Концепция ЛМФС

Krechet

Владимир_75 писал(а):

В качестве шутки юмора картинки МиГ-21 а-ля стелс, а серьезно есть вопрос к Кречету. Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что МЛ в 112-й редакции, если не равен, то по крайней мере сопоставим с F-35 при значительно меньшей размерности и цене, так? Так вот, если исходить из данного посыла, то возможно ли повторение такого "фокуса" на более высоком уровне с F-22? Т.е. создать истребитель может и не с совсем равными, но близкими\сопоставимыми возможностями Раптора, но в существенно меньшей размерности, чем у 22-го.

Картинки класс! Улыбнуло

Ф-35 и МЛ-112 это примерно как Ф-86 и МиГ-15. Т.е. по основным ЛТХ или паритет (дальность, перегрузка) или превосходство 112 (скорость, скороподъемность). Меньшая цена обусловлена меньшей массой ПН и соответственно меньшими массами пустого и потребного топлива. Плюс к этому максимальное использование "простых" технологий, уже разработанных узлов, агрегатов, оборудования, состав которого оптимизируется на выполнение поставленных задач. Ф-35 может переигрывать за счет новых электронных фенек, 112 за счет тактики при прочих равных условиях. Тотального превосходства в дуэли не будет иметь ни один из них, всё определит мастерство.
Существенно меньшей (массовой, геометрически не сильно меньше) размерности чем Ф-22 или Т-50 с почти тем же составом оборудования и внутренним боекомплектом создать машину можно, имея хорошие двигатели класса тяги 12-13 тс, но максимальная нагрузка опять же будет меньше. Т.е. если сознательно ограничить массу нагрузки на уровне скажем 5000 кг (что впрочем позволит донести 2 КАБ-1500 или пару приличных ПКР), то можно говорить о СМФС с примерной массой пустого 11000, топлива 8000, и макс/норм взлетной в 24000/18000 и тягой двух движков в 24000 кгс, в стелс варианте с 8 УРВВ внутри и ЛТХ на уровне Су-27, благо электроника сильно поменяла свой объем и вес.
Что в общем-то будет массово меньше даже Ф-35 и гарантированно его порвет в клочья. Но начинать новую программу на десятки миллиардов зелени...
Надеюсь ответил на Ваш вопрос.
Если интересно, можно открыть новую тему "Концепция СМФС" или "Единый (средний) перспективный тактический истребитель"

Krechet

Eldarado писал(а):

Хотите сказать, он сможет уворачиваться от УРВВ?

Противоракетный маневр является неотъемлемой частью воздушного боя.
И еще раз. Не существует ракет с вероятносью поражения 1. В реальном бою по маневрирующей цели дай Бог 0.25, если повезет 0.5. А тут всерьёз предлагают ракеты сбивать.

spitfire

Krechet писал(а):

Eldarado писал(а):

Хотите сказать, он сможет уворачиваться от УРВВ?

Противоракетный маневр является неотъемлемой частью воздушного боя.
И еще раз. Не существует ракет с вероятносью поражения 1. В реальном бою по маневрирующей цели дай Бог 0.25, если повезет 0.5.

- Вы живёте представлениями, навеянными мемуарами эпохи корейской и вьетнамской войны.
Как сегодня самолёт с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9 единиц способен уйти от ракеты, способной создать перегрузку в 100 единиц??

Цитата:

А тут всерьёз предлагают ракеты сбивать.

- Атакующая ракета маневрирует только в случае, если маневрирует атакуемый ей самолёт...

Гость

Цитата:

Как сегодня самолёт с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9 единиц способен уйти от ракеты, способной создать перегрузку в 100 единиц??

Если ракета кошерная, то конечно никакой :mrgreen:

Детерменированный мир какой-то на ближнем востоке.
Перепраздновали национального нового года?)

Krechet

spitfire
Странно, что Вы путаете продольные стартовые и изгибные маневренные перегрузки. Первые 20-30 вторые когда как... Мемуары это больше по Вашей части. А атакующая ракета маневрирует постоянно, реализуя один из алгоритмов наведения, и иногда энергетики, т.е. банально импульса не хватает, что бы поразить то, что Вам так очень хочется. Сказки про 100 единиц (видимо долларов или шекелей) внукам рассказывайте.

Шестопер

spitfire писал(а):

Как сегодня самолёт с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9 единиц способен уйти от ракеты, способной создать перегрузку в 100 единиц??

Если самолет маневрирует на дозвуке, а ракета - на сверхзвуке.
При одинаковом радиусе поворота перегрузка зависит от скорости квадратично.
Учитывая что энергетика ракеты ограничена - ничего удивительного. Можно её переманеврировать, заставив потерять скорость на маневрах.
Можно удрать от неё на форсаже, если дальность пуска позволяет. Можно комбинировать эти подходы.

Владимир_75

2 Krechet

Да, спасибо за ответ! Тема конечно же интересна(по крайней мере мне

), но не знаю, имеет ли смысл открывать новую ветку, может здесь же? И еще. Собственно подоплекой моего вопроса было недавнее упоминание на авиабазном форуме Аазом(бывший конструктор, работавший в 80-х на сухом и миге) о инициативной проработке на МиГе годах так 87-88 изд. 43 - попытке прикинуть ассиметричный ответ на ATF, но в существенно меньшей размерности. Так с его слов у них получился норм. взлетный 14 тонн, при силовой из двух бесфорсажный РД-33. Правда все это только на бумаге, и кроме картинки никаких серьезный расчетов по а-д и т.п. не проводилось.

Krechet

Владимир_75
Здесь уже за обилие (уже 40 страниц), а не за характеристики МЛ-112 критикуют :lol:

Так что лучше в отдельной теме. Могу вспомнить и обновить (сколько лет то прошло) свои наработки как раз в этом классе. Если хотите откроем. Народ не будет против?
Читал, читал. Интересный это товарисчь. Где то очень правильно высказывается, где то мягко говоря спорно и все время сползает на критику и тему Су-27 против МиГ-29. Хотя ничего антирелигиозного в его этих постулатах нет. А цифры на бумаге эскиза и цифры на другой бумаге после испытаний могут совпадать в пределах 1-5%% погрешности в зависимости от опыта и интуиции Конструктора.

Владимир_75

Krechet писал(а):

Владимир_75
Здесь уже за обилие (уже 40 страниц), а не за характеристики МЛ-112 критикуют :lol:

Так что лучше в отдельной теме. Могу вспомнить и обновить (сколько лет то прошло) свои наработки как раз в этом классе. Если хотите откроем. Народ не будет против?

За народ говорить не возьму смелость, но лично я за!

Eldarado

Гость писал(а):

Если ракета кошерная, то конечно никакой :mrgreen:

Детерменированный мир какой-то на ближнем востоке.
Перепраздновали национального нового года?)

Иногда ракеты мажут даже по неманеврирующей цели "в упор"
[youtube]w_AZQQo4owU[/youtube]

Гость

Eldarado
Ну канешн, она ж россейская!)
Дая о том, что СУ в ракете поважнее железа будет. И крики вроде "раз перегрузка больше в 10 раз, то однозначно вмажет!" вызывают слёзы. Откройте книги по проектированию что ЗУРов что УРВВ, там про ТАУ речь больше чем про всё остальное. Надо у Гостя с Вымпела в соотв ветке спросить, с чем сейчас вопрос острее стоит.

Eldarado

Гость. Эксперименты по Р-73 которая атакует "взад" проводились уже давно. А я хочу сказать, что если уж ракета ближнего боя захватила цель, то переманеврировать её ооочень сложно. А дальше будет вообще невозможно, ибо возможности техники переносить перегрузки растут, а возможности человека нет.

Чтобы не оффтопить в теме про Рисование, продолжу тут.
"Скрипач не нужен".
Схема ВВС без бомберов: ПАК-ФА, беспилотные ударники, Су-25. Дыры заткнуты старыми типами: МиГ-29 (35), Су-27 (35), МиГ-31.
ЛФМСу тут нет места.

allocer

Eldarado писал(а):

ракета ближнего боя захватила цель, то переманеврировать её ооочень сложно.

От условий зависит. У ракет традиционная ахилесова пята - крайне ограниченная энергетика, что ограничивает её возможности. Двигатель отгорает секунды за 3 и дальше ракета только теряет энергию. Выход на большие углы атаки означает сильное возрастание сопротивления. Использование УВТ снижает максимальную скорость. И т.д.
Для ракет малой дальности, например, стрельба "через плечо" означает потерю половины и без того не великой энергетики.

Это даже не касаясь средств противодействия. Это и помехи/ложные цели, и поражение приёмника (временное или постоянное), и физическое уничтожение угрозы.

Так что всё не так очевидно.

Eldarado писал(а):

Схема ВВС без бомберов: ПАК-ФА, беспилотные ударники, Су-25. Дыры заткнуты старыми типами: МиГ-29 (35), Су-27 (35), МиГ-31.
ЛФМСу тут нет места.

А страны, которые не могут позволить себе ощутимое число ПАК ФА или "беспилотных ударников" (кстати, тоже недешёвых), а есть желание быть круче соседей, у которых как раз много "старых типов" (причём в основном, даже не самолётов, а ЗРК)?
А действия в условиях конфликтов низкой интенсивности?
Лёгкий самолёт нужен, только его создатели не должны стремиться в нём превзойти все характеристики тяжёлых.

Eldarado

allocer писал(а):

От условий зависит.

Я не говорил, что это невозможно. Но переманеврировать ракету со временем будет все сложнее и сложнее.

allocer писал(а):

Для ракет малой дальности, например, стрельба "через плечо" означает потерю половины и без того не великой энергетики.

"через плечо" стреляют по догоняющему врагу. Там энергетика не шибко нужна — цель сама подлетит. Или отвернет и, значит, не догонит.

allocer писал(а):

А страны, которые не могут позволить себе ощутимое число ПАК ФА или "беспилотных ударников" (кстати, тоже недешёвых), а есть желание быть круче соседей, у которых как раз много "старых типов" (причём в основном, даже не самолётов, а ЗРК)?

Ну, дык... http://lenta.ru/news/2011/10/05/boneyard/ :roll:

allocer писал(а):

А действия в условиях конфликтов низкой интенсивности?

Напишите сценарий — я распишу как надо действовать.

allocer писал(а):

Лёгкий самолёт нужен, только его создатели не должны стремиться в нём превзойти все характеристики тяжёлых.

Вообще, да, варинант. http://lurkmore.ru/Zerg_rush :mrgreen:

Спойлер: Показать

Аналогия для тех, кто не знает, что такое StarCraft. Возьмём сферическую стратегическую игру в вакууме или вовсе альтернативную историю.

Допустим, одна из сторон конфликта удваивает ВВП, инвестирует в наукоёмкие производства, осваивает бабло на инновационных нанотехнологиях, занимается разведкой недр и добычей из них разнообразных ништяков — короче, целиком и полностью концентрируется на науке и экономике. Всё это во имя Великой Цели — сделать быстрее всех вундервафлю и транклюкировать всех врагов.

Так вот, такая стратегия — полная противоположность зерг рашу.

Основная идея раша: зачем тратить бабло на изобретение стелс-пихоты, постройку мамонт-танков, коллайдера и прочие убердевайсы, которые обеспечат тотальную и безусловную победу в далеком будущем, когда можно на те же деньги нанять over 9000 гастарбайтеров уже сейчас? И пусть они в одних труселях и с монтировками, но напихать могут без всяких стелсов. В общем, на науку и экономику забивается большой и волосатый, а всё бабло уходит на быстрое создание многочисленной, но совершенно непрофессиональной армии. Количество превыше качества!

Практически сразу вся эта орда отправляется на неподготовленного соседа, у которого из оборонительных сооружений только библиотеки и КБ.

Далее возможны два варианта развития событий:
1. Гастарбайтеры выпиливают всех, кто способен постоять за себя Родину, и жёстко насилуют всех остальных. Блицкриг удался, победа.
2. Если пострадавшие успели изобрести и хоть чуть-чуть наштамповать короткостволы и успешно отбиваются от набега варваров, то ситуация резко меняется. У одних — передовые технологии и бабло на их внедрение, у других — каменный век и дыра в бюджете. Далее следуют ответные пиздюлища. Fail.

В общем, пан или пропал.

Увеличить шансы на успех можно, если:
- собрать толпу побольше;
- ебануть пораньше;
- таки мало-мало развиться.

Так как это взаимоисключающие параграфы, то успех раша зависит от правильного баланса.

Что характерно, если сторон конфликта больше двух, то победа вполне может оказаться пирровой — пока гастарбайтеры выпилят соседа (с пропорциональными потерями), кто-нибудь третий таки наштампует короткоствол, навешает гастарбайтерам и невозбранно отожмёт все материальные блага у обеих сторон.

Krechet

Eldarado писал(а):

Схема ВВС без бомберов: ПАК-ФА, беспилотные ударники, Су-25. Дыры заткнуты старыми типами: МиГ-29 (35), Су-27 (35), МиГ-31.
Вообще, да, варинант. http://lurkmore.ru/Zerg_rush

До 2020 примерно так и будет но без беспилотных ударников до выработки ресурса существующих типов и заменой их связкой 30/34/35/50.
А чем в Вашей логике вызвано "основное" существование в этой схеме старых Су-25 и почему новые Су/МиГ-35 причислены к старым, а так же где Су-34?
Так сколько Ф-16 нужно для этого зерг раша? Игры и реальная жизнь несколько разные вещи.

allocer писал(а):

А страны, которые не могут позволить себе ощутимое число ПАК ФА или "беспилотных ударников" (кстати, тоже недешёвых), а есть желание быть круче соседей, у которых как раз много "старых типов" (причём в основном, даже не самолётов, а ЗРК)?
А действия в условиях конфликтов низкой интенсивности?
Лёгкий самолёт нужен, только его создатели не должны стремиться в нём превзойти все характеристики тяжёлых.

Абсолютно справедливо.
А нам самим он нужен там, где нужно постоянно летать, держать в воздухе дежурные пары-звенья. Так оно дешевле.

allocer

Eldarado писал(а):

Я не говорил, что это невозможно. Но переманеврировать ракету со временем будет все сложнее и сложнее.

А кто говорил, что будет легко?

Eldarado писал(а):

"через плечо" стреляют по догоняющему врагу. Там энергетика не шибко нужна — цель сама подлетит. Или отвернет и, значит, не догонит.

Не верная вводная, потому и дальнейшие рассуждения не имеют смысла - стреляют "через плечо" по противнику, находящемуся сзади. Ничего более не известно.
Любой резкий манёвр ракеты сильно снижает её шансы на попадание. Самолёт, обеспечивший лучший ракурс для пуска своей ракеты имеет большие шансы, что она попадёт.

Eldarado писал(а):

Ну, дык... http://lenta.ru/news/2011/10/05/boneyard/

Ну дык всё новое - это хорошо забытое старое. Где-то это уже было. Читайте серьёзные монографии: например, Гордон, Фомин, Михеев. "МиГ-29"
Детально описано, как страны восточной Европы, которым досталось большое количество советских МиГ-29 пытались их продать. Будучи не способны обеспечить обслуживание, их продавали почти по ценам металлолома (вплоть до $4 млн за самолёт), а ресурс исчислялся десятками лётных часов. В итоге множество стран, купивших, например, у Молдовы истребители, отказалась от их дальнейшей закупки потому что из 10, летать мог только 1 и то испытывал постоянные трудности с ремонтом. Поэтому фактически закупка б/ушных молдавских МиГ-29 (в пересчёте на лётные) получилась втрое дороже, чем закупка новых Су-30.

Вообще, в этой монографии указан интересный момент - создатели МиГ-29 не смогли удержать стоимость самолёта в заданных рамках 1:1,9 по отношению к Су-27 и он с треском проигрывает конкуренцию Су-30. Многие страны из интересовавшихся МиГ-29 сделали выбор в пользу более тяжёлых Су-30, потому что разница в стоимости была очень незначительна (1:1,1 - 1:1,4), при этом интерес к дешёвым самолётам сохраняется, но в основном затрагивает F-16 и Mirage-2000 (так как они иногда даже дешевле МиГа, а обслуживание у них на порядок лучше поставлено)

А восстановительный ремонт и уж тем более модернизация старья до современного уровня стоить будет заоблачных денег, сравнимых с покупкой новых. Двигатель - менять на новый, локатор - менять на новый, планер - частично менять, частично восстанавливать. Собственно, переделать практически всё, иначе аварийность будет такая, что от небоевых они все выбудут из строя за пару лет.

Eldarado писал(а):

allocer писал(а):

Лёгкий самолёт нужен, только его создатели не должны стремиться в нём превзойти все характеристики тяжёлых.

Вообще, да, варинант. http://lurkmore.ru/Zerg_rush

Не передёргивайте и не прикидывайтесь, что не поняли - я другое имел ввиду. Меня троллить опасно.

Eldarado

Mikhael писал(а):

Ссылку почитал. Повторяю вопрос: 4 450 F-16, по вашему мнению, видимо, ещё не раш. С какой цифры, по вашему мнению, будет раш?

Читать надо было внимательней. Раш это не количество, а тактика. Классический раш вообще делался 6-ю зерглингами.

Krechet писал(а):

А чем в Вашей логике вызвано "основное" существование в этой схеме старых Су-25 и почему новые Су/МиГ-35 причислены к старым, а так же где Су-34?

Су-34 Я отнёс к "бомберам". 35-е это старые по сравнению с ПАК-ФА. Су-25 же в этой квадриге как Фидель, незаменим.

Krechet писал(а):

Так сколько Ф-16 нужно для этого зерг раша?

ХЗ. Я не говорил, что Ф-16 для раша. МиГ-21 был для раша. И МиГ-15 тоже.

Krechet писал(а):

Игры и реальная жизнь несколько разные вещи.

Да, но "Битва при Ватерлоо была выиграна в песочнице" 8-)

Krechet писал(а):

А нам самим он нужен там, где нужно постоянно летать, держать в воздухе дежурные пары-звенья. Так оно дешевле.

Это можно заменить лекарствами от паранойи, ПАК-ФА и Як-130.

allocer писал(а):

Не верная вводная, потому и дальнейшие рассуждения не имеют смысла - стреляют "через плечо" по противнику, находящемуся сзади. Ничего более не известно.

Включи логику. Противник сзади либо:
а) удаляется
бэ) приближается
цэ) маневрирует
стоять на месте он не может.
При этом надо действовать соответственно:
а) сэкономить ракету
бэ) стрелять как только позволит "энвелоп", т.к. он сам подлетит
цэ) подождать, пока он не перейдет в состояние "а" или "бэ".

allocer писал(а):

Любой резкий манёвр ракеты сильно снижает её шансы на попадание. Самолёт, обеспечивший лучший ракурс для пуска своей ракеты имеет большие шансы, что она попадёт.

Спасибо, кэп. Но речь о том, что ракеты прогрессируют, а человек нет.

allocer писал(а):

Будучи не способны обеспечить обслуживание, их продавали по ценам металлолома (вплоть до $4 млн за самолёт)

Есть разные варианты для любителей подешевле. Китай например. Война дело разорительное и мальенькие страны редко между собой воюют на уровне выше "пулемета на пикапе".

Eldarado писал(а):

Не передёргивайте и не прикидывайтесь, что не поняли - я другое имел ввиду. Меня троллить опасно.

Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ!

Где сценарий?

allocer

Eldarado писал(а):

Включи логику. Противник сзади либо:
а) удаляется
бэ) приближается
цэ) маневрирует
стоять на месте он не может.
При этом надо действовать соответственно:
а) сэкономить ракету
бэ) стрелять как только позволит "энвелоп", т.к. он сам подлетит
цэ) подождать, пока он не перейдет в состояние "а" или "бэ".

Я её не выключал. Противник сзади может идти по пересекающемуся курсу. Под прямым углом на пересечении траекторий он не будет ни приближаться, ни удаляться.
А разделение вариантов (а) и (b) с вариантом (с) означает, что ты считаешь, что вариант (с) не может быть вместе с вариантами (а) или (b)??

А действовать нужно соответственно: сделать всё возможное, чтобы самому не получить ракету в двигатель. Для этого изничтожить супостата как можно раньше или хотя бы как можно раньше уйти из зоны поражения его оружием.

allocer писал(а):

Но речь о том, что ракеты прогрессируют, а человек нет.

Не скажи, что человек не прогрессирует. Умнеет стремительно, скотина. А уж учитывая прогресс в фармацевтике, и физические возможности можно кратковременно и сильно повысить.

allocer писал(а):

Есть разные варианты для любителей подешевле. Китай например. Война дело разорительное и мальенькие страны редко между собой воюют на уровне выше "пулемета на пикапе".

А какая из стран: Эфиопия или Эритрея были "большими"?

allocer писал(а):

Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ!

Провоцировать пытаешься?

allocer писал(а):

Где сценарий?

Действительно, где сценарий??! Давай, придумывай, а то прохлаждаться сюда пришёл?

--

Eldarado писал(а):

Mikhael писал(а):

Ссылку почитал. Повторяю вопрос: 4 450 F-16, по вашему мнению, видимо, ещё не раш. С какой цифры, по вашему мнению, будет раш?

Читать надо было внимательней. Раш это не количество, а тактика. Классический раш вообще делался 6-ю зерглингами.

Это вы меня не поняли. С какого соотношения цен тяжелого/лёгкого истребителей, по вашему мнению, будет возможна только тактика раша?

Мы-же с вами понимаем, что делать раш при озвученном соотношении 1/1,1...1,4 смысла нет?

spitfire

Krechet писал(а):

spitfire
Странно, что Вы путаете продольные стартовые и изгибные маневренные перегрузки.

- Вот уж чего я никогда в жизни не путаю!

Цитата:

Первые 20-30 вторые когда как...

- Первые - до 80-ти единиц (Python-5), вторые до 100 (A-Darter).

Цитата:

А атакующая ракета маневрирует постоянно

- Пока дальность до цели велика, потребные довороты линии визирования на цель минимальны и перегрузка при этом ничтожна. Соответственно ничтожны энергетические потери по сравнению с простым равномерным и прямолинейным полётом.

Цитата:

... реализуя один из алгоритмов наведения, и иногда энергетики, т.е. банально импульса не хватает, что бы поразить то, что Вам так очень хочется.

- Попробуйте напрячь свой мосх и вообразить весь процесс в динамике, - как выполняется наведение, к примеру, AIM-120C7 на самолёт Су-27 (M=0.9, H=12 км), если ракета пущена с высоты 18 км на М=1.5 на встречных курсах?

Цитата:

Сказки про 100 единиц (видимо долларов или шекелей) внукам рассказывайте.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rter.shtml
СУВТ обеспечивает маневрирование ракеты с собственной перегрузкой до 100g. Разворот на 180° ракета A-Darter способна выполнять менее чем за 2 секунды. Максимальная скорость полета более 2М.

spitfire

allocer писал(а):

У ракет традиционная ахилесова пята - крайне ограниченная энергетика, что ограничивает её возможности. Двигатель отгорает секунды за 3 и дальше ракета только теряет энергию.

- Если у неё отсутствует маршевый режим РДТТ, а если он есть - тогда совсем другое дело:
http://www.x-plane.org/home/urf/aviatio ... s/aam.html
Python-4
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, dual canards, two narrow ailerons 45 deg offset behind the second set of canards, rear fins leading edge root extensions to mid fuselage for strengthening.

allocer

Вот только стартовый режим двигателя даёт импульс 240 кН*с, а оставшиеся после этого дают только 56 кН*с. Что слону дробина.
Ни в коей мере не способная компенсировать потери энергетики при манёврах. И более того - не способная компенсировать даже аэродинамическое торможение на больших скоростях. Поэтому после отгорания стартового заряда ракета только теряет энергию.
Это что-то вроде донного газогенератора у артиллерийских снарядов - снижает донное сопротивление и потому по баллистике летит дальше.
И ничего не даётся бесплатно - масса заряда для этого долгогорящего двигателя откусывается от массы заряда основного двигателя ракеты (и даже чуть больше, учитывая различия в топливах). Поэтому ракета разгоняется до меньших скоростей, чем если бы у неё был монорежимный двигатель повышенной массы топлива. А так как с ростом скорости сильно растёт сопротивление - то такое решение пригодится, если лететь в плотных слоях нужно далеко, а насколько быстро, не так важно. Для ракеты малой дальности - решение прямо скажем, неоднозначное (в отличие от ракет средней дальности, где это хорошо). Хотя убогого питона без газодинамического управления это может быть оправдано.

Поэтому это не "совсем другое", а "в точности такое же" дело.

"Другое дело" у двухимпульсных ТТРД, у которых второй заряд вновь даёт большую тягу - такая идея возникала для ракет большой и средней дальности. Своеобразная альтернатива проектам двухступенчатых ракет ВВ

spitfire

Шестопер писал(а):

spitfire писал(а):

Как сегодня самолёт с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9 единиц способен уйти от ракеты, способной создать перегрузку в 100 единиц??

Если самолет маневрирует на дозвуке, а ракета - на сверхзвуке.
При одинаковом радиусе поворота перегрузка зависит от скорости квадратично.

- Это всё правильно, если ракета движется почти вплотную за самолётом и вынуждена повторять все его элементы манёвра. Но на самом деле всё обстоит совершенно не так! Сущность пропорционального наведения состоит в том, что ось координатора ракеты постоянно направлена на цель, и чем быстрее цель маневрирует, тем энергичнее (по углу!) поворачивается ось ГСН и затем сама ракета.

Но, представьте себе, если на расстоянии 100 км от ракеты цель вдруг (сдуру) решит начать выполнять вираж с перегрузкой 9 единиц? (Эту хохму, кстати, даже манёвренный Су-27 может позволить себе только на малых высотах, на больших манёвр с подобной перегрузкой просто невозможен без потери скорости и возможности сваливания)
Намного ли должна будет довернуться ось ГСН ракеты при этом и сама ракета?! Нарисуйте элементарный чертёжик: одна сторона треугольника - 100 км, радиус виража при перегрузке 9 на скорости 700 км/ч будет 430 метров! Даже после разворота самолёта на 90° угол визирования на цель оси координатора ракеты изменится на arctg(0.43:100)=0.25°!! То, есть: ракета должна будет довернуть совсем "цють-цють"! С перегрузкой неуловимо малой. По мере приближения к цели, разумеется, углы будут меняться и потребные скорости доворота - тоже.
Можете из любопытства подсчитать, как всё это будет происходить в динамике, по мере приближения ракеты к самолёту, при том, что лётчик Су-27 - настоящий геракл и крутится, и крутится с перегрузкой 9, не теряя сознания, сколько захочет. Время этого полного виража будет 14 секунд. :lol:

Цитата:

Учитывая что энергетика ракеты ограничена - ничего удивительного. Можно её переманеврировать, заставив потерять скорость на маневрах.
Можно удрать от неё на форсаже, если дальность пуска позволяет. Можно комбинировать эти подходы.

- Повторяю: проделайте элементарные предложенные расчёты (лучше с чертёжиками для себя, для наглядности) - и Вы очень сильно удивитесь, чего на самом деле можно, а чего - совсем не можно... 8-)

spitfire

allocer писал(а):

Вот только стартовый режим двигателя даёт импульс 240 кН*с, а оставшиеся после этого дают только 56 кН*с. Что слону дробина.

- Вот эта очень маленькая тяга в маршевом режиме на самом деле имеет огромное значение в плане борьбы вдобавок с донным сопротивлением, которое у обычных ракет после выключения двигателя из-за выработки топлива, становится чуть ли не главной составляющей сопротивления.

Цитата:

Ни в коей мере не способная компенсировать потери энергетики при манёврах. И более того - не способная компенсировать даже аэродинамическое торможение на больших скоростях. Поэтому после отгорания стартового заряда ракета только теряет энергию.

- Ты хреновенько знаешь аэродинамику и практически совсем её не понимаешь...

Цитата:

Это что-то вроде донного газогенератора у артиллерийских снарядов - снижает донное сопротивление и потому по баллистике летит дальше.

- О! Только тут, в отличие от "там" не какой-то газогенератор, а настоящий реактивный двигатель и 71.4 кг - для маленькой ракеты это тяга! (Кстати: активно-реактивные снаряды из гаубиц вместо 30-35 км, летят на 80-90 км!)

Цитата:

И ничего не даётся бесплатно - масса заряда для этого долгогорящего двигателя откусывается от массы заряда основного двигателя ракеты (и даже чуть больше, учитывая различия в топливах). Поэтому ракета разгоняется до меньших скоростей, чем если бы у неё был монорежимный двигатель повышенной массы топлива.

- И тем не менее, сохраняет более высокую энергетику на дольшем участке полёта! :twisted:

Цитата:

А так как с ростом скорости сильно растёт сопротивление - то такое решение пригодится, если лететь в плотных слоях нужно далеко, а насколько быстро, не так важно.

- В ЛЮБЫХ СЛОЯХ - ХОТЬ В БОЛЕЕ ПЛОТНЫХ, ХОТЬ В МЕНЕЕ. Да же на 20 км нет никакого вакуума. просто ракета разгоняется до больших скоростей, а сопротивление, как известно, растёт пропорционально квадрату скорости.

Цитата:

Для ракеты малой дальности - решение прямо скажем, неоднозначное (в отличие от ракет средней дальности, где это хорошо). Хотя убогого питона без газодинамического управления это может быть оправдано.

- "Убогий Питон на фоне геройской Р-73!" - Полный отпад! Что только эти урря-патриоты не напридумывают, ни стыда у них нет, ни совести, и за базар они не отвечают совсем...
http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/
The motor 80 kN thrust for 3 s to accelerate, and 0.7 kN for a further 80 s to sustain energy.

The missile's motor allows a range of 40 kms in straight line, and an engagement range of 15 kms with full maneuvering, and minimum range is 500mts, which is considerably less than any other missile.

"Тяга двигателя в 80 кН для разгона в течение 3 секунд и 0.7 кН для поддержания энергии в течении 80 секунд.

Двигатель ракеты обеспечивает дальность в 40 км по прямой линии и гарантированной дальностью в 15 км с полным маневрированием, и минимальной дальностью в 500 метров, что является значительно меньше, чем у любой другой ракеты".

Цитата:

Поэтому это не "совсем другое", а "в точности такое же" дело.

- Ты глубочайше заблуждаешься.

allocer

spitfire писал(а):

становится чуть ли не главной составляющей сопротивления.

Поподробнее, пожалуйста, с цифрами и ссылками.

spitfire писал(а):

- О! Только тут, в отличие от "там" не какой-то газогенератор, а настоящий реактивный двигатель и 71.4 кг - для маленькой ракеты это тяга!

Ну если газогенератор объединить с соплом, то получится "настоящий реактивный двигатель". Именно так. Более того, даже без выделенного сопла, просто с направленным истечением газов это будет тоже "настоящим реактивным двигателем". И он будет создавать то, о чём наш ближневосточный не-пенсионер говорит "это тяга!".

spitfire писал(а):

(Кстати: активно-реактивные снаряды из гаубиц вместо 30-35 км, летят на 80-90 км!)

А если БЧ ещё дополнительно урезать, а топливо на освободившееся место засунуть, они и на 150 км полетят.

spitfire писал(а):

- И тем не менее, сохраняет более высокую энергетику на дольшем участке полёта!

Но меньшую энергетику, чем могла бы на начальном этапе. Определитесь - ракета малой дальности или средней?

spitfire писал(а):

- В ЛЮБЫХ СЛОЯХ - ХОТЬ В БОЛЕЕ ПЛОТНЫХ, ХОТЬ В МЕНЕЕ. Да же на 20 км нет никакого вакуума. просто ракета разгоняется до больших скоростей, а сопротивление, как известно, растёт пропорционально квадрату скорости.

То есть вы пытаетесь утверждать, что от высоты полёта сопротивление не зависит? Замечательно!

Если хотите просто лететь очень далеко, то энергетически выгоднее выйти на большую высоту в разреженные слои и лететь по баллистике, чем продираться через плотные слои. Если нужно лететь далеко, но в плотных слоях, то всё же лучше забраться повыше ("по потолкам"). А если уж приспичило далеко и низко, то рекомендуется не слишком разгоняться и даже сверхзвук не переходить.

spitfire писал(а):

http://www.defencetalk.com/content/view/50/87/

Ссылка битая - Error 404 - Nothing Found
Это форум? Вы перешли в своих источниках в вики на форумы? Поздравляю, растёте. Скоро до монографий дорастёте. Хотя нет, не скоро.

spitfire писал(а):

with full maneuvering
<..>
с полным маневрированием

Ссылочку на объяснение написавшего, что он понимал под "полным маневрированием", будьте добры, Михаил Исакович. Только не ваши домысли, они нафиг никому не сдались, а того, кто написал (кстати, кто написал?). Интересно, откуда он взял эту чудесную формулировку.

spitfire писал(а):

- Ты хреновенько знаешь аэродинамику и практически совсем её не понимаешь...

spitfire писал(а):

- Ты глубочайше заблуждаешься.

Традиционные доводы спитфайера. Как всегда изобилуют аргументами, доказательной базой и ни в коей мере не подходят под классификацию дискуссии по принципу "сам дурак".

Krechet

spitfire писал(а):

Сказки про 100 единиц (видимо долларов или шекелей) внукам рассказывайте.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rter.shtml
СУВТ обеспечивает маневрирование ракеты с собственной перегрузкой до 100g. Разворот на 180° ракета A-Darter способна выполнять менее чем за 2 секунды. Максимальная скорость полета более 2М.

OK. По Вашей ссылке: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rter.shtml

Т.е. акселерометр способен измерять всего 30 Же, а "собственная перегрузка" может быть аж до 100 Же. Хотелось бы понять, как это согласуется в системе управления полетом ракеты, и что же это за понятие "собственная перегрузка".
А еще напрашивается вывод, что любимые Вами янки чего то профукали создавая очередную версию Сайдвиндера, что африканцы в том же корпусе и в той же массе и ракеты и БЧ умудрились радикально решить вопрос по перегрузкам.
А вот это - "Первые - до 80-ти единиц (Python-5), вторые до 100 (A-Darter)." вообще шедевр. Т.е. на изгиб тонкостенная конструкция работает лучше чем на растяжение/сжатие? Попробуйте на досуге погнуть и растянуть или сжать трубу с удлинением 17 одной и той же силой. Первое получится, второе - вряд ли.
Не позорьте себя и училище.

spitfire

allocer писал(а):

spitfire писал(а):

становится чуть ли не главной составляющей сопротивления.

Поподробнее, пожалуйста, с цифрами и ссылками.

- Ну, конечно, "щас всё брошу", с головой в учебник уйду...

Цитата:

spitfire писал(а):

(Кстати: активно-реактивные снаряды из гаубиц вместо 30-35 км, летят на 80-90 км!)

А если БЧ ещё дополнительно урезать, а топливо на освободившееся место засунуть, они и на 150 км полетят.

- Дальше 90 км не находят резона такие снаряды пулять, хоть они и с наведением по GPS на нисходящем участке...

Цитата:

spitfire писал(а):

- И тем не менее, сохраняет более высокую энергетику на дольшем участке полёта!

Но меньшую энергетику, чем могла бы на начальном этапе. Определитесь - ракета малой дальности или средней?

- Ну кто же виноват, что всё в мире сдвинулось и теперь ракетами малой дальности называют ракеты с эффективной дальностью 15-20 км?! "Иные времена - иные песни"...

Цитата:

spitfire писал(а):

- В ЛЮБЫХ СЛОЯХ - ХОТЬ В БОЛЕЕ ПЛОТНЫХ, ХОТЬ В МЕНЕЕ. Даже на 20 км нет никакого вакуума, просто ракета разгоняется до больших скоростей, а сопротивление, как известно, растёт пропорционально квадрату скорости.

То есть вы пытаетесь утверждать, что от высоты полёта сопротивление не зависит? Замечательно!

- Ну к чему такую ерундистику говорить??
http://www.calc.ru/245.html

Цитата:

Если хотите просто лететь очень далеко, то энергетически выгоднее выйти на большую высоту в разреженные слои и лететь по баллистике, чем продираться через плотные слои.

- Тем не менее, УРВВ по баллистике не пускают, в отличие от ЗУР большой дальности (150-200 км и дальше).

Цитата:

Если нужно лететь далеко, но в плотных слоях, то всё же лучше забраться повыше ("по потолкам").

- Так летали AIM-54A/C, - на высоте 28 км.

Цитата:

А если уж приспичило далеко и низко, то рекомендуется не слишком разгоняться и даже сверхзвук не переходить.

- У всех "нормальных" ракет (AIM-120 и Р-77) обычные двухрежимные двигатели и обычные (без баллистического участка) траектории полёта.

Цитата:

spitfire писал(а):

with full maneuvering
<..>
с полным маневрированием

Ссылочку на объяснение написавшего, что он понимал под "полным маневрированием", будьте добры, Михаил Исакович. Только не ваши домысли, они нафиг никому не сдались, а того, кто написал (кстати, кто написал?). Интересно, откуда он взял эту чудесную формулировку.

- Многого от меня требуете, дорогой товарищ, чтобы я заглядывал в чьи-то мозги! Да ещё и нашёл сменившийся адрес ссылки двухгодичной давности...

Цитата:

spitfire писал(а):

- Ты хреновенько знаешь аэродинамику и практически совсем её не понимаешь...

spitfire писал(а):

- Ты глубочайше заблуждаешься.

Традиционные доводы спитфайера. Как всегда изобилуют аргументами, доказательной базой и ни в коей мере не подходят под классификацию дискуссии по принципу "сам дурак".

- Очень жаль, что ты встречаешь "в штыки" всё, что бы я не сказал. Хоть даже таблицу умножения. Это наносит вред делу форума, который ты, как лицо, обличённое доверием, обязан блюсти первым делом. А ты первым делом блюдёшь только собственное ЭГО...

ikalugin

spitfire
спитфаер, а то что у метеора дальность начинает приближаться к первым рвв-бд вас не смущает? так что передергивать не стоит.
и амррам с р77 летят как раз по оптимальным (аэробаллистическим профилям), что как бы очевидно. При известной дальности и радиокоррекции конечно.

allocer

spitfire писал(а):

- Ну, конечно, "щас всё брошу", с головой в учебник уйду...

Можно не сейчас. Когда напомнить?

spitfire писал(а):

- Дальше 90 км не находят резона такие снаряды пулять, хоть они и с наведением по GPS на нисходящем участке...

А вот американцы в пушке для Зумвольта хотят именно 150. Видимо, резон нашли.

spitfire писал(а):

- Ну кто же виноват, что всё в мире сдвинулось и теперь ракетами малой дальности называют ракеты с эффективной дальностью 15-20 км?!

Так и средние сдвинулись до 50-100 км. А Р-73М РМД-2 работает на дальностях до 40 км.
Но всё же определитесь, питон ракета малой дальности и ей нужно максимально хорошо работать на малой дальности, или это ракета средней дальности, для которой резонно пожертвовать качеством выполнения "ближних" задач в угоду дальнобойности?

spitfire писал(а):

Цитата:

spitfire писал(а):

- В ЛЮБЫХ СЛОЯХ - ХОТЬ В БОЛЕЕ ПЛОТНЫХ, ХОТЬ В МЕНЕЕ. Даже на 20 км нет никакого вакуума, просто ракета разгоняется до больших скоростей, а сопротивление, как известно, растёт пропорционально квадрату скорости.

То есть вы пытаетесь утверждать, что от высоты полёта сопротивление не зависит? Замечательно!

- Ну к чему такую ерундистику говорить??

Вот именно, зачем вы такую "ерундистику" говорите, дядя Миша?

spitfire писал(а):

- Тем не менее, УРВВ по баллистике не пускают, в отличие от ЗУР большой дальности (150-200 км и дальше).

Да вы шо! (с)
Вот в "вымпеле" удивятся.
Не по чистой баллистике, но близко к тому.

spitfire писал(а):

- У всех "нормальных" ракет (AIM-120 и Р-77) обычные двухрежимные двигатели и обычные (без баллистического участка) траектории полёта

А у "необычных" (включая дальнейшее развитие и AIM-120, и Р-77) решили всё же доработать систему управления и использовать возможность лететь дальше, если она "ничего не стоит". Обещают в тех же габаритах десятки процентов дальности нарастить.

spitfire писал(а):

- Многого от меня требуете, дорогой товарищ, чтобы я заглядывал в чьи-то мозги! Да ещё и нашёл сменившийся адрес ссылки двухгодичной давности...

То есть кто-то что-то на форуме ляпнул и далее просто копипаст?

spitfire писал(а):

- Очень жаль, что ты встречаешь "в штыки" всё, что бы я не сказал. Хоть даже таблицу умножения.

Вот уж нет. Дискуссию про наличие вертикального оперения у самолётов напомнить? Вроде даже ссылка должна была остаться.

spitfire

Krechet писал(а):

OK. По Вашей ссылке: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rter.shtml

Т.е. акселерометр способен измерять всего 30 Же, а "собственная перегрузка" может быть аж до 100 Же. Хотелось бы понять, как это согласуется в системе управления полетом ракеты

- Это вопрос интересный, но не ко мне.

Цитата:

... и что же это за понятие "собственная перегрузка".

- Надо полагать, что это - максимальная располагаемая перегрузка.

Цитата:

А еще напрашивается вывод, что любимые Вами янки чего то профукали создавая очередную версию Сайдвиндера, что африканцы в том же корпусе и в той же массе и ракеты и БЧ умудрились радикально решить вопрос по перегрузкам.

- ЮАР - не банановая республика, там ещё от "белого человека" остался весьма развитый хай-тек. И в некоторых моментах они могли чуток обогнать американцев...

Цитата:

А вот это - "Первые - до 80-ти единиц (Python-5), вторые до 100 (A-Darter)." вообще шедевр.

- Ага! Шедевр! :twisted:

Цитата:

Т.е. на изгиб тонкостенная конструкция работает лучше чем на растяжение/сжатие? Попробуйте на досуге погнуть и растянуть или сжать трубу с удлинением 17 одной и той же силой. Первое получится, второе - вряд ли.

- Вы, вероятно, спутали корпус ракеты с ближайшей водосточной трубой. там могут быть принципиальные отличия: Вы понятия не имеете, насколько данная конструкция тонкостенна - труба может быть двойной, с заполненным пространством между оболочками, инструментальный блок - подкреплён внутренними конструкциями, блок двигателя - там залито (и потом затвердело) топливо, поэтому система будет обладать совершенно другой устойчивостью в продольном плане!

Цитата:

Не позорьте себя и училище.

- Не хами, чудак, ведь поймешь потом - стыдно станет...
Вот тут только что я упомянул про активно-реактивный снаряд. Это снаряд, напичканный электронной аппаратурой, имеющий твёрдотоплевный двигатель, вверху наполненный ВВ, он представляет собой в определённом смысле подобие ракеты, которую мы рассматриваем. Но такой снаряд разгоняется в стволе орудия длиной метров 7 до скорости 1000 м/сек с продольной перегрузкой порядка 7000 единиц! В 100 раз больше, чем при разгоне в стартовом режиме Питона!! И стенки выдерживают, и аппаратура электронная, и реактивный двигатель потом вовсю фурычит! :twisted:

Концепция ЛМФС

Кто сейчас на конференции