|
| Автор |
Сообщение |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 02 янв 2013, 17:27 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
|
Согласен. Потери Су-25 связаны не с недостатками машины. А тактическими ошибками применения штурмовой авиации. Не применялись имеющиеся средства РЭБ. Вылеты штурмовиков проводились парами, настолько малый наряд машин, не может одновременно подавить позиции ПВО и отработать по цели. Целенаправленная борьба с ПВО противника не велась практически до 10 числа. Пытались воевать как в Чечне. Все эти тактические приемы известны тыщщу лет. Совершение подобных ошибок, ничем иным, кроме глупой экономии (стремление любую задачу выполнить минимальными силами) я объяснить не могу. Су-25 рано списывать со счетов. Его боевые характеристики удовлетворительны. Дальнейшее развитие штурмовой авиации необходимо вести в сторону удешевления жизненного цикла машин, увеличения их парка.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 02 янв 2013, 19:12 |
|
|
marketgarden писал(а): Потери Су-25 связаны не с недостатками машины..... Не стоит забывать, что и противник был запредельно слабый... Но именно такой слабейший противник, тем не менее попортил много нервов штурмовикам. А что будет, если противник будет кратно сильней в насыщенности и оснащении ПВО? Или придется вести БД с отрывом от территории РФ (с а/б) - без возможности массирования, многократно превосходящего все наличные силы противника? P. S. И кто мешает и действия БПЛА прикрывать силами РЭБ?
|
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 11:33 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
|
Риторический вопрос:- а Россия вообще может вести войну не со слабым противником, без использования ядерного оружия?
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 12:00 |
|
|
marketgarden писал(а): Риторический вопрос:- а Россия вообще может вести войну не со слабым противником, без использования ядерного оружия? Такой же вопрос можно задать любой стране Европы. Да и всему остальному миру, кроме США, ну и может, разве что, Китая (и то не факт).
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 12:19 |
|
|
PPP писал(а): А что будет, если противник будет кратно сильней в насыщенности и оснащении ПВО? Очевидный ответ - сперва подавить ПВО, потом использовать штурмовики. 080808 ПВО начали подавлять позже, чем следовало, отсюда потери. Хотя, скорее всего, непосредственная поддержка войск там нужна была сию минуту, потому как Саакашвили делал ставку на блицкриг. Вполне вероятно, в свете обстоятельств решили пойти на риск, а оправдан он был или нет, мы уже не узнаем. Штаты имели время на неспешный разбор ПВО Ливии "по кирпичику", в случае же с Ю. Осетией, каждый час промедления мог стоить жизней наших граждан, в т. ч. миротворцев.
|
|
|
|
|
 |
|
Господин хороший
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 12:34 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:08 Сообщений: 83 Откуда: Оттуда
|
|
[youtube]wl1i-POPqQ0[/youtube]
_________________ "Дела идут,контора пишет,а касса деньги выдаёт"©
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 13:47 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
Гость писал(а): Очевидный ответ - сперва подавить ПВО, потом использовать штурмовики.
Очевидный ответ - до уничтожения/ослабления вражеской ПВО, необходимо применять средства РЭБ. И главное, почти в любом конфликте, применение отдельных пар штурмовиков- обрекать их на расстрел.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 16:50 |
|
|
ГостьЦитата: Очевидный ответ - сперва подавить ПВО, потом использовать штурмовики.
080808 ПВО начали подавлять позже, чем следовало, отсюда потери. Хотя, скорее всего, непосредственная поддержка войск там нужна была сию минуту, потому как Саакашвили делал ставку на блицкриг. 1. Один вариант, когда это не приемлемо Вы сами и назвали. И это вариант с учетом скоротечности современных конфликтов будет очень вероятным. 2. Количественный вопрос - а насколько можно подавить ПВО. Например - при просто боьшом насыщении СВ противника малогабаритными средствами ПВО - автоматизированная МЗА и ПЗРК/ЗРК МД в очень больших количествах)? Как будете такую ПВО подавлять? 3. А если мощь ПВО противника такова, что полностью её не задавить? Тогда что - отказаться от использования ВВС вообще? marketgardenЦитата: Риторический вопрос:- а Россия вообще может вести войну не со слабым противником, без использования ядерного оружия? Риторический встречный вопрос - а насколько противник должен быть слабее? Вдруг это соотношение будет в пользу РФ, но не в такой количественной мере, как в случае с Грузией? Или просто ТВД будет удален о национальной территории РФ так, что создать огромное количественное преимущество просто не удастся. Цитата: до уничтожения/ослабления вражеской ПВО, необходимо применять средства РЭБ. И главное, почти в любом конфликте, применение отдельных пар штурмовиков- обрекать их на расстрел. Системы РЭБ могут быть и противной стороны - они неотъемлемая часть современных войн. А по количеству используемых самолетов - для поддержки роты, атакующей кишлак предлагаете сразу поднять всю а/б в полном составе? Тем более - СВ в современных войнах армиями не наступают - задачи поддержки становятся локальными.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 17:32 |
|
|
Цитата: 1. Один вариант, когда это не приемлемо Вы сами и назвали. И это вариант с учетом скоротечности современных конфликтов будет очень вероятным. Ливийский сценарий показал, что современные конфликты бывают разные. Сирийский/Иранский вряд ли будут отличаться в этом плане, - тот же планомерный размеренный вынос средств ПВО противника безо всякой спешки. Хотя, если Вы имели в виду гипотетические конфликты в Закавказье с участием России, тогда да, скорее всего времени опять будет в обрез, а у противника будут в наличии сотни единиц ПЗРК. Цитата: 2. Количественный вопрос - а насколько можно подавить ПВО. Например - при просто боьшом насыщении СВ противника малогабаритными средствами ПВО - автоматизированная МЗА и ПЗРК/ЗРК МД в очень больших количествах)? Как будете такую ПВО подавлять? Честно говоря, слабо себе представляю, как можно подавить ПЗРК и МЗА. Речь шла о более солидных средствах ПВО. Цитата: 3. А если мощь ПВО противника такова, что полностью её не задавить? Тогда что - отказаться от использования ВВС вообще? Как показывает практика, обычно в таком случае отказываются не от использования ВВС, а от участия в конфликте вообще. Но это прерогатива агрессора.
|
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 18:23 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
|
Авиация всю армию никогда не поддерживает. ША должна быть использованна массированно на решающем направлении. И если решающем направлением является ротный опорный пункт, то вся авиационная группировка может быть задействована на этом участке. А в случае изменения ситуации усилия авиации могут быть быстро перенесены на другое направление. Ju-87 за все годы было произведено менее 6000, а в строю одновременно более 500 никогда небыло (сравните с объемами выпуска Ил-2). Но массированное использование на узких участках, на решающих направлениях- сделало юнкерс символом войны. Штуки часто бомбили цель в полном составе авиагруппы (44 машины по штату), а их пилоты летали очень много- 3 вылета в день как здрасте, а пиковые нагрузки доходили до 8 вылетов (Ганс Ульрих Рудль умудрился совершить более 2500 боевых вылетов)
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 20:27 |
|
|
marketgarden писал(а): Ju-87 за все годы было произведено менее 6000, а в строю одновременно более 500 никогда небыло (сравните с объемами выпуска Ил-2). Но массированное использование на узких участках, на решающих направлениях- сделало юнкерс символом войны. Штуки часто бомбили цель в полном составе авиагруппы (44 машины по штату), а их пилоты летали очень много- 3 вылета в день как здрасте, а пиковые нагрузки доходили до 8 вылетов (Ганс Ульрих Рудль умудрился совершить более 2500 боевых вылетов) То ВМВ - война танковых армий и их прорывов... А какое направление главного удара Вы можете выбрать в Афгане (сейчас и во времена 40-й армии). Или в войне 080808? И что - разведгруппа, попавшая в переплет не может запросить помощь? Или взвод, который залег из-за пулеметчика на вершине горы и которого он не может "достать" своим штатным вооружением) должен вызывать авиаполк?
|
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 20:34 |
|
|
Гость писал(а): Как показывает практика, обычно в таком случае отказываются не от использования ВВС, а от участия в конфликте вообще. Но это прерогатива агрессора. Могу привести очень подходящий пример - Фолклендская война. У бриттов не было абсолютного подавляющего превосходства в силах на ТВД, в том числе и в воздухе - но из-за неприемлемости политического поражения они пошли на конфликт, несмотря на опасность серьезных потерь.
|
|
|
|
|
 |
|
КВ-1
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 21:17 |
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 18:30 Сообщений: 318
|
PPP писал(а): Гость3. А если мощь ПВО противника такова, что полностью её не задавить? Тогда что - отказаться от использования ВВС вообще? Цитата: Риторический вопрос:- а Россия вообще может вести войну не со слабым противником, без использования ядерного оружия? Да, Россия всегда обречена только отвечать на удар. В случае упреждающего удара по противнику мировое сообщество нас с говном съест! Но если первыми ударят по нам будет полное одобрение мирового сообщества, поводов масса - плохой Путин, отсутствие демократии, наша агрессивность и т.д.
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 21:54 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
PPP писал(а): А какое направление главного удара Вы можете выбрать в Афгане (сейчас и во времена 40-й армии). Или в войне 080808? Легко. В войне 08.08.08. Главным направлением для штурмовой авиации стал район между Цхинвалом и Гори- вопрос почему в этом районе насыщеном средствами ПВО, да и во всем конфликте насколько мне известно, ни разу не применили группу больше пары штурмовиков? Двух штурмовых полков не хватило для выделения нарядов большей численности?... (в связи с этим очень интересно какой частью сил эти полки участвовали в конфликте). В Афгане в период проведения крупных операций, естественно основные усилия штурмовиков концентрировались на ней. Вопрос же не в том, чтобы обязательно Су-25 всем полком сразу в воздух поднимать, а в том что минимальной по численности группой обладающей боевой устойчивостью является четверка, и более. А усилия штурмовиков выгоднее концентрировать в относительно небольшом районе, где они парализуют своими действиями противника, деморализуют его и последовательно выделяя пары на работу по позициям МЗА постепенно ее выбьют. Необходимо развивать средства управления и взаимодействия с авиацией, чтобя иметь возможность перенацелить штурмовики уже находящиеся в воздухе в другой район А вот очень злободневный вопрос для ША- общевойсковой командир какого уровня должен получать в непосредственное подчинение штурмовики. Тема для оч. большой дискуссии.
|
|
|
|
 |
|
ЦАРь
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 23:32 |
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 18:23 Сообщений: 5949
|
marketgarden писал(а): Риторический вопрос:- а Россия вообще может вести войну не со слабым противником, без использования ядерного оружия? Есть такая концепция: "стратегические задачи решать стратегическим вооружением, тактические задачи - тактическим". Сильный противник сразу ставит "стратегическую задачу" перед войсками, что влечёт применение ядерного оружия. Есть мнение, что такая концепция лучше других удовлетворяет современным (российским) реалиям. В рамках этой концепции штурмовик есть важнейшая машина.
_________________ Как на рваных парусах...
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 03 янв 2013, 23:34 |
|
|
PPP писал(а): Гость писал(а): Как показывает практика, обычно в таком случае отказываются не от использования ВВС, а от участия в конфликте вообще. Но это прерогатива агрессора. Могу привести очень подходящий пример - Фолклендская война. У бриттов не было абсолютного подавляющего превосходства в силах на ТВД, в том числе и в воздухе - но из-за неприемлемости политического поражения они пошли на конфликт, несмотря на опасность серьезных потерь. Этот пример из другой оперы. В данном конфликте зачинщиками (агрессорами) были не бритты.
|
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 05:37 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
PPP писал(а): А какое направление главного удара Вы можете выбрать в Афгане (сейчас и во времена 40-й армии). Разовью мысль. Во первых- скоорденированные действия боевиков на территории всей страны случаются достаточно редко, подобная операция для боевиков требует достаточно большого времени на подготовку. Во вторых- даже если боевики будут проводить подобную операцию, скоорденированные действия боевиков (учитывая общее превосходство сил каолиции), также будут иметь главное и второстепенные направления. Нельзя же надеятся уничтожить союзников во всей стране разом? Соотвественно в действиях боевиков будет имется "главный удар" (направленный на достижение максимального политического и военного эффекта), и второстепенные отвлекающие действия. Боевики вынуждены будут сконцентрировать силы и средства на главном направлении заранее, по причине того, что при господстве союзников в воздухе, переброска сил боевиков в другой район (изменение направления главного удара), займет продолжительное время, соответственно это грозит утратой иннициативы. В подобной ситуации, поддержка с помощью авиации всех атакованных опорных пунктов будет, являтся ошибкой, которая не позволит сконцентрировать усилия авиации на решающем направлении- значит отвлекающие удары выполнили свою задачу. И даже несмотря на то, что все нападения первоначально будут выглядеть серьезно (на то они и отвлекающие действия), командованию требуется сделать нелегкий выбор, а вслучае ошибки с выбором, необходимо иметь возможность мгновенно перенести усилия авиации в другой район.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 19:35 |
|
|
marketgarden писал(а): Легко. В войне 08.08.08. Главным направлением для штурмовой авиации стал район между Цхинвалом и Гори- вопрос почему в этом районе насыщеном средствами ПВО, да и во всем конфликте насколько мне известно, ни разу не применили группу больше пары штурмовиков? Двух штурмовых полков не хватило для выделения нарядов большей численности?... (в связи с этим очень интересно какой частью сил эти полки участвовали в конфликте). А зачем полки штурмовиков, если цель, которую надо поразить представляет собой 1-3 огневые точки? Это же не стратегические бомбардировки типа Лаимбеккер-2... O. S. И по 080808 - так какое там было направление главного удара - Джава, Тамарашени, Сарабуки, Кохат, Вариани, Карлети и еще несколько других? Ведь бои шли за каждый из названных пунктов фактически одновременно - отдельные боестолкновения... В том -то и логика современных воин, что нет линии фронта и массовых армий - БД "распадаются" на ряд мелких эпизодов с действиями в них крайне ограниченных сил с обоих сторон. И отражением этого в СВ стали БТГ - чьё применение было признано удачным. Думаю и в армейской авиации придется идти тем же путем - использовать малочисленные группы из разнородны сил. Цитата: В Афгане в период проведения крупных операций, естественно основные усилия штурмовиков концентрировались на ней. А в перерывах - все самолеты на прикол и менее эскадрильи не поднимать? Цитата: Вопрос же не в том, чтобы обязательно Су-25 всем полком сразу в воздух поднимать, а в том что минимальной по численности группой обладающей боевой устойчивостью является четверка, и более. А почему 4-ка? И что - 4-ка очень устойчива против ПЗРК и МЗА? И что будет если по атакующей 4-ке откроют огонь 8-12 ПЗРК сразу? Насколько понимаю - штурмовикам будет не до атаки - самим живу бы остаться... Но выполнение задачи будет сорвано. Цитата: А усилия штурмовиков выгоднее концентрировать в относительно небольшом районе, где они парализуют своими действиями противника, деморализуют его и последовательно выделяя пары на работу по позициям МЗА постепенно ее выбьют. Действуя против замаскированной МЗА и ПЗРК обычным оружием малой дальности штурмовики сами понесут серьезные потери (а это - не приемлемо для ВВС) - что и произошло в Ю. Осетии. Только там МЗА и ПЗРК было еще мало... Цитата: Необходимо развивать средства управления и взаимодействия с авиацией, чтобя иметь возможность перенацелить штурмовики уже находящиеся в воздухе в другой район Да какая разница, если для выполнения задачи этому штурмовику придется "лезть" в огонь гарантировано - и вопрос его устойчивости - это вопрос насыщенности "легкой" ПВО противника? P. S. В расчете я принял, что пилоты спаслись. А если нет? Тогда "стоимость" потерь возрастает значительно. И не только стоимость.
|
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 19:36 |
|
|
Гость писал(а): Этот пример из другой оперы. В данном конфликте зачинщиками (агрессорами) были не бритты. Ну почему - это пример из военной истории. Почему же не может быть ситуации, когда в части ВВС и ПВО ситуация у РФ может сложиться так же?
|
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 19:49 |
|
|
marketgarden писал(а): Разовью мысль.... Вы слегка отстали от жизни в части стратегии ведения войны, подобной Афганской со стороны инсургентов. Инсургенты в таких войнах давно уже не ставят перед собой военных конкретных задач на военное поражение коалиции (за невозможностью их исполнения), они ставят перед собой задачи более политического плана. Посему не будет крупных операций в классическом плане - такие операции инсургенты осуществить не смогут. А реальные операции - нанести множество одновременных рассеянных ударов с неважно какими последствиями - главное, что бы шуму было больше. А больше всего шуму - когда коалиция несет достаточно приличные потери. Вот и всё. Именно в таких случаях массированное применение штурмовиков по толпе инсургентов, в которых спрятались десяток-другой шахидов с ПЗРК со счетом 1000 шахидов : 4-5 штурмовиков - исключительно в пользу моджахедов.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 20:49 |
|
|
PPP писал(а): Гость писал(а): Этот пример из другой оперы. В данном конфликте зачинщиками (агрессорами) были не бритты. Ну почему - это пример из военной истории. Почему же не может быть ситуации, когда в части ВВС и ПВО ситуация у РФ может сложиться так же? Ситуация такая может иметь место быть, но тут многое зависит от того, что будет стоять на кону. Например, убийство диктатора не стоит дюжины сбитых самолетов, в отличии от защиты своей территории, граждан, своих союзников и т. п. Если бы у Ливии была насыщенная современными средствами всех уровней ПВО, США бы сто раз подумали, стоит ли рисковать своей техникой и людьми, ради достижения тех целей, которые они перед собой тогда ставили. Как Вы сами сказали, в реалиях современного мира потеря даже десятка другого ЛА в такого рода конфликтах категорически неприемлима.
|
|
|
|
|
 |
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 04 янв 2013, 22:54 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12666
|
PPP писал(а): bredych marketgarden Я понимаю, что в желании что-то сказать, посты оппонента можно читать "выборочно"... нет. Это лень говорить вообще, поскольку новогодние каникулы у вас, а нам с головкой бо-бо всю эту неделю работать приходилось. Цитата: Тем не менее - акцентирую - Цитата: в некоторых случаях (по необходимости) лезть "очертя голову" в огонь и/или кидать простой чугуний.... а что это за некоторые случаи? Обычно говорят, что геройство - следствие чьего-то разгильдяйства. В отсутствие оного достаточно просто выполнения работы. Цитата: Тем более - поразить высокоскоростную цель, выполняющую маневрирование (да еще на малых высотах) с перегрузками в 12-15 ед. очень не просто. поразить чем? МЗА? не уверен. Вычислителю без разницы перегрузки, он просто выбирает квадрат, через который цель должна пролететь, и нашпиговывает его пулями. стингер? Тут как говорится, не беги от снайпера - умрешь уставшим. Будь у цели хоть скорость околозвуковая, чтоб перегрузки означали заметное поперечное отклонение за еденицу времени - еще быть может, а так.. Разве что для ручного оружия. Но стрельба из оного по бла засекается им разве что случайно, или уже по факту сбития. Так что, неактуально. Цитата: До тех пор, пока статистикой не докажите рост производства высокоточных боеприпасов, в доле производства АСП, до значений достаточных для оказания непосредственной авиационной поддержки - все ваши стенания по поводу дронов и высокоточных боеприпасов являются только бреднями. вам не кажется, что требовать статистику производства вто асп в рф несколько неразумный шаг?  Цитата: Это не мои стенания а Ваша невежественность - это видение современных военных конфликтов, данное в Военной доктрине РФ не знаю про доктрину, но по факту это наиболее выгодное направление движения. В свете удорожания стоимости опдготовки специалистов - вероятно, единственное. Ибо пилоты кончаются, а дроны всё не кончаются, не кончаются, не кончаются, не конча... ))) Цитата: Приведите колличество ребята, ну начните ж наконец писать грамотно! количество с одним л! пожалейте мои глаза! Режет ведь. Цитата: Так воевать как США, кроме них не смогут воевать, ни одни вооруженные силы в мире. так воюют евронато, израиль, японцы, корейцы, туда же движутся китайцы, и т.д. и т.п. Цитата: Может быть, имеет смысл реализовать "противопартизанский аппарат" со сложной и совершенной прицельной системой, который бы применял неуправляемое оружие и обладал бы низкой стоимостью лётного часа. Либо использовать простые системы наведения типа радиоуправления с борта носителя с коррекцией по трассеру. ограничения: 1) необходимость строго выдерживать курс и высоту до сброса. Идеально для засады, что с пзрк, что просто стрелковкой. 2) совершенная прицельная система - разве это дёшево? радиоуправление - это уже УРО. Но примитивное и неточное. И неудобное в эксплуатации. А если речь про поворотные головки оэлс с вычислителями, держащие цель в поле зрения после отворота носителя, то это уже самое обыкновенное вто - велосипед изобретен снова.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 05 янв 2013, 08:56 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
PPP писал(а): O. S. И по 080808 - так какое там было направление главного удара Цхинвальское направление было сделано грузинским командованием главным направлением, оно же стало главным направлением для 58 армии PPP писал(а): - Джава, Тамарашени, Сарабуки, Кохат, Вариани, Карлети Джава для грузинской армии являлось вспомогательным направлением, бои на котором обусловленны воспрепятствованием выдвижению колонн 58 армии. Все остальные населенные пункты представляют из себя окрестности Цхинвала, Тамарашени фактически район города, а Сарабуки и Карлети расположены настолько рядом (при этом 7 км. от Цхинвала), что на карте их границы смыкаются. PPP писал(а): Думаю и в армейской авиации придется идти тем же путем - использовать малочисленные группы из разнородны сил. Не целесообразно. Во первых, мы пока про фронтовую авиацию говорим, ну допустим задачи штурмовиков и вертолетов отчасти совпадают. Авиация, для боевой работы, требует большого колличества горючего и боеприпасов, она нуждается в развитой наземной инфраструктуре (с пехотой или артилерией не сравнить). Какой смысл "размазывать" 20-40 штурмовиков (имеются в виду пока Су-25) участвующих в конфликте по эскадрильно, по разным (к примеру назовем их) бригадам армейской авиации? В результате- наша абстрактная бригада армейской авиации, будет иметь на вооружении 4-5-6 видов авиационной техники с разными двигателями, с разными запчастями, разным вооружением, разными летными характеристиками. В результате, в ходе боевых действий бригада будет базироваться на разных аэродромах (штурмовики на бетонке, вертушки ближе к линии фронта на грунте), и действовать различные ее эскадрильи большей частью будут самостоятельно. Дополнительно- личный состав бригады будет обучен эксплуатации раных видов техники, будут вести различную боевую учебу и взаимозаменяемости между ними не будет. Как Вы представляете существование такой бригады? Если брать за образец бригаду армейской авиации США, то у нее на вооружении только вертушки и БПЛА (Предиатор тот еще штурмовик)- штурмовиков нет. PPP писал(а): А в перерывах - все самолеты на прикол и менее эскадрильи не поднимать? Вы видимо имеете в виду практику 40 армии, подчинения отдельных пар штурмовиков командирам разведкрупп? (разбрасывание осветительных авиабомб вокруг Кандагара каждую ночь не в счет) Указанная практика имела как свою положительную, так и отрицательную сторону. С одной стороны этим достигалась оперативность действий штурмовиков из положения дежурства на аэродроме, по запросу командира группы. С другой стороны- пары штурмовиков может не хватить (им не хватило топлива, или БК), в таком случае, оперативно поднять дополнительные Су-25 на помощь разведке- практически не возможно. Думается- более разумно вести постоянное дежурство на аэродроме (или в воздухе) штурмовиков, без привязки к действиям конкретной разведгруппы, что позволит с одной стороны действовать оперативно, с другой стороны, позволит оперативно наращивать силы штурмовиков на угрожаемом направлении. При взлете дежурных экипажей, следующие экипажи незамедлительно занимают их место дежурства на аэродроме. В таком случае штурмовики должны получать боевую задачу уже в воздухе, а для этого нужно развивать систему управления, и снабдить пехоту средствами взаимодействия с авиацией. PPP писал(а): А почему 4-ка? И что - 4-ка очень устойчива против ПЗРК и МЗА? И что будет если по атакующей 4-ке откроют огонь 8-12 ПЗРК сразу? Насколько понимаю - штурмовикам будет не до атаки - самим живу бы остаться... Но выполнение задачи будет сорвано. К сейчас применяемым отдельным парам штурмовиков это относится в еще большей степени. Четверка, как правило, должна идти не в одном строю, а двумя парами друг за другом, с превышением второй пары по высоте. Если учесть, что главный враг это ПЗРКА и МЗА с досягаемостью по высоте максимум 3.5- 4.5 км. то подобное построение исключит одновременное попадание обеих пар под огонь подобных средств ПВО. Вторая пара всегда имеет возможность построения захода, для удара по ПВО обнаружившего себя огнем по первой паре. Первая пара не в состоянии одновременно работать по цели и подавлять ПВО, и наиболее уязвима при выходе из атаки, тут и пригодится вторая пара, выход из атаки которой может прикрыть в свою очередь первая пара уже набравшая высоту. Четверка- это не предел, в случае с шестеркой или восьмеркой, можно выделить силы для нанесения удара по цели, одновременно выделить пару для подавления ПВО, и виделить пару для прикрытия группы на маршруте и отходе от цели (когда БК других машин израсходован). А еще неплохо иметь штурмовик в качестве самолета РЭБ, прикрывающий всю группу. PPP писал(а): Да какая разница, если для выполнения задачи этому штурмовику придется "лезть" в огонь гарантировано - и вопрос его устойчивости - это вопрос насыщенности "легкой" ПВО противника? Вы, вместе с нашими генералами, стабильно пытаетесь сделать из штурмовика бомбардировщик. В то время, как колличество боевых вылетов Су-25 (по сравнению с бомбардировщиками), а главное- ассортимент израсходованых ими АСП наглядно демонстрирует способ использования штурмовой авиации.
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 05 янв 2013, 09:17 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
PPP писал(а): marketgarden писал(а): Разовью мысль.... Вы слегка отстали от жизни в части стратегии ведения войны, подобной Афганской со стороны инсургентов. Инсургенты в таких войнах давно уже не ставят перед собой военных конкретных задач на военное поражение коалиции (за невозможностью их исполнения), они ставят перед собой задачи более политического плана. Все понятно- боевые действия с инсургентами канули в лету, а других боевых действий не предвидится. Пойду на форум посвященный Большому театру...
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 05 янв 2013, 11:50 |
|
|
marketgarden писал(а): Джава для грузинской армии являлось вспомогательным направлением, бои на котором обусловленны воспрепятствованием выдвижению колонн 58 армии. Все остальные населенные пункты представляют из себя окрестности Цхинвала, Тамарашени фактически район города, а Сарабуки и Карлети расположены настолько рядом (при этом 7 км. от Цхинвала), что на карте их границы смыкаются. Но бои во всех указанных пунктах шли отдельно малыми группировками сил - как единой ордой штурмовиков всех поддерживать-то? Цитата: Во первых, мы пока про фронтовую авиацию говорим, ну допустим задачи штурмовиков и вертолетов отчасти совпадают. И сразу проблема - уже лет 40-50, как во всех учебниках ТСП (даже для СА) писалось, что единого фронта не будет. Так что термин "фронтовая" несколько устарел и применяется от консерватизма. Цитата: Если брать за образец бригаду армейской авиации США, то у нее на вооружении только вертушки и БПЛА (Предиатор тот еще штурмовик)- штурмовиков нет. И нормально - ударные и разведывательные БПЛА и вертолеты пары типов - ударные и многоцелевые - 4 типа, вполне с значительной унификацией по оборудованию, топливу и АСП. Касательно аргумента по разунификации - так и СВ уже пошли по этому пути - бригады явно менее унифицированы, чем бронетанковые и мотосрелковые дивизии... Что делать - жизнь заставляет Цитата: Вы видимо имеете в виду практику 40 армии, подчинения отдельных пар штурмовиков командирам разведкрупп? (разбрасывание осветительных авиабомб вокруг Кандагара каждую ночь не в счет) Указанная практика имела как свою положительную, так и отрицательную сторону. С одной стороны этим достигалась оперативность действий штурмовиков из положения дежурства на аэродроме, по запросу командира группы. Вопрос необходимого наряда - вопрос решаемый на месте. А лучше - не дежурить на аэродроме - он может быть очень далеко - а дежурить в воздухе в высотной зоне ожидания (БПЛА же - экипаж не устанет - может быть и сменный) - при необходимости с дозаправкой. А вот с отсутствием привязки - да - это вопрос организации БД и скорости оперативного переподчинения группировки. Цитата: К сейчас применяемым отдельным парам штурмовиков это относится в еще большей степени. Четверка, как правило, должна идти не в одном строю, а двумя парами друг за другом, с превышением второй пары по высоте. Если учесть, что главный враг это ПЗРКА и МЗА с досягаемостью по высоте максимум 3.5- 4.5 км. то подобное построение исключит одновременное попадание обеих пар под огонь подобных средств ПВО. Но подобное построение и сключит 2-ю пару из выполнения удара по целям - с учетом современной реальной дальности обычных АСП. Что касается второго захода, то, как пишут именно на вторых заходах и неслись основные потери в войне 080808. А при борьбе против моджахедов тем так вообще важней сбить самолеты а не прикрыть объекты... Цитата: Вы, вместе с нашими генералами, стабильно пытаетесь сделать из штурмовика бомбардировщик. Да мне все равно, как Вы назовете такой ЛА... Цитата: В то время, как колличество боевых вылетов Су-25 (по сравнению с бомбардировщиками), а главное- ассортимент израсходованых ими АСП наглядно демонстрирует способ использования штурмовой авиации. ... и демонстрирует высокие потери при слабе-е-енькой ПВО грузин... P. S. Про Енералов и ассортимент АСП - может генералы, почувствовав на своей шкуре, что такое современные ПЗРК в БД для штурмовиков, и пришли к выводу - пусть лучше бомбардировщик (штурмовой) с ВТО, чем "истинный" штурмовик и простенькие АСП...
|
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 05 янв 2013, 11:53 |
|
|
marketgarden писал(а): Все понятно- боевые действия с инсургентами канули в лету, а других боевых действий не предвидится. Нет - цели ведения БД со стороны инсургентов стали другими вследствие изменения военно-политических реалий. В лоб с армией уже никто не справится - нанести ей чисто военное поражение не удастся в принципе. Остался один выход - нанести государству, чья армия политическое поражение - это инсургенты и учитывают.
|
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 05 янв 2013, 17:20 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
PPP писал(а): Но подобное построение и сключит 2-ю пару из выполнения удара по целям - с учетом современной реальной дальности обычных АСП. Что касается второго захода, то, как пишут именно на вторых заходах и неслись основные потери в войне 080808. А при борьбе против моджахедов тем так вообще важней сбить самолеты а не прикрыть объекты... Исключит или нет это как посмотреть. Ну допустим в ситуации, когда один штурмовик подбит и пытается уйти от цели, второму штурмовику в паре предстоит нелегкий выбор: сопровождать поврежденную машину, подавлять ПВО, или продолжать выполнять боевую задачу. Четверка в подобной ситуации выглядит предпочтительнее. Ну а если главное для моджахедов именно завалить штурмовик, то тем более. К тому же гарантированный удар по позиции ПВО второй пары, физически будет сокращать колличество МЗА и ПЗРК (и подготовленных расчетов для них) у противника. Все же до полностью беспилотного штурмовика пока относительно далеко. Может пока сконцентрироваться на системах управления штурмовой авиацией, средствах взаимодействия? Ведь в далеком будующем элементы этой системы будут и БПЛА востребованы.
|
|
|
|
 |
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 10 янв 2013, 09:19 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Цитата: не надо воспринимать как "хамство" смех над юношеским желанием "всего да побольше" навесить и получить одну убервафлю. Произвести возможно всё. Но +килограмм полезной нагрузки обычно сопровождается +20 кг конструкции и топлива. Или же за счет дальности, тяговооруженности, т.д. Так что, не надо делать оскорбленный вид, если сами сказали глупость ) Почитайте выкладки по теме 'штурмовик 90-х' там все кб страдало юношеским максимализмом и создавало убервафлю? Недавно закончил читать воспомининия летчика-истребителя воевавшего в Северной Корее. Так вот, он прямым текстом пишет, что у сейбров было по два экипажа на каждый самолет. И это было их тактическим преимуществом - один экипаж отдыхает второй работает. Так же приводтся оценка утомляемости летчика, к четвертому боевому вылету наблюдалась резкая утомляемость летного состава от перегрузок и напряжения. Отмечалось появление апитии и снижение реакции. Так что, мне кажется стоит принимать во внимание опыт боевых действий. Помимо этого, отмечались случаи когда летчики вынуждены были летать больными с простудой или обострениями болезней, что сами понимаете отрицательно влияет на боевую эффективность. Теперь по поводу ВТО. Хочется обратить внимание на то, что при разработке средств поражения всегда основным является пресловутый критерий эффективность-стоимость. Например, потопление ракетным катером эсминца - это подвиг, даже в случае гибели катера. Давайте, всю пехоту вооружим снайперскими винтовками, а что - шикарно ведь, дистанция боя такая, что в зону поражения автоматчиков вообще не заходим, пулеметчиков душим ВТО с ДПЛА - крастота! Да только стои это очень дорого. Не каждый может стать снайпером, подготовка стоит дорого и в случае ближнего боя /засады/ такое подразделение практически бесполезно. Штурмовик должен по определению бороться с теми целями, которые угрожают на поле боя пехоте, мотопехоте. Огневые точки, минометные расчеты, артиллерия, техника. Все классические виды вооружения движутся по пути увеличения эффективности применения средств поражения за счет развития СУО и средств целеуказания. Одна современная гаубица вкупе со средствами целеуказания и управления огнем может решать задачи, которые и не снились батарее такого же калибра времен ВОВ. При этом снаряд как был так по сути и остался. Давайте оставим положенное быку и Юпитеру:-) штурмовик должен уметь эффективно применять классические средства поражения с эффективностью ВТО. Современные системы наведения это позволяют. ДПЛА - это отдельная тема. ВТО необходимо там, где этого требуют обстоятельства - как правило, это все же тактические цели и задачи. Научите самолет видеть в темноте, летать в тумане, точно класть чугунки и НУРСЫ, при этом эффективно выходить из-под огня МЗА и ПЗРК - вот он ПАК ША. При необходимости, применить ПТРК или КАБ.
|
|
|
|
 |
|
marketgarden
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 10 янв 2013, 11:23 |
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 07:27 Сообщений: 754
|
SiN писал(а): Недавно закончил читать воспомининия летчика-истребителя воевавшего в Северной Корее. Так вот, он прямым текстом пишет, что у сейбров было по два экипажа на каждый самолет. ... Так же приводтся оценка утомляемости летчика, к четвертому боевому вылету наблюдалась резкая утомляемость летного состава от перегрузок и напряжения. Для летчиков Люфтвафе 4 боевых вылета в день были нормой, пиковые нагрузки доходили до 6-8 вылетов. Покрышкин в своех мемуарах пишет, что ради применения истребителей группами по 8-12 самолетов (чтобы сталкиваться в каждом бою с численно превосходящим противником) в его полку стандартно совершали до 4-5 боевых вылетов в день на летчика. Применительно к штурмовикам нужно иметь в виду, что часть машин всегда будет стоять в ремонте, и лишние летчики для замены раненого/заболевшего найдутся. Мысль об увеличении колличества вылетов ША абсолютно правильная. Но наши ВВС и так не могут похвастать тем, что они летают больше американцев или израильских ВВС, а Вы предлагаете (при условии сохранения финансирования) налет на экипаж уменьшить в 2 раза. У наших ВВС есть шикарный способ увеличения численности боевых вылетов- отказаться от привычки заведенной с 30-х годов: "не более одного боевого вылета в день". Штурмовые полки во время ВОВ как правило более 1 вылета в день на летчика не совершали, так как до 1943 года, просто испытывали дефицит топлива. В войне 08.08.08. штурмовики тоже более 1 вылета на летчика не совершали (до предела человеческих возможностей штурмовикам далеко), с чем связано- сказать не могу. Именно с малым количеством вылетов связано и применение штурмовиков только парами, и связанные с этим тяжелые потери. Чем иметь по 2 экипажа на машину, более целесообразно иметь турбовинтовой штурмовик с низкой стоимостью жизненного цикла, и иметь штурмовую авиацию в 1.5 раза большей численности (и подготовленных летчиков и машин). Также штурмовик должен иметь хорошие взлетно-посадочные характеристики, чтобы базироваться на грунтовых аэродромах, максимально близко к линии фронта, и совершать максимальное кол-во вылетов в день. Совершать как минимум 4 вылета в день, и наряды штурмовиков увеличить в 2 раза.
|
|
|
|
 |
|
SiN
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ША Добавлено: 10 янв 2013, 12:07 |
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 15:32 Сообщений: 1692
|
Цитата: Для летчиков Люфтвафе 4 боевых вылета в день были нормой, пиковые нагрузки доходили до 6-8 вылетов. Покрышкин в своех мемуарах пишет, что ради применения истребителей группами по 8-12 самолетов (чтобы сталкиваться в каждом бою с численно превосходящим противником) в его полку стандартно совершали до 4-5 боевых вылетов в день на летчика. Ну, тут идет речь все-таки об экстремальных так сказать условиях. На износ работали и гибли летчики очень часто. По ША люфтваффе - вопрос в каких условиях совершались эти вылеты. Одно дело в 41-м, когда вообще как у себя дома летали, другое дело потом. В полигонных условиях можно и четыре вфлета сделать. Опять же по воспоминаниям летчиков ША 40-й армии иногда с дезентерией пол-полка лежало. Думаю и надеюсь таких масштабных действий не будет. Речь наверное все-таки ведем о неком локальном конфликте. И тут может быть такая ситуация, что штурмовой полк вынужден короткое время осуществлять постоянную поддержку наземных войск. Иметь в этом случае полуторный или двойной состав летного состава - вполне разумно и целесообразно. Летчиков можно прикомандировывать и из других частей. Насчет винтовых самолетов - трудно сказать. Не залезут ли они в нишу ударных вертолетов, котрые как бы тоже штурмовая авиация? Как для такого самолета выполнять компоновку олс, радар? Грунтовое базирование тоже как-то сомнительно. Всегда можно кусок дороги приспособить, и помнится, наши доблесные военные строители имеют нормативы по сооружению ВПП менее чем за сутки?
|
|
|
|
 |
|
|