Текущее время: 27 янв 2025, 18:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 54 из 360 [ Сообщений: 10772 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 360  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 14:19 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Именно так. В попытке понять "для чего" я бы предложил пойти следующим путем – сформулировать теоретические пределы спектра задач, задачу-максимум и задачу минимум, какие в принципе могут ставиться перед будущим российским АВ. Далее попытаться в дискуссионном порядке нащупать истину (т.е. наиболее вероятную, на которую и стоит ориентировать создаваемый корабль). Истина эта, как водится, "где-то между" :), причем совершенно необязательно, что посередине – увы, состояние дел таково, что она скорее ближе к минимуму.
Итак, максимум, он совершенно очевиден – иметь возможность в любой точке океана выполнить любую задачу, которая в принципе по силам палубной авиации, несмотря на противодействие любого государства или коалиции государств. То есть не только сам АВ должен быть немеряно крут, но и количество их в нашем флоте должно быть 10+. Дальнейшие подробности в формулировке задачи-максимум полагаю излишними ввиду не только фантастичности успешного ее решения нашим флотом на современном этапе, но и нереальности самой ее постановки. Будем реалистами, текущая ситуация не позволяет иметь подобные амбиции.
Задача-минимум. Попытаемся представить самую простую ситуацию, когда без АВ не обойтись. Я предлагаю такой вариант – ограниченное количество авиационных ударов по территории страны "третьего мира", и не просто "третьего мира", но такой, ВМС и ВВС которой не в состоянии атаковать наш АВ. То есть ПВО и ПЛО кораблю не нужно, все самолеты задействуются только в нанесении ударов и его обеспечении. Как и задача-максимум, практически нереально, но мы говорим о теоретических границах.
Далее я предлагаю обсудить – насколько велика вероятность конфликта России с таким противником, в противоборстве с которым не обойтись без АВ и при этом его ВМС и ВВС представляют РЕАЛЬНУЮ угрозу нашему кораблю (то есть не пара сторожевиков и десяток списанных МиГ-21).
Все это я веду вот к чему – очевидно, что корабль, способный просто доставить N (ну, положим N равно 30-40) самолетов далеко от Родины :) и обеспечить каждый из них топливом и вооружением на M вылетов (ну, пускай на 5) обойдется гораздо дешевле так называемого "нормального" АВ. Не стоит ли с такого начать? Уверен, куда реальней построить несколько таких коробок, чем один одноклассник "Нимица". И в стране появится ПАЛУБНАЯ АВИАЦИЯ, а не одно-единственное подразделение… Да, для задачи посложнее "минимума", скорее всего, придется такому эрзац-АВ придавать покруче, чем обычно, эскорт, а возможно, и две такие коробки использовать (вторую с вертолетами ПЛО и ЛА ДРЛО). Да, выйдет, скорее всего, дороже, чем с одним "нормальным" АВ – но воюем, слава богу, редко, а создание фактически с нуля авианосного флота вообще и палубной авиации в частности требует постоянного проведения мероприятий боевой подготовки…


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 18:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
"Были бы средства,нашлись бы и войны"(С).И вправду.У США средст хоть отбавляй,хоть добавляй-только Бин Ладена замачили-оканчивают войну в Афгане,начинают воевать в Ливии.Замочили Каддафи-закончили конфликт в Ливии,двинулись на Иран.Замочили ??? :D
Это при том,что Обама собирается сокращать военный бюджет.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 20:30 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 6053
allocer писал(а):
Гость писал(а):
Спойлер: Показать
На прошлой неделе российская авианосная группа зашла на пару дней в сирийский порт Тартус, где еще с советских времен существует пункт материально-технического снабжения ВМФ — единственная оставшаяся сегодня за пределами постсоветского пространства отечественная заграничная военная база. Российские корабли бывают в Средиземноморье нечасто, и база в Тартусе, по большому счету, давно бесполезна. Впрочем, существовать ей, похоже, осталось недолго — с неизбежным в ближайшем будущем падением нынешнего сирийского режима Башара Асада «пункту материально-технического снабжения» в Тартусе также придет конец.
Конечно, вполне логичное завершение многолетнего военного присутствия России в ближневосточном регионе никак не соответствует путинским предвыборным утверждениям о «возросшем авторитете России», которая «восстановила позиции одной из ведущих мировых держав». Прощальный поход тяжелого авианесущего крейсера «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов» планировался еще до сирийского восстания против Асада, но официальная российская ТВ-пропаганда тем не менее воспользовалась случаем объявить об акции солидарности и демонстрации враждебному Западу военно-морской мощи. Обреченный и изолированный режим Асада действовал в том же ключе. «Кузнецов» слишком велик (55 тыс. тонн), чтобы отшвартоваться в Тартусе, и потому встал на рейде, но заместитель Верховного главкома сирийских вооруженных сил, министр обороны генерал Дауд Раджха, оторвавшись от насущных дел по истреблению внутренней оппозиции, прибыл с большой делегацией на борт.
К визиту генерала всю наличную авиатехнику подняли из ангаров, но громадная полетная палуба все равно была сиротливо пустоватой. Когда-то предполагалось, что на «Кузнецове» будет минимум 42 летательных аппарата. Конечно, столько никогда наскрести не удавалось, но в этот поход «Кузнецов» отправился всего с восемью последними исправными истребителями Су-33 и двумя вертолетами Ка-27 в спасательном варианте, чтобы вытащить из моря пилота, если Су-33 грохнется. На борту нет ударных противолодочных Ка-27 и, главное, нет ни одного Ка-31 дальнего радиолокационного дозора — уникального вертолета с вращающейся всеракурсной антенной с дальностью обнаружения самолетов до 150 км и надводных кораблей до 285 км. Без Ка-31 и Ка-27 «Кузнецов» — слепой и беззубый инвалид, ржавое прогулочное судно, прикинувшееся боевой единицей. Основное противокорабельное вооружение «Кузнецова» — крылатые сверхзвуковые ракеты П-700 «Гранит» — также малоэффективны, если невозможно надежное дальнее определение целей.
«Кузнецов» исходно назывался «Советский Союз», потом «Рига», «Леонид Брежнев» и «Тбилиси». После стольких переименований хуже не будет, если честно назвать корабль: «Тяжелый авианесущий крейсер «Потемкин» в память о фальшивых потемкинских деревнях. Явление подобной авианосной группы у берегов Сирии было чисто пиар-акцией. Было показано, что путинский режим искренне сочувствует братскому авторитарному режиму Асада, поддерживает его дипломатически и поставками оружия, но бесполезная группировка ВМФ из Сирии быстро ретировалась. Сторожевик «Ладный» уже добрался до Севастополя, а «Кузнецов» с фрегатом «Адмирал Чабаненко» должны быть в Североморске в начале февраля. У «Кузнецова» основная паротурбинная силовая установка постоянно ломается, и за ним тенью в походе следует спасательный буксир «Николай Чикер», чтобы тащить домой последний российский авианосец, если опять откажет.
После похода «Кузнецов» встанет на капремонт, который по плану должен закончиться в 2017-м. Су-33 больше не делают, потому планируют переходить на МиГ-29К. «Гранит» больше не делают, и силовую установку надо менять. Короче, придется обдирать «Кузнецова» практически до голого корпуса и строить заново в Северодвинске с неизвестным конечным результатом, неизвестно как долго и за сколько. Одно точно: когда (если) «Кузнецов» снова появится в Средиземноморье, Асада след простынет. Да и от путинского режима, скорее всего, останутся лишь воспоминания.
Стало вдруг совестливо и гадливо на душе. Как из душа окатило.


Вся эта либеральная хренотень, ради одной только фразы -
Цитата:
Одно точно: когда (если) «Кузнецов» снова появится в Средиземноморье, Асада след простынет. Да и от путинского режима, скорее всего, останутся лишь воспоминания.


Когда же наконец выборы эти пройдут?
Уж поскорее бы этот "режим" растёр всю эту ... в лагерную пыль ... :x



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 21:01 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 6053
jonnsilver писал(а):
катерник писал(а):
Гидродинамическая передача - это обычный гидротрансформатор, пресловутый "автомат" на машинах.

Нет. Там нечто другое.
катерник писал(а):
Но на такие мощности как у авианосца - я не знаю, реально ли... Вместо шин высокого напряжения у электрохода, появятся маслопроводы высокого давления, а масло ведь пожароопасно. А насосы и моторы? Едва ли они есть на такие мощности, тем более у нас.

КП на БТР-4Е выглядит как обычная коробка передач. С одной стороны она подключается к дизелю, с другой идёт кардан на раздатку. Маслопроводов высокого давления - нет. Наружу выходят только патрубки системы смазки/охлаждения трансмиссии. Масло там специальное - трансмиссионное. Синтетическое. И оно не горит.


Гидропередачи в виде гидротрансформаторов или гидромуфт давно применяют на судах.
Кстати гидромуфта для более мягкого включения сцеплния ещё на ЗиМе ставилась.

http://www.seaships.ru/img/6_29.jpg
Спойлер: Показать
Судовые муфты.
а, b — жесткие (глухие) муфты: 1 — полумуфта; 2 — фланец; 3 — шпоночная канавка со шпонкой.
с — схема гидромуфты: 1, 2 — насосы; 3 — цистерна.
d — схема гидромуфты (турбо-муфты);
е — гибкая муфта. 4 — фланец; 5 — элемент муфты.
f — электромагнитная муфта.

Работа гидродинамических муфт основывается на гидравлическом принципе, схематично показанном на рис. с. Это можно представить себе так: насос, приводимый в движение двигателем, отсасывает жидкость из резервуара, и нагнетает ее в турбину. Жидкость под определенным давлением протекает через лопатки турбины, приводя ее в движение, и затем течет обратно в резервуар. При одинаковых размерах роторов насоса и турбины агрегат работает как гидравлическая муфта, при различных — он превращается в гидротрансформаторную передачу, позволяющую изменять частоту вращения ведомого вала.

На практике роторы насосов и турбин находятся в специальном корпусе (рис. d). Действие гидродинамической муфты основывается на энергообмене между двумя полумуфтами (рис. d) с помощью рабочей среды и циркуляции жидкости. Эта циркуляция возникает только в том случае, когда первичная сторона и турбина имеют равные частоты вращения. У гидравлических муфт, используемых на судах, это скольжение составляет от 1,5 до 3%.



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
В сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 23:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2009, 19:29
Сообщений: 136
Откуда: Москва
катерник писал(а):

Когда же наконец выборы эти пройдут?
Уж поскорее бы этот "режим" растёр всю эту ... в лагерную пыль ... :x



и не надейся - эти хомячки потом будут хныкать о потерянных возможностях



_________________
«Мужество – это сила, чтобы создать строительный проект (от идеи и поиска денег до ЗоСа и сдачи приёмочной комиссии), защитить его от чиновников и не унизится перед инвестором»(c) А.С. Кулаков 2003г
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 00:17 

Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28
Сообщений: 1758
art писал(а):
tramp писал(а):
ты кстати так и не сказал, иностранные ПТУ изучали?


Ты про годы учебы? Только обзорно.

Ну да, вот например ПТУ фирмы Ярроу?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 01:15 
pasha1976 писал(а):
Все это я веду вот к чему – очевидно, что корабль, способный просто доставить N (ну, положим N равно 30-40) самолетов далеко от Родины :) и обеспечить каждый из них топливом и вооружением на M вылетов (ну, пускай на 5) обойдется гораздо дешевле так называемого "нормального" АВ. Не стоит ли с такого начать? Уверен, куда реальней построить несколько таких коробок, чем один одноклассник "Нимица".

Уже по 100500 раз повторили - да не обойдётся он дешевле! «Oasis of the Seas» вдвое тяжелее и на 30 метров длиннее, чем CVN-77 «Дж. Буш», но он стоит 1,2 млрд., а «Буш» - как минимум 6,2 млрд.! 1,2 млрд. - и 6,2 млрд. Почему так? Потому что стоимость корпуса - это очень небольшая доля стоимости боевого корабля, а львиную долю бабла съедают системы. А на небольшом авианосце они должны быть такими же, как и на большом. Это понятно? Там должны быть те же самые катапульты, подъёмники, аэрофинишёры, реакторы, РЭО, и прочая, и прочая, и прочая...

Если общие соображения не доступны, разжуём конкретный пример. Допустим, построите вы небольшой авианосец, как грезите. Пусть он будет не 360 м. в длину, а только 300. Сэкономите вы при этом только на стоимости корпуса, который обойдётся вам, скажем, процентов на 30-40 дешевле - и это в лучшем случае. Но общая стоимость корабля будет меньше процентов на 5-10. В лучшем случае. Потому что системы должны быть те же. Это понятно? За 90% стоимости нормального авианосца вы получите лоханку, несущую не 48-60 истребителей, а штук 30 (потому что площадь палубы и ангаров в 1,5 раза меньше, чем у нормального авианосца!), и авиатоплива будет лишь на 5 вылетов каждого (а не на 20-25, как у нормального - потому что у вашего авианосца водоизмещение меньше чуть ли не вдвое!), и боезапас у них будет в разы меньше, чем мог бы быть, и темп подъёма/принятия самолётов будет гораздо ниже, а вместе с ним и максимальное количество вылетов в сутки (потому что на палубе тесно, она в 1,5 раза меньше по площади, а периметр её меньше в 1,2 раза - т. е. и катапульт может влезть не 4, а лишь 3). В результате получается, что за один и тот же промежуток времени (допустим, неделю) авиакрыло этого недоавианосца может высыпать на цели в разы меньше бомб, чем авиакрыло приличного авианосца. А про частоту дозаправки в море и пополнения разного рода запасов я вообще молчу! И всё это счастье - за 0,9 стоимости нормального корабля, у которого таких косяков нет и в помине. Что ещё не ясно-то?

Пояснение для особо рьяных: это был сугубо условный пример, наглядно показывающий, что а) боевые возможности зависят от стоимости нелинейно; б) скупой платит дважды (обычно ничего хорошего не получая взамен).

Sincerely yours, К. О.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 01:24 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5865
Гость писал(а):
Там должны быть те же самые катапульты, подъёмники, аэрофинишёры, реакторы, РЭО, и прочая, и прочая, и прочая...

Катапульты если и того же типа, то их очевидно меньше пропорционально уменьшению авиагруппы. А лучше вообще трамплин.
Аэрофинишёры рассчитанные на меньшую интенсивность
Реакторы меньшей мощности пропорционально водоизмещению
РЭО, навигация и управление - меньше пропорционально авигруппе
Защитные системы меньше пропорционально ценности корабля

Так что не всё столь очевидно. С уменьшением размера корабля его соотношение "эффективность/стоимость" вероятно падает - тут я согласен. Однако не столь драматично, как можно подумать. С другой стороны, для каждой задачи необходим некоторый уровень эффективности и это непрерывная функция. А боевая единица неделима. Один большой можно будет заменить двумя малыми, однако один большой не сможет быть в двух местах одновременно (в условиях обилия конфликтов низкой интенсивности)



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 02:24 
allocer писал(а):
А лучше вообще трамплин.

Ага, чтобы первая треть длины полётной палубы была недоступна для стоянки техники, и летуны дико завидовали пиндосам, у которых носы авианосцев буквально уставлены "Хорнетами". Чтобы нельзя было поднимать и принимать самолёты одновременно - потому что стартовая позиция, с которой можно взлететь с более-менее серьёзной нагрузкой, находится на угловой палубе. Чтобы никакого самолёта ДРЛО... Извините, но когда я слышу это слово - "трамплин" - у меня просто зла не хватает...

allocer писал(а):
Один большой можно будет заменить двумя малыми

Да в том-то и дело, что нельзя! Малый будет стоить почти как большой, но при этом иметь в несколько раз меньшую эффективность (тупо в пересчёте на количество бомб, которое его авиакрыло может сбросить на цели за неделю боевых действий). "Де Голль" стоит, допустим, вдвое дешевле "Нимицев", но у него в два раза меньшее авиакрыло, а боезапаса для него - тонн 500, против 2 с лишним тысяч у амеров. При много меньшей интенсивности взлётов и посадок (ибо они одновременно невозможны, а палуба маленькая, на ней тесно). Итого американцы могут каждый день доставлять как минимум вдвое больше тонн боеприпасов до целей, и делать это без пополнения боекомплекта как минимум вчетверо дольше, чем французы. (Это сфероконная прикидка, но общий принцип виден. Жадность на войне просто не окупается.)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 06:12 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Гость писал(а):
Уже по 100500 раз повторили - да не обойдётся он дешевле! «Oasis of the Seas» вдвое тяжелее и на 30 метров длиннее, чем CVN-77 «Дж. Буш», но он стоит 1,2 млрд., а «Буш» - как минимум 6,2 млрд.! 1,2 млрд. - и 6,2 млрд. Почему так? Потому что стоимость корпуса - это очень небольшая доля стоимости боевого корабля, а львиную долю бабла съедают системы. А на небольшом авианосце они должны быть такими же, как и на большом. Это понятно? Там должны быть те же самые катапульты, подъёмники, аэрофинишёры, реакторы, РЭО, и прочая, и прочая, и прочая...

Очень странный человек - на предыдущей странице ему привели цифры (не я даже!) стоимости разных АВ, меньший дешевле большего, разница в датах (инфляция-то была, это факт!) и количестве кораблей серии (серийный корабль дешевле, это факт!) увеличивает этот разрыв. Данные доводы он объявил некорректными. А вот сравнение стоимости Нимица и гражданского корыта - верх корректности!
Цитата:


Цитата:
Если общие соображения не доступны, разжуём конкретный пример.

Дальнейшее - набор штампов "скупой платит дважды", про трамплин... А главное, я не пойму - он мне отвечает или сам себе? Цитаты приводит из моих слов, вроде... Я предложил "танцевать от задач", сделал предположение насчет АВ под задачу-минимум (ну не верю я, что мы сейчас на большее способны! :( ). Ну так не согласен - возрази, но к чему этот бред про "вдвое меньший АВ, но с реактором и катапультами", про "неделю боевых действий"? Бред в том смысле, что я-то ни о чем подобном не говорил...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 06:30 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
allocer писал(а):
С уменьшением размера корабля его соотношение "эффективность/стоимость" вероятно падает - тут я согласен. Однако не столь драматично, как можно подумать. С другой стороны, для каждой задачи необходим некоторый уровень эффективности и это непрерывная функция. А боевая единица неделима. Один большой можно будет заменить двумя малыми, однако один большой не сможет быть в двух местах одновременно (в условиях обилия конфликтов низкой интенсивности)

Так и я о том же. Только при этом главное я усматриваю вот в чем - пускай 2 малых в эксплуатации на войне обойдутся дороже одного крупного, да и, возможно, боевой потенциал будут иметь ниже. Возможно. Но все упорно забывают об одном - соотношение времени эксплуатации кораблей в боевых условиях и при решении задач мирного времени. Посчитайте за последние 50 лет, каково оно? Только вот замахнувшись сразу на Нимиц (на котором именно воевать и именно с высокой интенсивностью несомненно дешевле), мы не выйдем на темпы их строительства даже как 1144 при Союзе, а скорее всего "сдохнем" на первом же, так и оставшись с единственным ("золотым"!) первым кораблем в серии. Учитывая отсутствие опыта постройки таких кораблей - скорее всего он выйдет и похуже того же Нимица и тем более CVN21, но не будем о грустном :(. А с малым АВ и вероятность успешной достройки хотя бы 4-5 кораблей выше, и сроки меньше, что позволит иметь хоть какую-нибудь палубную авиацию уже в обозримом будущем...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 08:15 
pasha1976 писал(а):
А вот сравнение стоимости Нимица и гражданского корыта - верх корректности!

Там нет "сравнения стоимости Нимица и гражданского корыта" - там сказано, что гражданское судно, в разы превосходящее по водоизмещению военное, может быть в разы его дешевле. Это говорит о том, что стоимость одного только корпуса составляет небольшую часть общей сметы при строительстве боевого корабля. Следовательно, если необходимо построить военный корабль, оснащённый вполне определённым оборудованием (например, авианосец), экономия на размерах его корпуса не даст заметной экономии на всём проекте, в то время, как боевые возможности сильно просядут. Это особенно важно применительно к авианосцу, у которого размеры критичны для эффективного использования основного вооружения.

Объяснил в последний раз. Если это неясно, перечитывайте, пожалуйста, до тех пор, пока не придёт понимание.

pasha1976 писал(а):
Но все упорно забывают об одном - соотношение времени эксплуатации кораблей в боевых условиях и при решении задач мирного времени.

"Задачи мирного времени"? Один вопрос - зачем строить корабль, если не собираетесь его интенсивно использовать (воевать)? Авианосец - это же не одноразовые ПЛАРБы, которые создаются как раз для того, чтобы им ни разу не пришлось стрелять по-настоящему. Он должен действовать, иначе зачем он вообще нужен?

pasha1976 писал(а):
Только вот замахнувшись сразу на Нимиц (на котором именно воевать и именно с высокой интенсивностью несомненно дешевле), мы не выйдем на темпы их строительства даже как 1144 при Союзе, а скорее всего "сдохнем" на первом же, так и оставшись с единственным ("золотым"!) первым кораблем в серии.

Как вы всё это вычисляли, если не секрет?

pasha1976 писал(а):
Учитывая отсутствие опыта постройки таких кораблей - скорее всего он выйдет и похуже того же Нимица и тем более CVN21

У американцев тоже нет опыта постройки CVN-78, а когда-то не было опыта постройки атомных авианосцев вообще. Почему же они сумели, а русские обязательно не сумеют? Не боги горшки обжигают и авианосцы строят.

pasha1976 писал(а):
А с малым АВ и вероятность успешной достройки хотя бы 4-5 кораблей выше

Как вычисляли вероятность? Расчёты можно увидеть?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 11:12 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Цитата:
Там нет "сравнения стоимости Нимица и гражданского корыта" - там сказано, что гражданское судно, в разы превосходящее по водоизмещению военное, может быть в разы его дешевле.

Вы бредите – если приводите две суммы и делаете на их основе некие выводы, то вы по любому их СРАВНИВАЕТЕ! А то, что это сравнение не "при прочих равных", то есть гражданского судна и боевого корабля, так это только не в пользу корректности такого сравнения говорит.
Кстати, сказали бы вы любому военному моряку, что АВ – это "военное судно", я бы с большим интересом послушал, что он вам ответит…

Цитата:
Это говорит о том, что стоимость одного только корпуса составляет небольшую часть общей сметы при строительстве боевого корабля.

Это не говорит. Корпуса гражданских судов и боевых кораблей строятся по разным технологиям, как минимум из соображений обеспечения живучести последних. Кроме того, полагаю (подчеркиваю – полагаю, фактами не владею), что фирмы, получающие заказы от военного ведомства, цены устанавливают повыше – не зря на Западе едва не дерутся за военные заказы…

Цитата:
Следовательно, если необходимо построить военный корабль, оснащённый вполне определённым оборудованием (например, авианосец), экономия на размерах его корпуса не даст заметной экономии на всём проекте, в то время, как боевые возможности сильно просядут.

Главный бред – состав оборудования зависит от задач, почему я с них и предлагал начать (вы проигнорировали). От них самых зависит все – состав авиагруппы (а следовательно – нужность/ненужность катапульт, размеры палубы, потребный темп взлетно-посадочных операций и проч.), количество топлива/оружия для нее, компоновка самого АВ, наконец.

Цитата:
Объяснил в последний раз. Если это неясно, перечитывайте, пожалуйста, до тех пор, пока не придёт понимание.

И вы говорите это мне! Я предлагаю начать рассуждать с начала (с задач), вы упрямо развиваете свою мысль фактически с середины, настойчиво повторяя, что все системы Нимица не стоит впихивать во вдвое меньший корабль, игнорируя то, что возможно, не все оно ему (малому АВ) нужно… Так что
Цитата:
перечитывайте, пожалуйста, до тех пор, пока не придёт понимание.


Цитата:
"Задачи мирного времени"? Один вопрос - зачем строить корабль, если не собираетесь его интенсивно использовать (воевать)?

Такое написать может только человек, называющий АВ "военным судном". "Использовать" и "воевать" совсем не одно и то же. Большинство кораблей в течение всего срока службы не воевали, что с того? Зря были построены? Боевая учеба – это задача, которая должна активно решаться в мирное время.

Цитата:
Как вы всё это вычисляли, если не секрет?

Что тут "вычислять"? Что Россия себе может позволить тратить на оборону гораздо меньше, чем когда-то Союз? Или что постройка пр.1144 велась на пределе возможностей экономики того же Союза? Охота "вычислить" общеизвестные вещи, ну и вычисляйте…

Цитата:
У американцев тоже нет опыта постройки CVN-78, а когда-то не было опыта постройки атомных авианосцев вообще.

Боже, какой бред! Почитайте, как амеры строили Лекса и Сару, как развивали тип большого АВ до самого лучшего (без преувеличения!) корабля данного класса времен ВМВ, до Эссекса. Как потом перестраивали Эссексы, как потом заложили новые АВ послевоенного поколения и из них "вырос" первый атомный Энтерпрайз, как в его развитие пошли Нимицы и далее. Вот это ОПЫТ! А у нас его нет…

Цитата:
Почему же они сумели, а русские обязательно не сумеют? Не боги горшки обжигают и авианосцы строят.

Штапмы – главное оружие демагогии.

Цитата:
pasha1976 писал(а):
Цитата:
А с малым АВ и вероятность успешной достройки хотя бы 4-5 кораблей выше

Как вычисляли вероятность? Расчёты можно увидеть?

Если бы я приводил значение вероятности в цифрах, можно было бы спросить, как вычислял. "Выше-ниже" – это не расчет, это оценка вероятности. Учите язык, что ли. Как строил оценку? Посмотрите, сколько боевых кораблей водоизмещением 100 кт построила промышленность Союза? Была ли она в состоянии такие корабли строить вообще? (ответы "нет"). Превосходят ли возможности российского военного кораблестроения таковые у Союза? (ответ "нет"). Корабли размером 20-30 кт строили ли? (ответ "да"). Сможем ли сейчас? Вот честно, не знаю, но 10-кт строить можем, Мистрали вроде собираемся. Получится или нет – не знаю, но вероятность явно выше, чем с "русским Нимицем"…


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 11:46 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
tramp
Ты вопрос задай, не ходи вокруг да около.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 12:01 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
Это не говорит. Корпуса гражданских судов и боевых кораблей строятся по разным технологиям, как минимум из соображений обеспечения живучести последних. …


Технологии совершенно не при чем. Это разница в конструкции корпуса.

pasha1976 писал(а):
состав оборудования зависит от задач, почему я с них и предлагал начать


Как раз задач корабля, да ещё и опредилённого типа, вы не сформулировали.

pasha1976 писал(а):
все системы Нимица не стоит впихивать во вдвое меньший корабль


Если вы создаёте АВ, то вы будете вынужденны "впихнуть все системы".
Потому как речь идёт о корабле конкретного типа - АВ.
Уже в силу только этого мельчить с размерами АВ не выгодно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 12:15 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5865
Гость писал(а):
Ага, чтобы первая треть длины полётной палубы была недоступна для стоянки техники, и летуны дико завидовали пиндосам, у которых носы авианосцев буквально уставлены "Хорнетами"
На "проветривании"? Так в этом режиме можно всю палубу занимать. А если запускать кого-то, то место на палубе всяко резервировать нужно и примерно схожее по площади. Просто на крупных кораблях оно в % от палубы меньше заметно.
Кстати, летуны никогда катапультируемым не завидовали. Для них трамплин гораздо комфортнее.

Гость писал(а):
Чтобы нельзя было поднимать и принимать самолёты одновременно - потому что стартовая позиция, с которой можно взлететь с более-менее серьёзной нагрузкой, находится на угловой палубе
Можно поднимать и принимать самолёты одновременно. Су-33 обеспечивает взлёт с короткой позиции со стандартной боевой нагрузкой.
Более, того было два важных для понимания случая: в первом Су-33 с короткой позиции взлетел на тормозах. Во втором взлетел на бесфорсажном режиме.

Гость писал(а):
Чтобы никакого самолёта ДРЛО...
Почему Вы так думаете?
И КБ Яковлева и Антонова гарантировали взлёт своих ДРЛОиУ с трамплина с полной заправкой.
А что его нет сейчас - это не из-за трамплина, а из-за развала СССР.

Гость писал(а):
Малый будет стоить почти как большой, но при этом иметь в несколько раз меньшую эффективность (тупо в пересчёте на количество бомб, которое его авиакрыло может сбросить на цели за неделю боевых действий)
Пока приведённые данные говорят о том, что это не так.

Гость писал(а):
"Де Голль" стоит, допустим, вдвое дешевле "Нимицев", но у него в два раза меньшее авиакрыло
Это на мой взгляд вполне логично.

Гость писал(а):
а боезапаса для него - тонн 500, против 2 с лишним тысяч у амеров.
В АУГ входят не только авианосцы, но ещё и суда снабжения (в том числе и самого АВ). Работать складами и снабженцами - в основном их задача.

Гость писал(а):
Итого американцы могут каждый день доставлять как минимум вдвое больше тонн боеприпасов до целей
Что опять же на мой взгляд вполне логично при вдвое большей стоимости американского оборудования

Фактически затратив почти те же деньги, французы могли построить 2 авианосца, имеющих то же авиакрыло, что и американцы и доставляющее к цели ту же нагрузку за то же время. А добавив ещё пару сотен миллионов на танкер/снабженец - и с запасом поболее. Разница в цене незначительная. При этом большая устойчивость группировки, большая гибкость применения. Это оправдывает себя в условиях резко ограниченных ресурсов (когда АВ - это не десятки, как у США, а единицы (точнее даже по 1-2 штуке) как у остальных)



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 12:58 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Цитата:
Технологии совершенно не при чем. Это разница в конструкции корпуса.

Это и имел ввиду. Я не думаю, что для военных кораблей используется какая-то особая сварка или суперсталь :) Хотя что-то, может, и отличается. Конечно, имел ввиду прежде всего конструкцию – а разве конструкция не относится к технологиям в широком понимании этого слова? Вот, к примеру, создать из той же стали корпус прочнее и легче, чем у других – разве не технология?

Цитата:
Как раз задач корабля, да ещё и опредилённого типа, вы не сформулировали.

Как раз задачи я и пытался сформулировать – обозначил пределы этого опредЕленного типа, выдвинул предположение, что пока дай бог справиться с постройкой корабля, заточенного под задачу-минимум, пригласил к дискуссии на тему "Какие могут быть задачи посложнее минимума и можно ли их решать с помощью такого АВ, наращивая возможности соединения за счет эскорта.

Цитата:
Если вы создаёте АВ, то вы будете вынужденны "впихнуть все системы".

Я никаких АВ не создаю. Напрягитесь, перечитайте формулировку задачи-минимум. Для ее выполнения "все системы" избыточны.
Цитата:
Потому как речь идёт о корабле конкретного типа - АВ.

АВ бывают разных типов. Вы же упрямо все сводите к одному, предназначенному для длительного ведения боевых действий с имеющим достаточно высокий боевой потенциал противником.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 13:11 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
... а разве конструкция не относится к технологиям в широком понимании этого слова?


Разве что в глобально широком понимании термина...

pasha1976 писал(а):
Как раз задачи я и пытался сформулировать


Нет. Вы формулируете или общие задачи флота или политические амбиции страны в целом.

pasha1976 писал(а):
АВ бывают разных типов.


Нет. АВ это сам по себе тип корабля - носитель ЛА.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 13:13 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
Для ее выполнения "все системы" избыточны.


Укажите системы от которых вы предлагаете отказаться на малом АВ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 13:38 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Цитата:
Нет. АВ это сам по себе тип корабля - носитель ЛА.

Ну что за ерунда? Или вам просто хочется поспорить, что называть типом, что классом? Хорошо, я переформулирую – АВ бывают РАЗНЫЕ. И далеко не во все из них "впихнуты все системы".

Цитата:
Нет. Вы формулируете или общие задачи флота или политические амбиции страны в целом.

Неправда, вот вам цитата
Цитата:
ограниченное количество авиационных ударов по территории страны "третьего мира"

все самолеты задействуются только в нанесении ударов и его обеспечении.

Вот конкретная задача для такого
Цитата:
корабль, способный просто доставить N (ну, положим N равно 30-40) самолетов далеко от Родины и обеспечить каждый из них топливом и вооружением на M вылетов (ну, пускай на 5)

корабля.
Не "общие задачи флота" ну никак, и ни слова о политических амбициях.
Напоминаю – это абстрактный пример, задача-минимум, от которой предлагалось идти в сторону ее усложнения. Но задача описана.

Цитата:
Укажите системы от которых вы предлагаете отказаться на малом АВ.

Даже не системы, а основные характерные черты большого ударного АВ.
- катапульты
- палуба большой площади
- запасы авиационного вооружения и топлива на длительное ведение БД


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 13:45 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
да, забыл, и неатомный, конечно...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 14:39 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
И далеко не во все из них "впихнуты все системы".

На пример?
pasha1976 писал(а):
Неправда, вот вам цитата

Где в вашей цитате задачи АВ?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 14:41 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
Даже не системы, а основные характерные черты большого ударного АВ...

Т.е. основными чертами УДАРНОГО АВ будут палубы, катапульты и т.д., а не наличие ударных САМОЛЁТОВ (ЛА)?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 15:10 
А может вообще авианосцы не строить - а ну их... :)
Я вот например считаю - лучше начать хоть с пары, но настоящих атомных АВ, c ВИ до 75000 тонн, хотябя c 3 катапультами (обязательно электромагнитными) , господи ну чего Вы так все вцепились в трамплин, может опять котлотурбины поставим - точно дешевле !!!! и вдруг до ума довести сможем :(
Насчёт гарантий, в своё время, проектируемых самолётов Як ДРЛО при взлётной массе свыше 40 тонн взлетать с трамплина - пожалуйста пруфлинки в студию, я лично не верю. Даже не дошли до серьёзных реальных испытаний и уже гарантировали - курам на смех такие аргументы!
И как Вы уважаемые на маленький АВ с ВИ пусть до 50000 т, собрались засовывать до 40 основных истребителей, а ведь ещё минимум 10 вертолётов противолодочных и ДРЛО нужно будет полюбому. Столько и на Кузнецов с ВИ до 60000 тонн не влазит вообщето :) Нужна посудина 65000 -70000 тонн макс. водоизмещением и насколько такой будет дешевле полноценного, а? У Вас видимо в разы .....


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 15:21 
Вариант компактного АВ это вторая Викадрилья - 20-24 основных истребителей плюс 8 вертушек, на мой взгляд так себе вариант.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 15:35 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
art писал(а):
pasha1976 писал(а):
И далеко не во все из них "впихнуты все системы".

На пример?
pasha1976 писал(а):
Неправда, вот вам цитата

Где в вашей цитате задачи АВ?

"Например" пишется вместе - за что ж вы русский язык так ненавидите? Я сейчас с телефона пишу - если так тяжело самому рассмотреть любой бегкий АВ, так вечером дам пару ссылок.
Насчет задач - ну добавьте в мою цитату слово "нанесение", получится "нанесение ограниченного количества ударов...". Я чего-то не понимаю, чем не устраивает формулировка?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 15:51 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
... если так тяжело самому рассмотреть любой бегкий АВ, так вечером дам пару ссылок.


Не надо ссылок. Вы просто укажите от каких систем предлагаете отказаться.

pasha1976 писал(а):
Я чего-то не понимаю, чем не устраивает формулировка?


Ни чем. Просто на просто это не формулировка задач АВ. То что вы пишите, может напоминать описание способа выполнения, ну разве что нужно сильно прищуриться...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 16:56 

Зарегистрирован: 12 окт 2008, 17:12
Сообщений: 1079
Цитата:
Т.е. основными чертами УДАРНОГО АВ будут палубы, катапульты и т.д., а не наличие ударных САМОЛЁТОВ (ЛА)?

Вы поражаете своей дремучестью. Что такое УДАРНЫЕ самолеты (ЛА)? Такого термина нет вообще. Ну ладно, пусть, тот же Ка-50 часто называют ударным вертолетом – значит, он является ударным ЛА (вертолет же ЛА!). Мистраль с Ка-50 или Ка-52 – ударный АВ? А "Горшков" с МиГ-29? МиГ-29 ведь тоже могут наносить "удары".
Вам, уважаемый, невредно было бы знать, что термин "ударный авианосец" ввели амеры (ну да, простите уж, подверг я вашу эрудицию такому суровому испытанию – использовал чужой термин) для обозначения крупного многоцелевого АВ. Начиная с Форрестола, кажется, стали к буквам CV добавлять А (attack – ударный по-нашему).
Ну это бы ладно, но главное - я ведь не давал вам определение ударного АВ, я лишь указал, без каких его основных черт может обойтись легкий. Это совсем не значит, что АВ, имеющий эти признаки, сразу становится ударным. Вы правда что ли не понимаете разницы?


Цитата:
Не надо ссылок. Вы просто укажите от каких систем предлагаете отказаться.

Ну написал же, снова с русским проблемы? Только пояснил, что не "систем" (к системам из мной перечисленного можно причислить, пожалуй, только катапульты и ЯСУ), а "черт", ну, назовите это характерными особенностями, если вам так понятней.

Цитата:
Ни чем. Просто на просто это не формулировка задач АВ. То что вы пишите, может напоминать описание способа выполнения, ну разве что нужно сильно прищуриться...

Да хоть зажмурьтесь. Снова демагогия? Начнем снова цепляться к словам, рассуждать, что есть задача (к примеру "демонстрация силы"), а что способ выполнения (к примеру, "нанесение ударов")?
Извольте, пусть будет вам именно задача – уничтожение лагерей террористов в стране, где власть настолько слаба, что сама с ними справиться не может (а они, положим, нас чем-то обидели). Противодействия (кроме ЗУ и, возможно, ПЗРК самих террористов) не ожидается. Таким образом надо сходить "за тридевять земель" (куда ВВС не достанут) и разбомбить наземные объекты. Ну что вам еще расписать надо?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 17:06 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
но главное - я ведь не давал вам определение ударного АВ,


Так дайте это опредиление.

pasha1976 писал(а):
Только пояснил, что не "систем" (к системам из мной перечисленного можно причислить, пожалуй, только катапульты и ЯСУ)


Т.е. что изъять от большого АВ что бы он превратился в малый, уменьшенный, малюсенький вы не знаете?

pasha1976 писал(а):
Извольте, пусть будет вам именно задача – уничтожение лагерей террористов в стране,...


Это не задачи АВ. Это задачи флота. МП, в целом экспедиционных сил.

Вижу что дать определение АВ, указать его задачи и т.д., вы не в сосстоянии. Вашей фантазии хватет лишь на грубость.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективный авианосец
СообщениеДобавлено: 18 янв 2012, 17:10 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
Начиная с Форрестола, кажется, стали к буквам CV добавлять А (attack – ударный по-нашему).

Всем АВ, после Форестола, приписывали буковку N. И только после списания этого АВ, от этой буковки отказались (просто потеряла смысл).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 54 из 360 [ Сообщений: 10772 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 360  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB