновременного пуска всего боезапаса), и размещение оного не в центре может вызвать дифферент.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 12:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7227
Всем срочно читать Дмитрия Янковского "Правила подводной охоты' и идеи попрут :lol:
Какраз по теме мне очень понравилось



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 12:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34
Сообщений: 1630
Откуда: Гамбург
гело писал(а):
Всем срочно читать Дмитрия Янковского "Правила подводной охоты' и идеи попрут :lol:
Какраз по теме мне очень понравилось


ихде? слайды! слайды, давай! :-D В смысле линки



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 12:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7227
Я читал в бумаге но думаю если поискать то дожен быть и электронном виде Вообщем поищу то дам ссылку



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 13:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7227
http://lib.rus.ec/a/19588 -----вот ссылка



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 14 авг 2009, 23:54 
Всвоё время была издана книга с названием:Суда и судоходство будушего .
Там и про рубки убирающиеся ,и про танкеры подводные ,и про экранопланы,и ваще много чего.Всем рекомендую.
А по поводу фантастичности лодки про которую я писал : все компоненты для неё кроме ГАС глубоководной, шквалов с рг 4км и ракет что я описал-в серийном производстве имелись или имеются.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 03:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2009, 18:14
Сообщений: 7227
Всвоё время была издана книга с названием:Суда и судоходство будушего .
У меня иакая есть это перевод с немецкого автора



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 21:57 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Deep Blue Sea писал(а):
Цитата:
"Метеоритов" (ну в смысле, чего-то подобного - с дальностью более чем в 2 раза больше рубежа ПЛО), то залп одной лодки (с разделением на несколько стай, с заходом с разных направлений и т.п.) может вполне перегрузить ПВО, к примеру, АУГ-а.
...
А ракеты с "метеоритной" дальностью вполне могут себе позволить после старта разойтись в стороны... Да много применений можно придумать такой лодке - пожалуй, только "охотником" (малые размеры + скорость + скрытность) она быть и не сможет, а остальное... Ну да ладно, это вопрос концептуальный.


Проблема в этой цепочке заключается в том, ч о во-первых, слишком далекобойные ПКР тоже запрещены, во-вторых "Метеорит" был СКР, стоит сделать из него ПКР и он превратится в "Гранит" или "Болид". Почему? По причине проблемы номер 1 - целеуказание. Не существует надежных методов целеуказания на таких дальностях. ЦУ со спутников сегодня имеет недостаточную боевую устойчивость из-за РЭБ или тех же Standard-3.
...
Как только погибает спутниковое целеуказание, как это было с первой "Легендо" по прчине развала системы и как это будет с "Легендой-М" при сбитии спутников - лодка слепа и это по отношению к "Батонам" и осознали, почему и начали их тихо под шумок гноить...

Вот вы много говорили о сетецентрической войне. Но если уж нам реализовывать NCW - Network centric warfare (а иначе как? Отстанем безнадежно иначе!), то целеуказание перестает быть проблемой. В том смысле, что оно перестает быть проблемой конкретной лодки. Ведь смысл концепции в том, что информация, полученная ЛЮБЫМ средством разведки (или наблюдения) может быть доведена до ЛЮБОГО подразделения. На практике это означает, что кто бы ни увидел цель (к примеру, ту же АУГ) - специальный спутник типа "Легенды", любой другой спутник, хоть гражданский, самолет БПА, БЛА, другая лодка, да хоть чайка с камерой на шее :), все равно координаты цели станут известны лодке. А дальше, от того, кто именно засек цель, будет зависеть лишь то, с какой точностью будут определены ее координаты и, соответственно, когда и сколько из ракет стаи включат свои "головы" в активный режим (чем точнее знаем положение цели - тем позже включаем), что будет, в свою очередь, влиять на вероятность поражения.

Вообще, о сетецентрической войне стоит сказать отдельно. В настоящее время все определения этого понятия связываются именно с информационными сетями. Предполагается, что есть сеть, узлы и каналы связи. Информационные ресурсы (данные и вычислительные мощности) перебрасываются из узлов сети конкретным потребителям (подразделениям) практически мгновенно, что значительно повышает эффективность примения сил и средств.
Вообще говоря, сеть необязательно должна быть информационной. К примеру, транспортной. Вот если пофантазировать - вдруг изобрели телепортацию :) и стало возможно мгновенно перебрасывать материальные ресурсы (силы и средства, войска и вооружение) в нужную точку. Тогда можно в чистом виде реализовать принципы NCW на ином уровне. Имея в узлах сети хорошо оснащенные и обученные войска и имея возможность перебрасывать их куда нужно, можно достичь невиданной эффективности при гораздо меньшей численности. Ну, это фантастика, телепортации нет пока :), но быстродействующая транспортная сеть тоже станет в ближайшем будущем неотъемлемым компонетом NCW (или как там ее потом назовут).
А применительно к предмету нашего обсуждения получается вот что. Есть база подводных лодок, где хранятся сменные оружейные модули для лодок (аналог узла сети). Есть лодки, которые могут этот модуль доставить на рубеж применения (лодка в данном случае играет роль элемента транспортной системы). В зависимости от конкретной обстановки часть лодок патрулирует с БРПЛ, остальные (патрулируют или выдвигаются в конкретную точку) - с КР или иной полезной нагрузкой. Все по "канонам" NCW - необходимый ресурс (в данном случае - средство поражения, БРПЛ или КР) может быть быстро переброшен в нужную точку. Да и вообще, в итоге это позволит обойтись меньшим количеством лодок и модулей, лодки приходят в базу и передают свои модули выходящим на дежурство.
Я не спорю, такая лодка будет, очевидно, менее эффективна, чем специализированная ПЛАРБ или ПЛАРК, но вы же сами писали
Deep Blue Sea писал(а):
нужно в т.ч. заметно снизить их боевую эффективность как одной единицы, но брать при этом числом.

Ведь вместо 10 ПЛАРБ и 10 ПЛАРК (цифры условные) можно построить 15 таких АПЛ и иметь в случае необходимости 15 ПЛАРБ или 15 ПЛАРК.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 22:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
pasha1976
Цитата:
Ведь вместо 10 ПЛАРБ и 10 ПЛАРК (цифры условные) можно построить 15 таких АПЛ и иметь в случае необходимости 15 ПЛАРБ или 15 ПЛАРК.


А если надо будет и то и другое ? Да и в разных местах ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 22:19 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
А если есть вероятность (а она есть всегда, вопрос - какая), что надо будет 50 ПЛАРБ? Что теперь, строить 50?
Как вы, очевидно, догадываетесь, все это считается с точки зрения той же теориии вероятности - насколько вероятна подобная ситуация, чтобы одновременно массировано применять СЯС и бороться с АУГ... Иметь все и сразу невозможно, надо выбирать по критерию "стоимость-эффективность".
P.S. А вы правда считаете, что это по-русски - "будИт"? Кто кого будит? Или это прикол такой? Так может. хватит прикалываться над русским языком? И будЕт хорошо...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 22:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
pasha1976
Цитата:

А если есть вероятность (а она есть всегда, вопрос - какая), что надо будет 50 ПЛАРБ? Что теперь, строить 50?
Как вы, очевидно, догадываетесь, все это считается с точки зрения той же теориии вероятности - насколько вероятна подобная ситуация, чтобы одновременно массировано применять СЯС и бороться с АУГ... Иметь все и сразу невозможно, надо выбирать по критерию "стоимость-эффективность".


Есть ещё один минус, а как быстро можно будит оборудовать лодки под КР и БР, а то ведь некогда не знаешь что завтра понадобится :roll:



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 22:49 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
10V писал(а):
а как быстро можно будит оборудовать лодки под КР и БР, а то ведь некогда не знаешь что завтра понадобится :roll:

Все-таки "будит"? Ну ладно, фиг с ним, раз вам так нравится :)
По существу. Да в принципе, такой модуль может иметь околонулевую плавучесть, в базе у лодки отдаются крепления, он опускается на дно и потом подводится под другую лодку. Что-то типа того. Но в принципе, никто и не говорит о мгновенном переоснащении лодок - для того и существует разведка, чтобы иметь некий запас по времени для того, чтобы понять, что нам "светит" - глобальная война (тогда все силы на ПЛАРБ) или ограниченный конфликт...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 23:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
pasha1976

Виноват будЕт :oops:

Всё равно оперативно его не сменишь, сутки минимум, а что делать если нужна лодка с БР а она в море за "тридевять земель" c КР ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 15 авг 2009, 23:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
Как мне кажется такие варианты не для нас. Слишком мал флот и слишком много задач. Уамериканцев все немного по другому. В случае большой войны им нет необходимости топить надводный флот врага ввиду его отсутствия (утрирую конечно). А в случае необходимости демократизировать кого-то им пару дополнительных носителей КР пригодятся. Вот и получается что если увеличить универсальность лодок, то можно ужать флот. При этом спект решаемых задач останется неизменным. У нас все по другому. У нас есть ПЛАРБ (аж 10 штук :) ) со своими задачами, у нас есть батоны со своими задачами и есть 971-ые обеспечивающие их работу. Это плата за отсутсвие полноценного флота. При этом задач демократизации отдаленных районов у нас еще не возникало и на горизонте не просматривается. По этому у нас не было необходимости перераспределения задач между типами АПЛ. Фактически этот флот заточен на большую войну и более того сейчас он недостаточен. Поэтому универсальность вряд ли нам подходит. Учитывая количество друзей вокруг нас, если нам понадобится побольше ПЛАРКов (принудить к миру кого-нибудь например) то переделывать их из 10 ПЛАРБов будет опрометчиво.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 00:03 
гело писал(а):
Всвоё время была издана книга с названием:Суда и судоходство будушего .
У меня иакая есть это перевод с немецкого автора

Автор был очень хорошо осведомлен о советских секретных проэктах освоения арктики и о экранопланах(В штази по совместительству работал наверное :lol: )


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 12:51 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Well писал(а):
Как мне кажется такие варианты не для нас. Слишком мал флот и слишком много задач.
...
У нас есть ПЛАРБ (аж 10 штук :) ) со своими задачами, у нас есть батоны со своими задачами и есть 971-ые обеспечивающие их работу. Это плата за отсутсвие полноценного флота. При этом задач демократизации отдаленных районов у нас еще не возникало и на горизонте не просматривается. По этому у нас не было необходимости перераспределения задач между типами АПЛ. Фактически этот флот заточен на большую войну и более того сейчас он недостаточен. Поэтому универсальность вряд ли нам подходит. Учитывая количество друзей вокруг нас, если нам понадобится побольше ПЛАРКов (принудить к миру кого-нибудь например) то переделывать их из 10 ПЛАРБов будет опрометчиво.

Я попробую возразить. Вот СЯС у нас является средством сдерживания. Для удержания агрессора от нападения важно не сколько на него упадет ББ реально, а сколько на него МОЖЕТ упасть. И кстати, по ББ у нас с США относительный паритет, и даже если РЕАЛЬНО долетит только 10% наших, то это уже неприемлемый ущерб для них. А что еще может иметь значение в условиях глобальной войны? Оба участника перестают существовать как государство, территория остается....
Вот и получается - к примеру, имеем мы 10 модулей по 24 БРПЛ в каждом для 10 лодок. 1-2 модуля реально в море, остальные запаркованы в базе, и тоже могут стрелять, как ПЛАРБ могут стрелять из базы. Да, из базы будет хуже. Но только откуда врагу знать, сколько АПЛ патрулируют в данный момент в варианте ПЛАРБ и сколько модулей стоит в базе? Лодки меняют модули в крытых доках, незадействованные модули запаркованы где-то (хоть в акватории порта притоплены, хоть в том же доке, хотя тогда раздвижные окна в крыше дока нужны над местами "парковки") и подключены к береговой аппаратуре управления стрельбой. Что в результате имеем?
В случае глобального конфликта стреляют все БР - с лодок и с базы. Сколько и откуда - уже и не сильно важно.
В случае конфликта с неядерной страной (или со страной, не имеющей эффективных средств доставки ЯО на территорию РФ) против нее могут быть применены АПЛ в варианте ПЛАРК или МЦАПЛ со сверхзвуковыми дальнобойными КР (типа "Метеорита"), дозвуковыми КР (типа "Граната"), сверхзвуковыми КР малой дальности (типа "Оникса"), а также комбинации этих вариантов. Количество лодок, потребных для этого, зависит от того, насколько сильна ПВО и ПЛО у этой гипотетической страны, атакже от планов нашего военно-политического руководства. Так что в момент проведения такой операции против треттьей страны нашему ГЛОБАЛЬНОМУ противнику абсолютно неоткуда узнать наверняка, сколько АПЛ мы сняли с дежурства в варианте ПЛАРБ. Он может лишь предполагать, делать оценку. Плюс демонтированные модули с БРПЛ могут, как я уже писал, стрелять из базы, плюс еще РВСН... Так что я сильно сомневаюсь, что те же Штаты, имей мы на вооружении всего 10 таких по-настящему многоцелевых АПЛ, вычислят, что при конфликте с третьей страной мы снимем с дежурства сколько-то ПЛАРБ, и на основании этого тут же радостно нанесут по нам ядерный удар.
Итак, минусы у варианта постройки таких лодок есть, но плюсы, ИМХО, перевешивают. И в первую очередь по деньгам.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 15:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
>>Но только откуда врагу знать, сколько АПЛ патрулируют в данный момент в варианте ПЛАРБ и сколько модулей стоит в базе?

Я думаю это самая большая ошибка в вашем предположении. Они вам даже их фотографии предоставят, сделанные телефонами дежурных матросов. У нас щас далеко не СССР. Нельзя строить модель возможной войны на предположении что никто ничего не узнает. Я думаю вы читали книги разные про войну и можете сделать вывод о том что всегда война идет не так как планируют и побеждает тот кто а) делает меньше ошибок и б) умеет воевать в условиях полного бардака.

Условие стрельбы из притопленных блоков говорит о том что это потребует строительства инфраструктуры и подготовки соответствующего персонала. Тогда что мы будем иметь. Фактически это будет такая же лодка, только без реактора и гораздо более уязвимая. Тогда где тут глобальная экономия?

Об универсальности можно говорить когда флот избыточен. Тогда можно где-то ужаться и получить выигрыш. Амеры вполне могут маневрировать своими силами. У них щас около 14 Огайо плюс 4 английских Вэнгарда и еще 4 французских Трионфана и выходов на боевое дежурство раза в два больше. Более того нет реально стран которые могут им устроить бяку. И есть всякие Ирако-Сербо_Афганистаны где лишние 10 Томагавков будут очень полезны. В этих условиях почему бы не загрузить 7 Огайо томагавками и отправить на разборки? Ядерный щит от этого сильно не пострадает (он будет все равно раза в два больше чем у нас). Поэтому прежде чем развивать эту идею нужно построить сбалансированный флот или хотябы реализовывать ее в ходе его строительства.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 16:43 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Well писал(а):
Я думаю это самая большая ошибка в вашем предположении. Они вам даже их фотографии предоставят, сделанные телефонами дежурных матросов. У нас щас далеко не СССР. Нельзя строить модель возможной войны на предположении что никто ничего не узнает.

Я думаю, что еще более неправильно строитьПЕРСПЕКТИВНУЮ лодку, исходя из того, что враг все про нас знает, пусть даже сейчас это и близко к правде. Соблюдение секретности в вопросе какая лодка и с какой задачей в море есть нормальная практика, ПЕРСПЕКТИВНУЮ лодку все-таки стоит закладывать из расчета того, что в государстве дела обстоят нормально и потом просто добиваться этого нормального положения вещей. Тому, чтобы противник мог техническими средствами получить нужную информацию, вполне реально воспрепятствовать. А расчитывать заранее на предателей - ну что ж, тогда лучше и не дергаться - ракеты все равно не взлетят, предатели все услужливо испортят...

Цитата:
Условие стрельбы из притопленных блоков говорит о том что это потребует строительства инфраструктуры и подготовки соответствующего персонала. Тогда что мы будем иметь. Фактически это будет такая же лодка, только без реактора и гораздо более уязвимая. Тогда где тут глобальная экономия?

Я начал тему с того, что США рассматривают вариант автономных всплывающих контейнеров с оружием. Осторожно предположил, что раз они этим занимаются, то не так уж это невероятно. А автономный контейнер сложнее, чем контейнер, связанный с лодкой или базой кабелем...
А вообще,вас не затруднит поподробнее описать, какую такую инфраструктуру и подготовку персонала ды на пускнадо обеспечить? Это не Р-7 стартует. По кабелю с базы в ракету вводятся данные и команда на пуск. Система управления стрельбой может быть одна на все ракеты - вопрос только в ее быстродействии. А какое такое быстродействие нужно? Все полетные задания обсчитываются заранее, координаты старта неизменны... Ракеты (особенно твердотопливные, да исовременные жидкостные типа "Синевы") требуют только ввода полетного задания и команды на пуск...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 13:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
>>Я думаю, что еще более неправильно строитьПЕРСПЕКТИВНУЮ лодку, исходя из того, что враг все про нас знает....

Я исхожу из того что беспечность стоит очень дорого. При этом необходимые меры по противодействию шпионажу обязательны и их нужно усиливать. Есть два варианта либо вы плывете и потом вас ждет приятный сюрприз (действительно враг ничего не узнал) или вы плывете а вас ждет неприятный сюрприз (вы надеялись что никто ничеог не знает а у вас на хвосту три охотника, сверху 20 вертолетов и 5 фрегатов). По какому сценарию логичней готовить лодки и экипажи?

>>Я начал тему с того, что США рассматривают вариант автономных всплывающих контейнеров с оружием. Осторожно предположил, что раз они этим занимаются, то не так уж это невероятно. А автономный контейнер сложнее, чем контейнер, связанный с лодкой или базой кабелем...

Абсолютно с вами согласен.

>>А вообще,вас не затруднит поподробнее описать, какую такую инфраструктуру и подготовку персонала ды на пускнадо обеспечить? Это не Р-7 стартует. По кабелю с базы в ракету вводятся данные и команда на пуск.

Есть у меня подозрения что это не совсем так. Зачем тогда такие экипажи на лодках? А дивизии РВСН чем занимаются? Я думаю что людям есть чем заниматься в этих подразделениях. Немного про инфраструктуру. Контейнеры нуждаются в электропитании? Большая электростанция. База нуждается в ПВО? Причем это будет не ПВО базы АПЛ (они в момент войны уже в море) а ПВО незащищенной базы с 20 ракетами. Противодиверсионные подразделения? Техобслуживание опять же. Поэтому
мне кажется что этот вариант не даст очень большой экономии. Более того лодка носитель должна иметь невероятный прицельный комплекс, чтобы обеспечить применение всего спектра оружия. ТТХ лодки надо как-то внимательно делать (олно дело ТТХ ПЛАРБ и другое дело ТТХ противоавианосной ПЛАРК).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 21:11 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Well писал(а):
Я исхожу из того что беспечность стоит очень дорого. При этом необходимые меры по противодействию шпионажу обязательны и их нужно усиливать. Есть два варианта либо вы плывете и потом вас ждет приятный сюрприз (действительно враг ничего не узнал) или вы плывете а вас ждет неприятный сюрприз (вы надеялись что никто ничеог не знает а у вас на хвосту три охотника, сверху 20 вертолетов и 5 фрегатов). По какому сценарию логичней готовить лодки и экипажи?

Я не понял главного. Чем лодка со сменным модулем, когда она в море, отличается от существующей ПЛАРБ? К чему эти рассуждения про приятные и неприятные сюрпризы? Как я понял, вы возразили в смысле уязвимости отдельных оружейных модулей, стоящих в базе, а не в смысле тех модулей, что ушли на лодках... А теперь вопрос - чем модули в базах уязвимей Тополей в парках? Те только в угрожаемый период выходят на маршрут, ну так и модули в угрожаемый период могут быть все загружены в лодки... В чем разница? И солдаты с мобильными телефонами могут быть на базе Тополей. Что ж теперь, не строить Тополя?
Цитата:
Есть у меня подозрения что это не совсем так. Зачем тогда такие экипажи на лодках?

А там техника 70-80-х годов...
Цитата:
Немного про инфраструктуру. Контейнеры нуждаются в электропитании? Большая электростанция.

Какая "большая"? саяно-Шушенская ГЭС? Чего там питать? Чего такого, чего может "прокормить" реактор лодки (а ведь он кроме ракетного отсека еще кучу всего "питает"), не сможет запитать база?
Цитата:
База нуждается в ПВО? Причем это будет не ПВО базы АПЛ (они в момент войны уже в море) а ПВО незащищенной базы с 20 ракетами. Противодиверсионные подразделения? Техобслуживание опять же.

База по определению должна обеспечивать старт ракет с лодки, стоящей в ней. В чем разница с существующим положением вещей? Что лодка отстреляется с пирса, что из базы отстреляются модули...
Цитата:
Более того лодка носитель должна иметь невероятный прицельный комплекс, чтобы обеспечить применение всего спектра оружия. ТТХ лодки надо как-то внимательно делать (олно дело ТТХ ПЛАРБ и другое дело ТТХ противоавианосной ПЛАРК).

Не понял, что значит "внимательно делать ТТХ". Но скажу вам, что "невероятным" такой прицельный комплекс был в 70-х (ну, для нашей страны - и в 80-х). Прошли годы, архитектура ЭВМ изменилась, изменилось и ПО. Мы же говорим уже о перспективе. А ведь даже сейчас положение вещей таково - есть ЭВМ с определенным быстродействием, какую программму в нее загрузишь, то она и отработает, надо - залп БРПЛ расчитает, надо - залп - КР...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 21:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
>>К чему эти рассуждения про приятные и неприятные сюрпризы?

К тому что вы утверждали что противник не может знать сколько ящиков в море а сколько у пирса. Я предложил исходить из того что он точно это знает.

>>А теперь вопрос - чем модули в базах уязвимей Тополей в парках?

Тем что тополи не стоят по 24 штуки в одном гараже.

>>Те только в угрожаемый период выходят на маршрут, ну так и модули в угрожаемый период могут быть все загружены в лодки... В чем разница?

В скорости реакции и в том что в угрожаемый период нам будут нужны и ПЛАРБ и ПЛАРК

>>А там техника 70-80-х годов...

На Борее?

>>Чего такого ..... не сможет запитать база?

Вы уверены что сейчас мощности и качество электропитания баз ВМФ позволяет использовать их как источники боевого электропитания со всеми требованиями по резервированию и устойчивости к воздействию оружия.

>>База по определению должна обеспечивать старт ракет с лодки, стоящей в ней.

Бред придуманный в середине 90-х для того чтобы объяснить почему лодки не выходят на дежурство. Да теоретически это возможно и были проведены каие-то изыскания и даже внесены дополнения в соответствующую документацию. Однако никто этого еще не делал.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 21:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Well
Цитата:
Да теоретически это возможно и были проведены каие-то изыскания и даже внесены дополнения в соответствующую документацию. Однако никто этого еще не делал.


Уже как то поднимался этот вопрос, так некто и не смог привести неопровержимых доказательств по вопросу может / не может, все остались при своих мнениях. Есть какая то проверенная информация ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 17 авг 2009, 23:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
>>Есть какая то проверенная информация ?

Проверка может быть только одна - пуск. И я думаю что все понимают что пуск не одной ракеты а боекомплекта.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 18 авг 2009, 00:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Well

Боекомплект то кажись раз целиком пускали, но это ведь не доказывает, что с другой точки моря / океана пуск совершить нельзя ;)

Тут бы знать критерии пуска, я так понимаю важно "привязать" лодку к точке пуска, если это можно сделать везде, то почему нельзя и пуск в любом месте произвести ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 18 авг 2009, 00:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06
Сообщений: 9497
Пускали двумя сериями (по-моему) и в океане. От пирса никогда не стреляли. Как это может повлиять? Теоретически никак, ну или не очень сильно. А практически никто этого не делал.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 18 авг 2009, 06:35 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Итак, первое предложение данной темы:
"Хотелось бы обсудить, как могла бы выглядеть ПЛАРБ следующего поколения..." Далее, не зная ничего о нашем следующем поколении, я пытаюсь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, как оно могло бы выглядеть, основываясь на том, в каком направлении движется мысль у конкурентов. Тут логической ошибки нет, мы предполагаем, что в статье про амеров что-то близкое к правде и это реализуемо. Если окажется, что это не так - тогда да, все мои построения лишены смысла. Но дискуссия началась именно с предпосылки, что программа «Танго браво» реализуема. Так что говорить, мол, не зря же на лодках так много народу, модуль обслуживать тоже понадобится много народу - логическая ошибка №1. А как же предпосылка, что модуль можно выполнить автономным всплывающим? И уж совсем грубая логическая ошибка (№2) это упоминать в качестве аргумента несуществующую лодку (пока это боевой единицией не является, во всяком случае) под несуществующую ракету, про которые доподлино ничего неизвестно.
Цитата:
На Борее?
Цитата:
Далее
Цитата:
Вы уверены что сейчас мощности и качество электропитания баз ВМФ позволяет использовать их как источники боевого электропитания со всеми требованиями по резервированию и устойчивости к воздействию оружия.

Да вы просто скажите, какое такое суперпитание нужно для старта ракеты? Может, я чего не знаю... Я полагаю, что у амеров на всплывающих модулях это будет реализовано в виде аккумуляторов, пока модуль в лодке - аккум подключен к бортовой сети и всегда поддерживается полностью заряженным. Так же и наших модулях можно сделать.
А вообще ключевое тут "А вы уверены?" Вот, и враг не уверен. Питание с базы подается, ракеты стартовать МОГУТ.
и кстати, про старт из базы
Цитата:
Пускали двумя сериями (по-моему) и в океане. От пирса никогда не стреляли. Как это может повлиять? Теоретически никак, ну или не очень сильно. А практически никто этого не делал.

Повторю - вот, и враг не знает наверняка. Главное, что ракеты стартовать МОГУТ.
Далее
Цитата:
в угрожаемый период нам будут нужны и ПЛАРБ и ПЛАРК

В советские времена так все и было, хотя имело ли смысл даже тогда - не знаю. Сейчас я не могу себе представить сценария развития событий, когда "нужны и ПЛАРБ и ПЛАРК". Если мы атакуем, к примеру, АУГ, то это война однозначно и по нам нанесут удар БР. Так лучше уж первыми и наносить. А если по нам уже отстрелялись их БР, того кого теперь интересует АУГ? Я все-таки считаю, что ПЛАРБ - оружие сдерживания, в худшем случае - оружие ядерной войны. ПЛАРК - средство для неядерного конфликта, а какие ракеты в него будут загружены (Метеориты, Граниты, Гранаты или Ониксы) - зависит от масштабов этого конфликта...
Цитата:
вы утверждали что противник не может знать сколько ящиков в море а сколько у пирса. Я предложил исходить из того что он точно это знает.

На мой взгляд, ошибочная посылка. Исходить надо именно из того, что не знает. Строить ВС и проектировать новые системы вооружения в расчете на то, что противник все знает - заведомо провальный вариант. Следует учитывать такой вариант "а если враг вдруг узнал" и оценивать, во что это нам обойдется.
Тополь в парке и такой модуль в базе - это незащищенные, по сути, пусковые позиции. В чем разница? Вы отвечаете
Цитата:
тополи не стоят по 24 штуки в одном гараже
...
В скорости реакции

Если враг уже рискнул ударить в расчете на то, что его ББ долетят раньше, чем Тополя выстрелят, то уже не так важно, по 24 или по 10 в одном месте. У врага ББ хватит, и координаты он знает. А вот если его ракеты уже полетели, то модуль из базы имеет больше шансов быстрее отстреляться - чем он в принципе отличается от шахты?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено: 18 авг 2009, 11:06 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Предыдущий пост я писал утром. перед уходом на работу :) - может, и бессвязно несколько вышло. Попробую резюмировать.
Вот предположим, дано: в базе стоят 8 модулей по 24 ракеты, в море на лодках - еще 2. Рассмотрим плюсы и минусы.
Враг знает, сколько именно там модулей? Вы правы в том, что МОЖЕТ знать. Но если с обеспечением режима за 10-15 лет (а даже если прям сейчас Медведев прочтет этот пост :) и мы начнем разработку такой лодки, то раньше не успеть) ничего в лучшую сторону не изменится, то усиливать меры по обеспечению безопасности можно и после ввода в строй системы - по сравнению с постройкой самих лодок обеспечить суперсекретность (в смысле, что еще секретней :), чем сейчас она существует на базах ПЛАРБ) на одном единственном объекте (куда лодки будут заходить и сгружать/принимать модули, где будут стоять на боевом дежурстве незагруженные в лодки модули) - задача мизерная. Словом, лодки бы построить, а режим обеспечим. Что, у страны денег не хватит в персонал контрактников нанять, к примеру?
Теперь вы говорите об уязвимости такого объекта. Про противодиверсионные мероприятия повторю лишь сказанное выше - уж один объект как-нибудь обороним, это вдобавок к тому, что он на территории базы и она тоже охраняется. Про ПВО я тоже не понял. У базы ПВО есть, чем плохо? Да и счет в глобальной войне идет на минуты - какие тут авиационные удары? И вот тут главный вопрос - успеют ли ракеты взлететь до падения вражеских ББ? Честно, не знаю, зависит от совершенства СПРН, решительности руководства и обученности расчета - но шансы у них поболе, чем у Тополей, стоящих в парках - если Тополю нужно, чтобы до него добежал поднятый по тревоге экипаж, вывел машину из бокса (или у них тоже крыши раздвижные есть?), поднял ТПК в вертикальное положение и т.д., то на таком установленном на земле модуле БД может нестись как на шахтных установках, с той только разницей, что шахта защищена лучше.
И вообще, получается, что такие лодки и такие модули проявят себя с лучшей стороны в том случае, если будет сделано то, что и так по любому делать надо - совершенствовать СПРН, повышать профессионализм личного состава, обеспечивать требуемый уровень режима. Это же все и так необходимо, верно? А закладывать новые лодки исходя из того, как все у нас плохо - неправильно, ИМХО...
Мне представляется, что технических проблем с этими съемными модулями пока названо две - меньшая их защищенность на берегу и меньшая эффективность при стрельбе из базы (больше подлетное время и известны координаты старта - это облегчит работу вражеской ПРО, да и не до всех целей достанут, наверное). Остальные названные здесь проблемы - организационные, и решаться могут организационно.
А указанные технические проблемы можно решать постепенно, даже уже в ходе эксплуатации системы. К примеру, для модулей позже (если не удастся надежно гарантировать взлет ракет до падения вражеских ББ) можно начать строительство высокозащищенных позиций, и, кстати, ничего не мешает модулю состоять из секций по несколько ракет - выгрузил из лодки, развез по шахтам. Дорого? Несомненно. Ну, уж если не потянем такое, то с незащищенных (имеется ввиду, от ядерного удара незащищенных, а не вообще) позиций отстреляются - шансов не меньше, чем у стоящей в базе лодки. Кроме того, постепенно можно наращивать количество патрулирующих в море лодок.
То есть я все это, прошу простить, многословно излагаю. а сводится все вот к чему - если построить такие лодки, то будет достигнут определенный уровень эффективности. Далее реализация описанных мероприятий будет повышать этот уровень. А вот Нереализация, что крайне важно, не приведет к тому, что все накроется медным тазом - даже в минимальном варианте сколько-то лодок (пусть даже всего две) отстреляются из районов патрулирования, остальные модули ИМЕЮТ ШАНС даже в сегодняшних условиях отстреляться с базы. И враг будет это знать! А дальше - развивай имеющееся. Лодка может ходить около 50 лет? Может, по крайней мере амеры к этому стремятся. Может быть за свою жизнь быть перевооружена другими БРПЛ? Может, а в случае со сменным модулем вооружения - легко. Если для лодки разработан модуль с более совершенными БРПЛ, а у самой лодки уже выходит ресурс, может ли этот модуль "принять" лодка следующего поколения? Сможет, а если модули будут состоять из секций, то тем проще. Можем мы даже уже после принятия системы на вооружение планомерно повышать защищенность позиций? Можем, и именно постепенно - оборудовали позицию для парочки модулей (или даже секций), поэксплуатировали, устранили недостатки, продолжили. Можем мы работать над повышением секретности, используя как административные, так и технические средства? Можем.
Еще раз пардон за пространность - как говорится, наболело. Что ж за страна такая - если строить ПЛАРБ, так под каждую ракету - новая лодка, если перейти на ТТ у БРПЛ, так построить монстра пр.941 и сразу 6, если строить АВ (это в наши-то бедные времена) - то тоже сразу 5-6 (не имея ни опыта строительства и эксплуатации АВ вообще, ни концепции их применения).
А тут и лодочку одну для начала построить можно, и по одному модулю к ней с БРПЛ и КР, и пускай походит по морям, а пока суд да дело - может и ракеты получше появятся, и не придется (как серию Бореев), срочно ее под другую ракету переделывать...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 18 [ Сообщений: 530 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB