Концепция ЛМФС

Eldarado

гело писал(а):

Коллеги я вот Павла еще раз перечитал ,что он о концепции самолета Гейтса писал

Скажу честно. Чтобы проектировать самолет по концепции Гейтса, мне не хватает знаний и АД-трубы под боком :mrgreen:

.

гело писал(а):

.--А вот это как раз под эту концепцию подходит то что буржуины рисуют

Уже не так. Вот последняя картинка НГАДа

http://apture.s3.amazonaws.com/0000012872a57f139789a9cb007f000000000001.Boeing%20NGAD%20scale%20model%20Navy%20League%202010%20sideview.JPG

allocer писал(а):

Изд 117С: 14,5 / 1,5 тонны
РД-43: 9,7 / 0,96 тонны

Где-б еще инфу найти по РД-43. Он, НЯЗ больше чем РД-33.

allocer писал(а):

Но расскажите о своих соображениях насчёт двигателей? Почему так на семейство АЛ-31Ф заглядываетесь, фетиш? Семейство РД-33 так же серийно производится, а унифицировать с весьма малочисленными тяжёлыми ПАКами, не даст сильного прироста экономической эффективности.

У ПАК-овских движков есть перспектива - "двигатель второго этапа". Про РД-33 "следующего поколения" ничего не слышно.
Перспективы МиГ-35 туманны. Испытания его индусы оплатить отказались. Итого, самая крайняя модификация - РД-33МК будет выпускаться для палубного МиГ-29К.
Если унифицировать, то двигатель выйдет дешевле, за счет тиража.

РД-33МК просто не лезет в мозаику с ПАК-ФА. Его или на ЛФИ или на МиГ-29К, но последний это не ЛФИ, это по весовой категории уже уже ближе к Су-27 (хотя, если верить Бюшгенсу, то МиГ-29 был конкурентом Су-27 и остался лишь потому, что первые Т-10 были не айс).

PS В спекуляциях выложил новый рисунок. Пока в SVG. http://norbekov.kz/files/e50/E-50_v2.svg добавил кнопку сравнения с Т-50

Krechet

allocer писал(а):

Давайте так: разделим структуру МФС на следующие категории:

1. лёгкий - до 7 тонн пустого (в классе грипена) - единый для бедных и вспомогательный для богатых
2. средний - 8-14 тонн пустого (в классе рафаля, еврофайтера) - единый для обеспеченных
3. тяжёлый - от 15 и выше (в классе хряпы, ПАКа) - вундервафля для богатых

Моё мнение таково: средний МФС нужен только если он единый - моносоставная авиация. Он не очень хорошо подходит для вспомогательной роли из-за довольно высокой цены закупки и эксплуатации.

Ну, в целом, всё правильно. Можно чуть дополнить:

1. Легкий (Гриппен, МиГ-21, Ф-5/20). Мп- 4-7 т, Мт- 1,5-3 т, Мн- 1,5-4 т, Мвзл- 7-14 т. Операционная масса - 10 т.
Между классами - Ф-16 с операционной массой 15 т.
2. Средний (Ф-18, ЕФ-2000, Рафаль). Мп- 7-13 т, Мт-3-6,5 т, Мн - 4-8,5 т, Мвзл- 14-27 т. Операционная масса - 20 т.
Между классами - Ф-35 с операционной массой 24 т.
3. Тяжелый (Ф-22, ПАК ФА, Су-30 МКИ). Мп- 13-22 т, Мт- 6,5-11 т, Мн-8-11 т. Мвзл- 27-44 т. Операционная масса - 30 т.
Над классом - МиГ-31 с операционной массой 46 т.

Рад, что Вы пришли к правильным выводам по легкой машине. Теперь только спрятать внутрь 2 КАБ/РСД и 2 РМД для малозаметного варианта, с возможностью вешать снаружи до 3 т, или отказаться от внутренней нагрузки и малозаметности в пользу радикального уменьшения цены.

flateric

Eldarado писал(а):

Уже не так. Вот последняя картинка НГАДа

Нет. Это одна из первых. Вот последнее, что показали.

гело

Eldarado писал(а):

Скажу честно. Чтобы проектировать самолет по концепции Гейтса, мне не хватает знаний и АД-трубы под боком .

----Я вам тоже скажу честно.То что здесь рисуют красиво или не очень не факт что летать сможет.Тоже нужна АДТ минимум а также серьезные проработки на инженерном уровне. :mrgreen:

Гость--сдается мне ,что они с концепцией Гейтса что то мутят.Вот Павел появиться можно его по подробнее поспрошать как такие самолеты могут выглядеть в рисунках.....
Где бы подробней почитать на русском .

Гоха

Eldarado

Гость писал(а):

Eldarado писал(а):

Уже не так. Вот последняя картинка НГАДа

Нет. Это одна из первых. Вот последнее, что показали.

Откуда дровишки?
На PDFке с Парижского авишоу 2011 был тот, который я показывал.

гело

Зато машины по такой концепции точно будут новое слово в авиации .Странно что наши форумные аэродинамики о ней не слыхали.

Eldarado

"форумные аэродинамики" это пять! :mrgreen:

гело

Я как в анекдоте:----...Сара я в хорошем смысле слова.... :lol:

Krechet

Вообще-то Михаэль об этом давно говорил и фотки подобных машинок выкладывал. Но тогда крик стоял:"верните наше ВО!!!" А где сейчас истерика?

spitfire

Krechet писал(а):

http://4.bp.blogspot.com/_4cKUP3rv3tU/S-Qe2dRYvUI/AAAAAAAAA1c/9zFEGV7_dhk/s1600/NGAD+Navy_OverOceanbankedUnmannedPRES.jpg
Вообще-то Михаэль об этом давно говорил и фотки подобных машинок выкладывал. Но тогда крик стоял:"верните наше ВО!!!" А где сейчас истерика?

- Это не "фотки". Это - картинки. Таких истребителей в US NAVY нет не только в реале, но и в проекте...

гело

http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... pic=3536.0

Что то в Боинге сначала с верхними ВУ потом с нижними потом снова верхние.
С верхними никак по концепции Гейтса

Eldarado

Гость писал(а):

май 2010
Boeing NGAD

2011 год, с Парижского Авиашоу: http://www.boeing.com/paris2011/pdf/Bri ... aymond.pdf см. стр.6 верхний ряд.

PS Может это две разные машины?

Летун

Какое отношение NGAD имеет к ЛМФС?

ЦАРь

Летун
Он имеет отношение к спору "возможен ли маневренный истребитель без ВО", который поднимается периодически в связи с тем, что в проекте Кречета управление по рысканью осуществляется при помощи ОВТ на базе КЛИВТ без использования аэродинамических поверхностей.

гело

ЦАРь писал(а):

Летун
Он имеет отношение к спору "возможен ли маневренный истребитель без ВО", который поднимается периодически в связи с тем, что в проекте Кречета управление по рысканью осуществляется при помощи ОВТ на базе КЛИВТ без использования аэродинамических поверхностей.

---Да не совсем ,просто спор в другую сторону ушел.Я его приводил как возможный пример --предположение,что штатовцы разрабатывают самолет по концепции Гейтса--это который с верхними ВУ.А то что он без ВО --это уже вторично.
Мне эта концепция понравилась,Павел появиться может подробней объяснит как он может выглядеть.

ЦАРь

гело
Я не согласен, что это концепция Гейтса. Воздухозаборник выглядит как обычный DSI. И если его не делать регулируемым (а примеров регулируемых DSI я ещё не видел), то о крейсерском режиме в 2,5 М можно забыть.

Krechet

Летун писал(а):

Какое отношение NGAD имеет к ЛМФС?

Фотки и размышления о NGAD надо бы перенести в ветку "Тактический пилотируемый истребитель 6-го поколения" и продолжить развивать эту тему там, где им самое место.

гело

ЦАРь писал(а):

гело
Я не согласен, что это концепция Гейтса. Воздухозаборник выглядит как обычный DSI. И если его не делать регулируемым (а примеров регулируемых DSI я ещё не видел), то о крейсерском режиме в 2,5 М можно забыть.

Насчет концепции Гейтса это мое предположение и не более того.
Насчет DSI его можно расчитать на любую скорость но только в узком диапазоне.Перечитай статьи Павла.Б.

flateric

Eldarado писал(а):

2011 год, с Парижского Авиашоу: http://www.boeing.com/paris2011/pdf/Bri ... aymond.pdf см. стр.6 верхний ряд.

ну и? взяли старую картинку, вставили в презентацию.
этот же самолет - в самой свежей видеопрезентации Боинга
вы же понимаете, что к реальному проекту все имеющиеся изображения имеют опосредованное отношение - все это т.н. 'releasable data', о чем представитель Боинг прямо говорит в начале упоминавшегося видеоролика о проекте

Eldarado писал(а):

PS Может это две разные машины?

ну конечно. Боинг так верит в безоблачное будущее, что разрабатывает сразу два параллельных проекта палубного истребителя в одной категории
неужели так трудно за пять минут в гугле построить для себя хронологическую последовательность?
"последний" NGAD был показан на плакате, который висел рядом с моделью "предпоследнего" в мае 2010 года во время Navy League Sea Air Space Expo 2010

Eldarado

flateric писал(а):

вы же понимаете, что к реальному проекту все имеющиеся изображения имеют опосредованное отношение

Тогда давайте дружно забъём на эти картинки и всё. А оффтоп в оффтоп.

Krechet

Eldarado писал(а):

flateric писал(а):

вы же понимаете, что к реальному проекту все имеющиеся изображения имеют опосредованное отношение

Тогда давайте дружно забъём на эти картинки и всё. А оффтоп в оффтоп.

Эти картинки наглядно показывают вектор развития, а вот версии Рафаля и прочих европейцев, действительно стоит отправить в оффтоп.
Речь идет о перспективном ЛЕКГОМ многофункциональном, а не о едином европейском боевом самолете предыдущего поколения. А легкий - это полетная масса в момент выполнения мисии - менее 10 тонн, к чему даже уважаемый allocer пришел. Всё что больше - уже средние, это путь европейцев, но не наш. Наш и американский это тяжелые машины, которые нам как раз не кисло было бы разбавить именно легким и дешевым самолетиком, каким в свое время был МиГ-21.

bredych

Цитата:

А легкий - это полетная масса в момент выполнения мисии - менее 10 тонн, к чему даже уважаемый allocer пришел.

пустая масса, а не полетная.
И тот же рафаль соответствует ей. Как и грипен.
В полетную 10 тонн вы разве что утс/убс втиснете.

allocer

Грипен: снаряжённая масса 8,5 тонн. В указанные 10 тонн в момент выполнения миссии (так понимаю, в момент входа в воздушный бой/выхода в район цели) войдёт ещё 1,5 тонны топлива, а это две трети от внутреннего запаса.

Krechet

bredych
Именно полетная. Так, как это предполагалось для Ф-16, Гриппена, Миража-2000 для ведения воздушных боёв (про МиГ-21 с его 6-7 тоннами не вспоминаю). При нормальной "нормальной" нагрузке по земле в 1-2 тонны (а не с десятком-другим бомб, ракет и ПТБ, с которыми самолет становится утюгом с рекламной картинки) полетная масса в р-не цели (на разумном удалении для легкого самолета в 500-600 км) так же не сильно превышает 10 тонн (+-10%).
То, что позже, самолеты сильно набрали вес - это другой разговор. В течении своего жизненного цикла самолет обычно "толстеет" т.к. всё время что-то хочется в него впихнуть, и, зачастую, от первоначального прототипа мало что остается, даже при общем внешнем сходстве. (нормальная взлетная масса Ф-16А менее 11500 кг, Ф-16С уже 15000 кг, рост 30%).

Krechet

Прикинули топливную систему на МЛ-112.
Для рассчёта были использованы следующие данные:
Удельная плотность топлива - 0,785г/см.куб;
Уменьшение полезного объёма баков за счёт заполнения пенополиуретановым наполнителем (ППУ) - 3%;
Уменьшение вырабатываемого объёма топлива из-за эффекта смачивания наполнителя (ППУ) - 2,2%.
Получили следующие параметры:
Максимальный объём топливных баков - 5,67м.куб.
Масса ППУ - 133,5кг.
Максимальная масса топлива с учётом ППУ - 4316,5кг.

Что на тонну перекрывает ТЗ, что есть хорошо, лишний объем никогда не вредит. И хотя на самом деле топлива будет меньше, избыток объема в 20% не повредит, это позволит обойтись без ПТБ с радиусом действия до 1200 км, что для легкого самолета с 2 Х-58/31 снаружи и 2 КАБ-500 и 2 РВВ-МД внутри очень даже.

Гоха

ikalugin

имхо тут получается довольно много оптических апертур - 2 "шарика" (переднего и верхнего обзора), и 2 "окошка" (низ/бок), а также возможность установки контейнера (на пару с контейнером рэб)

tramp

Цитата:

Прошедший авиасалон не внес ясности и в вопрос о том, видят ли российские авиастроители и военные нишу для второго истребителя пятого поколения – легкого. Напомним: четвертое поколение истребителей традиционно подразделялось на две группы.
Наследниками тяжелых американских двухдвигательных машин (F-15 Eagle) стал единственный пока в мире принятый на вооружение истребитель пятого поколения F-22 Raptor, а «кронпринцем» при отечественном Су-27 выступает уже упоминавшийся прототип Т-50.
Однако в нише легкого фронтового истребителя ситуация выглядит куда как более запутанной. Американский F-16 Fighting Falcon в ближайшее десятилетие сдаст вахту проходящему испытания F-35 Lightning II. А вот будет ли наследник пятого поколения у отечественного легкого МиГ-29, по-прежнему непонятно. Наблюдатель вправе задаться вопросом: раз уж МиГ-29/МиГ-35 идет в ВВС с таким скрипом, то не будет ли больше перспектив у новой разработки?
Отвечая на вопрос о возможности разработки легкого истребителя пятого поколения, Игорь Коротченко сказал РИА Новости, что, по его мнению, продемонстрированный на МАКСе Т-50 полностью закроет ниши и тяжелого, и легкого истребителей. «Она же станет и коммерческой платформой многофункционального фронтового истребителя», – предположил Коротченко, комментируя экспортные перспективы российских «пятерок».
По мнению же Константина Макиенко, возможность появления у России легкого истребителя пятого поколения будет в значительной степени определяться двумя факторами.
Во-первых, речь идет о графике загрузки научно-технических специалистов ОКБ Сухого. «В пользу проекта легкого истребителя играет тот факт, что когда инженеры Сухого закончат основные работы по Т-50, а это, по-видимому, произойдет к 2015-2017 годам, их надо будет чем-то загрузить, иначе кадровый потенциал будет утрачен», – предполагает Макиенко, предостерегая тем самым от повторения в «оборонке» типичной ситуации 90-х годов.
Вторым фактором в судьбе будущего легкого истребителя может стать разработка надежного и мощного авиадвигателя нового поколения. «Для реального легкого истребителя нужен двигатель с тягой 18, а лучше 20 тонн, – считает Макиенко. – Если у нас появится такой двигатель, то будут перспективы и у легкой машины».
В данный момент подобного двигателя российское авиастроение представить не может. Однако, следуя логике унификации (примененной американцами при создании уже упоминавшихся двухдвигательного F-15 и однодвигательного F-16), можно предположить, что его роль в будущем сможет сыграть так называемый «двигатель второго этапа» (известный также под названием «изделие 129»), который сейчас разрабатывается для Т-50.

http://www.ria.ru/analytics/20110822/421366470.html

Владимир_75

2 krechet

А можно парочку приземленных вопросов? Ну хорошо, предположим МО аль другой какой "спонсор" лицезрев даннную ветку загорелось Вашим проектом. Тогда:
1. Каковы примерные финансовые затраты на создание с нуля и до, ну скажем начала летных испытаний опытного образца?
2. Сколько инженеров и конструкторов для этого понадобится?
3. Временнные рамки(опять же до первого полета опытного), при условии, что начинаете прямо вот сегодня?

Концепция ЛМФС

Кто сейчас на конференции