|
| Автор |
Сообщение |
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 11 мар 2019, 23:22 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
BOND писал(а): И что дальше? Ничего. Пиндосы никогда не лезут туда, где точно отхватят. Жажда - ни что. Имидж - ВСЁ!!!
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 11 мар 2019, 23:23 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
|
В плане войны с неядерными державами необходимо учитывать необходимость высадки десанта, его поддержки, управления боевыми действиями и госпитальное обеспечение. Для этих целей в дальней морской зоне не обойтись без УДК со всеми вытекающими.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 09:17 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
intoxicated писал(а): 1. Беспилотный вертолет ДРЛО, размерность-вес в пределах Ка-31, обзорная БРЛС с широкополосной ЦАФАР. Для этого не нужен АВ. Цитата: Самолеты ДРЛО (опять БПЛА). Самолеты ДРЛО чтобы что? Если чтобы обеспечивать ПВО соединения, то, опять же вопрос: где? Мы собираемся Африку воевать? Если нет, то, возможно, проще построить ВПП в зоне интересов а-ля того, ка это сделали в Сирии? И поднимать себе спокойно в воздух А-50 или А-100? Если, например, для выдачи ЦУ ПКР на максимальную дальность - то, может, спутниковая группировка дешевле будет? Цитата: Истребители (БПЛА) - это многофункциональные самолеты Истребители (БПЛА) - это многофункциональные самолеты Чтобы что? Мы собираемся проводить операцию а-ля "Союзная сила" или нести демократию на Африканский континент в условиях, когда никак кроме как с моря авиацию применить невозможно? Цитата: Разведывательные БПЛА - разных классов, можно послать такого более чем на тысячу километров в поиск надводных кораблей противника. Может, дешевле создать БПЛА в классе Глобал Хоука и обеспечивать патрулирование с наземных баз? Цитата: АУГ всегда выполняет задачи в отрыве от баз. Понятно. Зачем? У нас есть такие интересы? Может, демонстрацию флага и дружественные визиты с меньшим расходом денег будут выполнять фрегаты, эсминцы, бпк, крейсеры на худой конец(если их модернизируют, конечно)? Цитата: Авианосец дает просто дальные загоризонтые разведывательные и авиационно-ударные возможности соединении кораблей. Где мы будем эти возможности реализовывать? Чтобы иметь в любой момент времени одну АУГ, готовую выполнять задачи, надо иметь три АВ, три крейсера-эсминца сопровождения, шесть НК снабжения (один сопровождает АУГ, второй идет ему на смену), три МЦ АПЛ. Это необходимый минимум. Соответственно, и авиакрыло, летный и технический состав. При этом, базировать это все добро желательно в одном месте, дабы рем база и береговая инфраструктура были эффективны. Есть у нас такая база? Если нет, то, где ее располагать, чтобы решать стоящие задачи? Может, не надрывать пупок, а спустить в интересах флота хотя бы пару десятков фрегатов, заложить серию эсминцев, модернизировать БПК и крейсеры из наличия, сделать уже по одному проекту серию МЦ АПЛ. Запилить стратегические разведывательные БПЛА, дать флоту патрульную и ударную авиацию. А потом, после того как флот на самом деле получит возможность демонстрировать флаг в любой точке мирового океана приступать к строительству вертолетоносцев-УДК и авианосцев следом? А пока хотя бы Кузю в рабочее состояние привести, чтобы он не ломался при встречном ветре и запилить для него авиакрыло из нормальных палубных истребителей?
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 10:34 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
SuperZveruga писал(а): подплыли наши авианосец с эсминцем? Вообще-то я бы стал нервничать, если бы к моим берегам подплыл авианосец, чей угодно. Он сделан для того чтобы бомбить. А вот если пару фрегатов ПВО - тогда другое дело.
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 11:21 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
|
Ядерными ракетами никто просто так кидаться не будет, это оружие сдерживания или тотальной войны. А вот для чего используется авианосец все видели, и прекрасно себе отдают отчет, особенно жители всяких отдаленных берегов.
|
|
|
|
 |
|
flankerivo
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 11:27 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3859
|
|
Авианосец у чужих берегов очень уязвим. ДЭПЛ, береговые установки балоподобные установки, другие мобильные установки "земля-земля (вода)", даже Искандер смог бы..., быстроходные катера с сверхзвуковые ракеты. Упомянутый Калибр. Уничтожение авианосца решается легко. Нужно только насыщение и разнообразие. Жирная и немобильная цель.
|
|
|
|
 |
|
flankerivo
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 11:28 |
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 14:40 Сообщений: 3859
|
крокодил писал(а): Ядерными ракетами никто просто так кидаться не будет, это оружие сдерживания или тотальной войны. А вот для чего используется авианосец все видели, и прекрасно себе отдают отчет, особенно жители всяких отдаленных берегов. Это верно, но только для бананостанского сценария.
|
|
|
|
 |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 14:25 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 15:34 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
|
Не, не страшно. 16-ю обычными калибрами много не навоюешь, только вонь поднять можно. Авианосец - оружие агрессии, классическое средство запугивания и "гуманитарных бомбардировок" неугодных режимов, много раз показавший себя в деле за послевлоенную историю. Фрегат с калибрами - не более чем обозначение присутствия, берегам он сам по себе не угрожает, даже папуасским. А вот в качестве защиты папуасов от бомбардировок хотя бы своим присутствием, уже вполне значим.
А авианосец - по определению агрессор, даже как бы "дружественный", но все равно чужой. Сегодня он дружественный, а завтра нефтяные магнаты друг с другом договорятся и тебя уже с него бомбить будут, потому что ни для чего другого он не нужен. Я не о конкретной ситуации и какой-то стороне, а вообще. На то ты и папуас, что в игре больших дядек слова не имеешь.
Или что вы думаете наши там делают - помогают идеологически дружественному социалистическому режиму? Ну камон.
|
|
|
|
 |
|
intoxicated
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 19:33 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
Цитата: Для этого не нужен АВ Да. Можно обойтись и альтернативным вертолетонесущим крейсером (водоизмещение 35-40 тыс. тонн), в принципе сможет эффективно выполнять широкий круг задач ПВО в радиусе до 200-250км. Но .... Цитата: Самолеты ДРЛО чтобы что? Что бы можно во первых несколько расширить горизонт (200км у зависшего вертолета против 350км для турбовинтового самолета) и во вторых выдвинуть зону обзора в нужную сторону например на 200км. Цитата: опять же вопрос: где? Мы собираемся Африку воевать? А может быть Латинской америке?  Очевидно что послать некоторую авиагруппу на удалении от корабля (более 200-300км) против довольно сильного противника неминуемо означает потери, при этом что бы их сократить до минимума означает послать очень сильную авиагруппу, т.е. например набор авиагруп из двух авианосцев как минимум (еще не учитываем сил крейсеров УРО). В таком случае важна возможность послать поддержки в виде самолета ДРЛО на такой дальности, такой тип самолета в воздухе коренным образом меняет характер боевых действии. Цитата: Если, например, для выдачи ЦУ ПКР на максимальную дальность - то, может, спутниковая группировка дешевле будет? Она довольно (очень) уязвима и вплане РЭБ и в плане огневого поражения. Лучше и то и другое. Цитата: Чтобы что? Мы собираемся проводить операцию а-ля "Союзная сила" или нести демократию на Африканский континент в условиях, когда никак кроме как с моря авиацию применить невозможно? Вот вот Цитата: Может, дешевле создать БПЛА в классе Глобал Хоука и обеспечивать патрулирование с наземных баз? Но АУГ именно для акваториях весьма отдаленных от наземных баз. Цитата: Может, не надрывать пупок, а спустить в интересах флота хотя бы пару десятков фрегатов, заложить серию эсминцев, модернизировать БПК и крейсеры из наличия На самом деле критерии стоимость/эффективность наилучшие для АУГ. Просто стоимость довольно большая, но не такая уж и сверх-неподьемная. Это мифы. При этом например цепочка ядерной промышленности , которая фундаментально нужна для таких кораблей есть в наличии и работает очень хорошо. Это фрегаты и корветы зачем в таком количестве? А зачем эсминцы/крейсера без авиаподдержки, что бы их горизонт кончался в три-четыри десятка километров?
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 12 мар 2019, 20:21 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
SiN писал(а): Может, не надрывать пупок, а спустить в интересах флота хотя бы пару десятков фрегатов, заложить серию эсминцев, модернизировать БПК и крейсеры из наличия, сделать уже по одному проекту серию МЦ АПЛ. Запилить стратегические разведывательные БПЛА, дать флоту патрульную и ударную авиацию. А потом, после того как флот на самом деле получит возможность демонстрировать флаг в любой точке мирового океана приступать к строительству вертолетоносцев-УДК и авианосцев следом? А пока хотя бы Кузю в рабочее состояние привести, чтобы он не ломался при встречном ветре и запилить для него авиакрыло из нормальных палубных истребителей? Я думаю мы безусловно именно так и поступим. Но такой путь не означает, что мы не должны думать о составе и виде будущего АУГ сейчас.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
prosto D.
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 11:55 |
Зарегистрирован: 21 авг 2017, 12:45 Сообщений: 87
|
intoxicated писал(а): 1. Беспилотный вертолет ДРЛО, размерность-вес в пределах Ка-31, обзорная БРЛС с широкополосной ЦАФАР. Высота зависания к 3 км дает радиогоризонт не менее 200км. Тактика применения очень простая - вертолет зависает на высоту 2,5-3км над корабля, время зависания к 3 часах (разход топлива ~ 700кг/час). Нужны 4 штуки. Что интересно - эти вертолеты (весьма недешевые) зависая находятся под зонтике ПРО корабля и сбить их практически невозможно. Если у вас вертолет зависает только над кораблем, то куда лучше использовать привязной аэростат с РЛС. Это будет проще, дешевле и надежнее. Кроме того, длительность полета аэростата будет гораздо больше, чем у вертолета. Как возможный вариант - размещение аэростатов в отдельном ангаре с причальной мачтой. Вложение: Portahidroaviones_Dédalo_(ex-Neuenfels)_(en_1922).svg.png Вложение: dedalo2.jpg
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 15:42 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
SuperZveruga писал(а): что мы не должны думать о составе и виде будущего АУГ сейчас. Мы думаем. Подводный носитель полностью автономных беспилотников с автономным взлетом и посадкой. Лет через 15 можно будет начинать проектировать. Может даже раньше, но сейчас смысла нет, т.к. авианосец привычной концепции не имеет смысла начинать строить уже сейчас.
|
|
|
|
 |
|
Leonar
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 15:52 |
Зарегистрирован: 02 окт 2013, 09:07 Сообщений: 8768
|
крокодил писал(а): Мы думаем. Подводный носитель полностью автономных беспилотников с автономным взлетом и посадкой. Лет через 15 можно будет начинать проектировать. Может даже раньше, но сейчас смысла нет, т.к. авианосец привычной концепции не имеет смысла уже сейчас. Почему смысла проектировать нет? Лет через 15 мы на 15 лет уже отстанем...
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 16:34 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
|
Вряд ли, пока непонятно точно что именно проектировать. Ну концепты, эскизы, отдельные технологии - само собой, а для конкретики концепция слишком общая. Пока понятно скорее какой не нужен, чем какой нужен. Может быть через 15 лет окажется что вообще никакой не нужен.
Надо знать насколько разовьется ИИ, какие будут двигатели, размеры, средства ЦУ. Это же не эволюция, а работа с нуля.
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 17:36 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
|
Много говорили про подводный авианосец. Он должен получиться большой. Акулы были очень заметны из-за шумности. Какой смысл тогда строить подводный авианосец, если фактор скрытности нивелируется шумом?
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
Виктор777
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 17:44 |
Зарегистрирован: 24 сен 2016, 01:41 Сообщений: 655
|
SuperZveruga писал(а): Много говорили про подводный авианосец. Он должен получиться большой. Акулы были очень заметны из-за шумности. Какой смысл тогда строить подводный авианосец, если фактор скрытности нивелируется шумом? Борец сумо в костюме ниндзя
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 17:53 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
SuperZveruga писал(а): Он должен получиться большой. Не обязательно. SuperZveruga писал(а): Какой смысл тогда строить подводный авианосец, если фактор скрытности нивелируется шумом? Смысл в том чтобы его нельзя было уничтожить ПКР/ПБР, которые обесценивают обычный авианосец. Скрытность для авианосца никогда не быда ключевым параметром. Но повторюсь, делать его огромным не обязательно. Меньший размер беспилотников, плотная компоновка и высокая автоматизация.
|
|
|
|
 |
|
BOND
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 17:57 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2541
|
|
Чем он будет отличаться от ПЛ с КР
|
|
|
|
 |
|
prosto D.
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 17:59 |
Зарегистрирован: 21 авг 2017, 12:45 Сообщений: 87
|
крокодил писал(а): Смысл в том чтобы его нельзя было уничтожить ПКР/ПБР, которые обесценивают обычный авианосец. Скрытность для авианосца никогда не быда ключевым параметром. Но повторюсь, делать его огромным не обязательно. Меньший размер беспилотников, плотная компоновка и высокая автоматизация. 1. Вот когда обесценят, тогда и можно будет обсуждать новую концепцию. 2. Меньший размер беспилотника - хуже беспилотник. 3. Плотная компоновка - худшая живучесть.
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 18:21 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
|
И ещё эти БПЛА придётся делать электрическими с вытекающими последствиями для дальности полёта и грузоподъёмности. Подводный авианосец кроме топлива (если от него не отказываться) должен нести на борту склад оружия. Это всё размеры.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 13 мар 2019, 19:14 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
крокодил писал(а): SuperZveruga писал(а): что мы не должны думать о составе и виде будущего АУГ сейчас. Мы думаем. Прошу прощения, мы - это кто?
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 14 мар 2019, 15:33 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
prosto D. писал(а): Вот когда обесценят, тогда и можно будет обсуждать новую концепцию. Ну можно конечно и вообще не обсуждать) Но тема называется "перспективный авианосец", а не "история развития флота", вот мы и обсуждаем.
|
|
|
|
 |
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 14 мар 2019, 17:08 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
крокодил писал(а): prosto D. писал(а): Вот когда обесценят, тогда и можно будет обсуждать новую концепцию. Ну можно конечно и вообще не обсуждать) Но тема называется "перспективный авианосец", а не "история развития флота", вот мы и обсуждаем. За построением флота можно посмотреть на примере Китая, или Японии, Индии. Можно еще вспомнить историю кораблестроения СССР. Сразу построить АВ чтобы он был на пике современных технологий не получится. Только поступательное развитие. Для этого надо: сохранить авианесущий крейсер и запилить для него полноценное авиакрыло многофункциональных истребителей, которые смогут осуществлять ПВО ордера и наносить удары по наземным/надводным целям. Начать разработку беспилотных платформ и самолетов ДРЛО/ПЛО/РЭБ/РТР палубного базирования. Следующим этапом заложить АВ ( хотя бы 2 шт), который уже сможет полноценно решать все задачи от разведки до ПВО/ПЛО/БШУ 24/7 в интересах флота и обкатать на них концепции палубных БПЛА и посадить на палубу самолет 5ого поколения. И заложить эскортные НК для них: эсминцы или крейсера. Это для того, чтобы выйти на уровень сегодняшнего Нимица или Вашингтона. А вот потом уже (лет через 30-40) будет перспективный))
|
|
|
|
 |
|
artkonstruktor
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 14 мар 2019, 17:37 |
Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18 Сообщений: 3103
|
SiN писал(а): За построением флота можно посмотреть на примере Китая, или Японии, Индии. Можно еще вспомнить историю кораблестроения СССР. Сразу построить АВ чтобы он был на пике современных технологий не получится. Только поступательное развитие. Для этого надо: сохранить авианесущий крейсер и запилить для него полноценное авиакрыло многофункциональных истребителей, которые смогут осуществлять ПВО ордера и наносить удары по наземным/надводным целям. Начать разработку беспилотных платформ и самолетов ДРЛО/ПЛО/РЭБ/РТР палубного базирования. Следующим этапом заложить АВ ( хотя бы 2 шт), который уже сможет полноценно решать все задачи от разведки до ПВО/ПЛО/БШУ 24/7 в интересах флота и обкатать на них концепции палубных БПЛА и посадить на палубу самолет 5ого поколения. И заложить эскортные НК для них: эсминцы или крейсера. Это для того, чтобы выйти на уровень сегодняшнего Нимица или Вашингтона. А вот потом уже (лет через 30-40) будет перспективный)) Могу предложить вариант проще. Все силы вкладываем в развитие необитаемых подводных аппаратов, которые, в угрожаемый период, смогут полностью парализовать кораблевождение в заданной акватории. При таком подходе, через 30-40 лет от крупных НК не останется и следа.
_________________ Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Так, что улыбайтесь господа. Улыбайтесь!
|
|
|
|
 |
|
BOND
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 14 мар 2019, 17:40 |
Зарегистрирован: 10 окт 2017, 06:14 Сообщений: 2541
|
artkonstruktor писал(а): При таком подходе, через 30-40 лет от крупных НК не останется и следа. И тогда будут летать экранопланы атомные
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
 |
Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец Добавлено: 14 мар 2019, 18:02 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
SiN писал(а): Сразу построить АВ чтобы он был на пике современных технологий не получится. Только поступательное развитие. Сразу построить броненосец, чтобы он был на пике современных технологий тоже не получится. Потому что он устарел как концепция, и дело тут не в современности технологий. Надо думать что придет ему на смену, находясь в той же концептуальной нише, а это по определению все новое. Сейчас это носитель автономных БПЛА с высокой степенью автоматизации (в т.ч бортовой). Автономные БПЛА это еще даже не современная техноология, а перспективная. Подводный - это конечно забористо, но думать надо уже сейчас, ибо в ближайшее время против дальнобойных ГЗПКР/ПБР нет приема, а что там будет на борту в этих условиях дело десятое. В каком-то смысле да, весь парк НК стоит под вопросом, но АВ как самая жирная, дорогая, штучная и уязвимая цель в первую очередь. Очень важен момент, что цикл строительства и жизни корабля, особенно такого как АВ - десятки лет, и при выработке концепции нужно думать что будет актуально и что бесполезно через 20-30 лет, а не какие технологии есть сейчас.
|
|
|
|
 |
|
|