1А
А ЗРК "Кинжал" это не тор?

triest
то бишь ставим старый Кинжал? Или все-таки тот, который производный от М2У?

Ракеты от Тор - это тот же Клинок (от же Кинжал)! Они давным-давно оморячены, и обкатаны. Клинок себя отлично зарекомендовал. И нет проблем с наведением никаких. А разговор, очевидно, идёт о торовских МОДУЛЯХ (как на машинах) - они хороши, потому что вертикальные: барабаны же у Клинка не дают нужной скорострельности, да и лишние механизмы это всегда лишняя морока, и лишнее место...
А вот вы Пальму всюду пихаете-). Почему же тогда уж не Каштан новый, с 32 ракетами новыми? Ведь Пальма, как мне кажется, не имеет перезарядки? Там только 8 штук Сосны - и всё? Пальма хороша, когда уже есть ракеты самообороны! Возьмите даже МРК пр. 1234 - там Оса (20 штук), плюс две 630-ых. Это куда ни шло. А здесь одна Гибка из ракет - мало! Для катеров ещё нормально, а здесь мало...

Гость М
что-то логики не пойму. Нафига производить старые ракеты 9М330 и засовывать их в...., видимо, новые ВПУ, если уже есть все новый Тор-M2 с новыми ракетами в сухопутном варианте, тока пока не принятый на вооружение. В чем сакральный смысл?
Я пихаю ВСЮДУ Пальму? эээ... а куда, позвольте спросить, я ее еще запихнул? Мож у меня этот.... ну как его...? ну вы поняли

1. пихаем то, что в натуре имеем - те же 9м96, 9м100 никто пока не видел и следовательно пока нечего обсуждать...а тот же Панцирь не имеет вертик.запуска, что желательно для круговой ПВО корабля

2. наводить будем ФАРом+оптика с сухопутного Тор-2 - понятно, с соответствующим оморячиванием как железа (прежде всего по влагостойкости ), так и софта (тем паче математику и алгоритмы можно брать с Кинжала, там опыт большой накоплен по пускам/наведению ЗУР) => в итоге избавимся от монструозного антенного поста Кинжала и сможем ставить морской Тор-2м практически на любую посудину

Димитрий
порядок вами предложенных действий означает, что еще несколько лет поставить на корабли что-то торообразное будет нельзя, поскольку этого пока просто нет в природе. Но можно зарезервировать место под будущий ЗРК, чтоб поставить потом. Мож так и делают, ставя на 21631 пару гибок? Кто знает...

1. А я не пойму, что вам непонятно-(... КТО вам говорит, что нужно пихать в ВПУ СТАРЫЕ ракеты? Ведь размеры-то ракет одинаковые остались! А если будут ВПУ - можно использовать и старые, и новые, и какие-либо другие, ВПИСЫВАЮЩИЕСЯ ПО РАЗМЕРУ в габариты камеры под ВПУ. Так понятнее будет? Я уж не знаю, как ещё объяснять...
2. Если спутал - прошу прощения. Но тут на форумах один "товарищ" пихает Пальму во все щели. И что касается Пальмы, то я ясно написал - вещь хорошая, НО: это больше АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ комплекс, чем ракетный. Перезаряди-то НЕТ (так же, как у Гибки) - вы что, матросов под огнём будете заставлять ракетные модули менять, когда отстреляете эти 4 (8?) ракет?!. Это большой минус, который и ограничивает её привлекательность! Если бы Пальма стояла во время боевых действий рядом с моим ЦЕХОМ (на суше) - я был бы рад безмерно: и ракеты, и надёжная артиллерия - отличный вариант обороны цеха (малого завода). Для суши - ДА (как буксируемый вариант, к примеру). А ДЛЯ КОРАБЛЯ - МАЛО!!! Ну, если только ля скоростного катера (той же Молнии, или пресловутого Скорпиона) - ещё пойдёт (скорость тоже оружие своего рода)...
Поэтому и не вижу "очереди" за Пальмой у корабелов и военморов...

Гость М
Просто вопрос - сколько, по Вашему, самолетов будет участвовать в атаке на обсуждаемый кораблик и сколько противник выпустит по нему ПКР за одну атаку?

Вот это уже почти понимание!-) Модульность именно это и предусматривает. Что же касается "несколько лет нельзя ставить" - не верно. Потому что Тор давно "с хода" стрелять может, а это уже почти "качка" - всё остальное Клинком предусмотрено (нет там неразрешимых проблем никаких). Почему я говорю про торовские ракеты? Да потому что они надёжны, и более-менее просты в эксплуатации. Потенциал на модернизацию есть! Зачем дёргаться с какими-то ракетами от Панциря, если данные по ним ПОЧТИ ОДИНАКОВЫЕ?! Мощность б\г, и дальность, и высота (если отпустить рекламные проспекты) вполне сравнимы...
И чито такое Панцирь вообще-то? Да модернизированная Тунгуска! Так вот и нужно бы эти ракеты приспосабливать к новому Каштану (или что там вместо него будет) - там им самое место! Такое моё мнение...

А насчёт места для Гибок - это вряд ли... Во-первых, там места нет для чего-нибудь другого. Во-вторых, мне кажется, что таких корабликов всего пару-тройку штук построят - и всё... Это вынужденный проект какой-то получился. Скорее, даже экспериментальный. Типа: и ВПУ на малом корабле испытать - не развалится ли корпус (шутка), и Оникс в вертикалке ещё не испытывали, и прикинуть, какое же водоизмещение для будущего лёгкого корвета оптимально, ну и попутно пополнить состав ЧФ... (Моё мнение, нужно модульный корветик делать в 1300 тонн, или 1500 тонн с ВВП под лёгкий вертолёт, ну максимум до 5 тонн)...

По-моему ли или не по-моему - а сейчас даже ракетные катера далеко не передовых флотских держав имеют по 8 ракет. Так что, малый корабль должен "уметь отбиться" МИНИМУМ: от атаки 8 ПКР, и одного-двух самолётов с полным боекомплектом (Кинжал, кстати, по КАБам очень хорошо работает, а вот Гибка не знаю как вообще КАБ может сбить)...
Я имею в виду лёгкий корвет. Например, если взять тот же Стерегущий - я его считаю уже и не корветом! У него полное водоизмещение (у Сообразительного по крайней мере) под 2,5 тыс. тонн. Какой же это корвет?!Это уже фрегат лёгкий получается! А вот у фрегата - и требования к вооружению должны быть совсем другие! В т.ч. и к ПВО...

Гость М
Т. е. Вы предполагаете. что в "будущей войне" (когда-то этот термин очень меня забавлял) противник выделит на каждый кораблик ракетный катер с поддержкой 2-х самолетов? И, при этом, кораблик будет отбиваться в полном одиночестве? Тогда - да, надо ставить серьезное ПВО...
И по "Сообразительному" - если в его 12 ячейках ВПУ будут размещены (а РЭО позволит эффективно их задействовать ) 8 шт. 9М96М и 16шт. 9М100 - то атакующим силам не позавидуешь - 3-х эшелонное ПВО (с учетом "Дуэтов") на дистанциях от 150 км. против порядка 3-х - 4-х самолетов (по 2 9М96М "на борт") и 8-12 ПКР с "дострелом". Этого мало?

На самом деле все эти игры с усилением ПВО неизбежно приведут нас в другой класс кораблей - как минимум корвет (и по водоизмещению, и по цене).
Но - открываем ветку "про корвет" - а там... "усилить ПВО!".
Ага, значит идём дальше, а дальше - больше, ведь с возрастанием размеров и "значимости" корабля как цели возрастает и предполагаемый наряд сил противника (той же авиации) для действий по нему.

А вот как на суше - заманчиво было бы научить танк или БМП ещё и "стелсы" сбивать, но это невозможно. И приходится сухопутчикам лепить свою ПВО, но в общем-то, надеяться на собственную авиацию.
И без завоевания господства в воздухе даже с сотнями Торов и Панцирей ничего путного не выйдет - просто будут выносить с больших высот и дальностей.
Так что, для малого корабля нужна в первую очередь ПРО от КР, а она лучше всего решается ракетно-артиллерийскими комплексами, плюс усиление активной защиты (РЭБ) и пассивных мер (снижение заметности и т. п.).

То что вы описали, обзывается термином - адекватность.

1. Вы, уважаемый РРР, всегда так буквально всё понимаете? Вы извините, конечно... Когда я вам говорил, что для уничтожения " боевой единицы противника требуется такая же, или равнозначная её единица" - вы всё спрашивали, что для уничтожения плавучей базы у противника должна быть такая же плавучая база"-))). То вы так буквально понимаете, что против малого кораблика будут посылать ровно один катер, и два самолёта-(((. Вы прикидываетесь? Или действительно это ваша манера мышления? Я не хочу вас оскорбить - просто я не могу приспособится к такой манере разговора. Задавая свой вопрос, вы должны бы знать, как на корабле планируется ПВО... Естественно, даже ПВО того же Петра, или БПК тоже не рассчитаны, чтобы отбиться от всех самолётов ВВС США.

2. По Сообразительному... Вы явно путаете назначение корвета и фрегата. Если Стерегущий - корвет, и дальность у него в районе 3000-3500 миль, и будет он сопровождать свои суда в своей зоне, или зоне "покрытия" своей авиации - ему совершенно не нужны ракеты, ни с-300, ни С-400, ни С-500, и прочая, и прочая. и прочая.... НЕ - НУЖ- НЫ. Туда можно ещё, по вашей логике, и шестидюймовку вместо сотки поставить. ЗАЧЕМ? Просто так, ради прихоти? Глупость это всё: потому что всё это нужно для корабля, способного ходить далее 5000-6000 миль. Всё остальное - разбазаривание народных денег, и полная бессмыслица и непрофессионализм...
Ну, рассудите сами: зачем малому кораблю стрелять на 150 км по самолётам противника? А если они ракеты пустят с дальности 180 км? И ракет таких два самолёта может пустить штук 16-20? Вы будете стрелять по ним ракетами стоимостью под 1000000 долларов каждая-)...
Уже писал: не могу понять, что за мания делать из катера фрегат, а их малого СКР - крейсер? Какая разница, сбита будет ракета ли, бомба ли, самолёт ли - на расстоянии 150 км, или на расстоянии 1,5 км?! Вот ВАМ ЛИЧНО, если бы вы служили на данном корабле - какая разница? Да никакой - лишь бы знать, что уничтожено всё будет надёжно, что ракеты не подведут...
Другое дело - если вам поручена охрана конвоя, растянувшегося на десятки км, или охрана воздушных рубежей, или ещё что-то - но это уже задача НЕ МАЛОГО КОРАБЛЯ! Вот когда будет разговор о том другом корабле - тогда и разговор будет другой...

У нас из бедности хотят, чтобы корвет заменял фрегат, а фрегат заменял крейсер - и думают, что это хорошо-(...Теперь с модульностью как бы ещё не переборщили... Универсальность тоже хороша до определённого предела. Помню, купил (давно ещё) куртку. Нужна была демисезонная, но втюхали на базаре "универсальную". И на подстёжке она, и на подложке, и капюшон отстёгивается, и к капюшону мех пристёгивается... В итоге, все "пристёжки"пришлось выкинуть! Потому что одно пристегнёшь - где-то жать начинает, другое отстегнёшь - куртка болтается на тебе, как на колу: там натянуто, там жмёт - да пропади оно пропадом! Как бы и с нашим флотом подобное не вышло...

1. А на суше колонны танков и ходят в сопровождении Торов, уважаемый Катерник. Раньше ходили с Шилками. До сих пор с Тунгусками... А Оса вообще самый распространённый комплекс ДО СИХ ПОР... Так что, уважаемый Катерник: на море и рады бы так же, как на суше - но специфика не позволяет пока...

2. Для малого корабля ВООБЩЕ? Согласен (насчёт "лучшести" ЗРАКов) для малого корабля для ЧМ, и КФ (для БФ - с большими оговорками). Для малого корабля на СФ и ТФ - не согласен...

И, всё же, не надо быть таким безапелляционным в деле защиты оружия "ближнего боя". Во-первых, не стоит забывать, что ракеты могут стрелять (могут, могут) и по надводным целям - а это мягко скажем, совсем не лишнее (в 98-м по катерам почему-то не Иглой стреляли - а Осой). Во-вторых (вечная память!) про ребят с "Муссона" на забывайте...

Гость М


На самом деле - представьте, что катер - это как танк на поле боя... сбивать всё летающее в радиусе 100+ км он не сможет по определению. У него своё целевое назначение, ну может чуть-чуть универсальности в свете наличия среднекалиберной АУ (работа по берегу и т. п.) - но никаких задатков эффективного борца с авиацией у него нет и быть в принципе не может - ибо кому нужен такой разжиревший от наличия (сомнительной по возможностям, кстати!) "усиленной" ПВО "борец", по стоимости равный целому дивизиону простых и понятных, "ч0тких" катеров?

Так что мой девиз в данных классах - проще и больше.
Несколько единиц даже супер-продвинутых в плане ПВО корабликов вынести - не проблема при доминировании вражеской авиации...
Так что, долг нашего МРК (да и корветов, кстати!) - заниматься своим делом, а не опухать размерами и ценой ради безумных планов сбивать Рапторов пачками.

Утрирую, конечно...

Гость М


Именно - в сопровождении. Я именно об этом и говорил - в сопровождении.
Никто же не скрещивает танк и Тунгуску... ибо от этого пострадают и танковые, и "тунгусочные" возможности... да и цели у сухопутчиков немного иные. У меня есть как минимум несколько независимых друг от друга источников, знакомых, служивших в Ашулуке (полигон есть такой, а так же центр боевого применения) в самое недавнее время.
Так вот - сбивать из войсковой ПВО (Оса и др.) реально лишь вертолёты и "туземные" Су-25 (или А-10 ), атакующие позиции с пикирования НАРами - ни на какие цели выше и дальше нескольких км даже замахиваться не стоит. Главная цель - вертолёты, как я понимаю...

Я представляю, что такое катер, представляю. Я как-то говорил, что работал на судоремонтном заводе... От рабочего, мастера, и до начальника цеха... И по лодкам, и по крейсерам. и по КАТЕРАМ полазил за 20 с лишним лет побольше любого офицера и матроса. И в командировках бывал на всех флотах (а тогда ещё - и флотилиях). Знаем мы, и чем Молния от Грифа отличается, знаем мы кое-что о катерах...
Я о раздувании ПВО на катерах и не говорил, и не говорю. Но МРК - это уже корвет, уважаемый Катерник! Давайте называть вещи своими именами! И наш старый пр.1234 - тоже лёгкий корвет, и не нужно здесь лукавить! А у корветов уже и другие задачи, и скорость, и манёвренность у них тоже другие: поэтому ПВО нужно другое! Да вот же: хоть и старый пр. 1234 возьмите - ОСА там уже была, и 20 штук ракет. Ну что - дураки там сидели проектировали? Рапторов пачками мечтали сбивать? Нет! И вас поставь проектировать корабль - вы тоже самое сделаете. Потому что рассуждать легко, пока сам ни за что не отвечаешь! А когда будешь отвечать, то задумаешься. Типа:
А вдруг наша авиация НЕ СМОЖЕТ ПРИКРЫТЬ МРК по каким-то причинам? И ведь не всегда сможет, уважаемый Катерник - это только в теории хорошо. Плюс вы забываете такую простую вещь, как экспорт. Ну, скажите мне на милость - кому и за каким ... нужен наш малый корабль без ПВО?!!! Ведь это здесь он малый. А где-то наша Молния - чуть ли не ФЛАГМАН! Вам это в голову не приходило?...

Кстати, по вашему предыдущему посту, где вы говорили, что без господства в воздухе никакое ПВО не поможет... Господство в воздухе - вещь сильнейшая, но у меня есть пример, и как с помощью ПВО выигрывали войны у самых сильнейших противников, имеющих неограниченное господство в воздухе. Скажу одним словом ВьЕТНАМ...

Всего доброго...

Гость М
Интересно - я задал Вам конкретный вопрос - получил конкретный ответ - как я этот ответ должен понимать. кроме как буквально? А вопрос у меня возник из за Вашего недовольства малым количеством ЗУР на ЗРАКе.
А уж про "Сообразительный"/"Стерегущий" - это чисто Ваша инициатива - в моем вопросе про него нет ни слова!
А вообще-то, как называть тот или иной кораблик - сверхкорвет, недофрегат - все равно - важно, что бы при определении ТТЗ на него правильно просчитали его будущие задачи в составе ФЛОТА, и точно под них "заточили" ТТХ.
P. S. С Вьетнамом тут не по делу - морская война (в следствии несколько иных географических особенностей моря) значительно отличается от партизанской в лесах ЮВА - для примера - вы можете представить аналог партизан на просторах Атлантики?

Это очень интересно. Вот как это сделать?

глюк
А для чего тогда кормят, поят и содержат различные НИИ, для чего в академиях МО профессура зарплату получает - именно для таких расчетов, а если надо - то и с проведением маневров, командно-штабных игр в качестве эксперимента.

кстати, не стоит забывать, что эффективность стрельбы ЗУРами серьезно падает при использовании противником средств РЭБ -> потому лучше перестраховаться и учесть залповую стрельбу 2мя ракетами по 1 цели...
...а также надо помнить о возможном использовании в массовом порядке дешевых ложных целей, специально предназначенных для истощения ПВО...
...таким образом и получим минимальное кол-во ракет на борту - не менее 16, лучше 24 - при стоимости 0,15-0,2м.у.е. общие затраты на боекомплект составят около 5м.у.е., что сопоставимо с ценой 3-5 ракет типа Гарпун либо ЗУР с самонаведением типа 9м96 ==> т.о. экономически подобный комплекс на малом и относительно дешевом корабле вполне оправдан

Это то понятно.
Спросил же вас, на предмет "что б было всё хорошо", как это сделать?

Гость М
А если будут ВПУ -
вот именно, если БУДУТ или если ЕСТЬ. Что то мне подсказывает, что их пока нет. Ни круглых, ни квадратных, ни прямоугольных(в сечении). Только Кинжаловские барабанные. Посему и ставить на корабли пока нечего.
В то же время я прекрасно понимаю, что новый морской ТОР лучше Пальмы. Если он есть. А если его нет(а его ведь нет), то Пальма однозначно лучше Даже с ограниченным боезапасом ракет
----------------------------------------------------------
А насчет того, каким вообще должен обладать ПВО прибрежный корвет/крупный МРК, то имхо это должен быть ЗРК самообороны. Именно самообороны, в задачи которого входит защита корабля от ПКР и УАБов, но не борьма с их носителями. Не, если, конечно, самолет сдуру залетит в зону ПВО сего корабля, его собьют. Но зачем самолету противника туда залетать?

Большое спасибо, что "опустили" вторую часть вопроса - "кто виноват?"
А серьезней - я не знаю современное состояние дел в этой отрасли - это одна из самых засекреченных отраслей военной науки.

В ваше выссказывании не было "второй части"...

На счет секретности, всё очень относительно. на самом деле, совершенно не нужно доступа к секретной информации, что бы сделать некоторые выводы. Можете не отвечать....

1. Уважаемый РРР... Мне нечего добавить к тому, что я сказал. Если бы я переспросил в (своё время) своего преподавателя на тему "Для уничтожения боевой единицы противника требуется или... " - ну типа, вот как вы с базой, авианосцем, или ещё там с чем -: "А что, для уничтожения танка тоже только танк нужен?" - меня выперли бы из училища-(...
2. Вот именно! Вот именно!!! И именно поэтому отказываются и от Стерегущего в первоначальном виде, и скорее всего откажутся вообще после 4-го корпуса. Потому что для корвета - у него мала дальность хода, а для фрегата - СЛИШКОМ СЛАБА ПВО. А без этого ни под какие задачи ни один вундеркинд его никуда не "заточит"...
3. С Вьетнамом пример - отличный! На вопрос, типа "при господстве противника в воздухе - никакое ПВО не поможет" - отличный пример. Вьетнамцы победили фактически - НА 70% ОДНИМ ПВО, фктически не имея авиации. При чём здесь партизанская война? Если корабль может сбить своими ракетами пару полков морской авиации - какое здесь к чёрту превосходство в воздухе?! Если бы (упаси Бог) в ЮО у грузин было побольше Буков - что бы дало наше полное превосходство в воздухе? Лишние похоронки только, и больше ничего (прости, Господи)...

Пишу уже в дороге. Ответы не гарантирую...

1. Оморяченный Тор уже фактически есть! К огромному сожалению - не у нас, а в Китае (не совсем понял правда, как они это сделали - скорее всего лицензия у них есть на него). На свои фрегаты собираются ставить в ВПУ по 32 штуки. Слушайте - боюсь соврать, но снимки видел буквально на днях - или он уже стоит, или это проект в 3D, но вполне всё серьёзно...
2. А я и сам такого же мнения. Никаких разногласий у меня с вами в этом нет...

на корвете (а енто уже корвет) нужно пво самообороны, для защиты ближней зоны (не далее чем радио горизонт) от пкр и уаб. Также более 8 пкр по одному корвету стрелять вряд ли будут одновременно (т.к. енто загрузка искомых 2 самолетов или 1 корабля), но необходимо иметь возможность перезарядки между ударами. Посему считаю комбинацию 1 кортик (с ракетами от панциря) + дуэт могут решать эту роль т.к. дают полное покрытие на сверх малых дистанциях пушками и частичное на малых ракетами (разворачиваться носом к противнику вполне можно). В качестве дополнительного в укск можно таскать и более серьезные зуры - но только при наличии более крупного корабля в ордере (т.к. дальность обнаружения у него маленькая).

ikalugin
Кортик вообще-то одноканальный. Это тогда на МРК и 4-х ракет хватит