С позволения достопочтенной публики все же решил начать новую ветку. Да, сама концепция при реальном наличии Т-50 имеет сугубо теоретическое значение, но тем не менее! Итак, для начала вот ответ Кречета, от него наверное и надо отталкиваться:

Ф-35 и МЛ-112 это примерно как Ф-86 и МиГ-15. Т.е. по основным ЛТХ или паритет (дальность, перегрузка) или превосходство 112 (скорость, скороподъемность). Меньшая цена обусловлена меньшей массой ПН и соответственно меньшими массами пустого и потребного топлива. Плюс к этому максимальное использование "простых" технологий, уже разработанных узлов, агрегатов, оборудования, состав которого оптимизируется на выполнение поставленных задач. Ф-35 может переигрывать за счет новых электронных фенек, 112 за счет тактики при прочих равных условиях. Тотального превосходства в дуэли не будет иметь ни один из них, всё определит мастерство.
Существенно меньшей (массовой, геометрически не сильно меньше) размерности чем Ф-22 или Т-50 с почти тем же составом оборудования и внутренним боекомплектом создать машину можно, имея хорошие двигатели класса тяги 12-13 тс, но максимальная нагрузка опять же будет меньше. Т.е. если сознательно ограничить массу нагрузки на уровне скажем 5000 кг (что впрочем позволит донести 2 КАБ-1500 или пару приличных ПКР), то можно говорить о СМФС с примерной массой пустого 11000, топлива 8000, и макс/норм взлетной в 24000/18000 и тягой двух движков в 24000 кгс, в стелс варианте с 8 УРВВ внутри и ЛТХ на уровне Су-27, благо электроника сильно поменяла свой объем и вес.
Что в общем-то будет массово меньше даже Ф-35 и гарантированно его порвет в клочья. Но начинать новую программу на десятки миллиардов зелени...

Кстати, как насчет силовой установки для СМФС из двух бесфорсажный изд. 117, а далее изд. 129? Подойдет?

средний самолёт имеет смысл только при моносоставной авиации. США, Россия и Китай (судя по их проектам 5 колена) пока остаются в двухсоставной.
СМФС европейцы разрабатывать будут?

allocer
Если только убедятся, что Ф-35/ЕФА/Рафаль/Гриппен абсолютно ничего не могут сделать с Т-50/ФЖФА. Только все вместе, т.е. всей Европой они будут создавать такой самолет пытаясь сделать его полноценно пятого колена. На шестое бабла уже не будет.
Чисто теоретически можно порассуждать о СМФС, кому интересно - присоединяйтесь.
Владимир_75
Бесфорсажные движки на полноценный С/З истребитель не пойдут. Лучше смотреть версии АЛ-31 в сторону облегчения при сохранении или некотором сокращении тяги до 8/12 тс.

2 allocer

Так я во первых словах и и оговорился, что при наличии Т-50, СМФС имеет лишь теоретико-альтернативное значение! Но разве не интересно, какова в принцие могла бы быть альтернатива полтинику?! Ну а ежели о реальности, а конкретно о двухкомпонентности(применительно к России), то с пару недель назад Флатерик сказал, что ЛМФС исключен из ГПВ-2020!

--А разве Т-50 не средний.Одно двигательный легкий.Развитие концепции МиГ-31--тяжелый.
Дря РФ сейчас более актуален именно тяжелый ИХМО.

Владимир_75
До 20 года не будет закупок. И 50 действительно будет основным на перспективу, разбавленный 30/34/35. Но. Инициативные разработки в рамках исследовательских программ никто не запрещал. Правда это в основном в "корзину".
Альтернативой 50 был сам 50 по прежним ТЗ. То, что он потяжелел - другой вопрос.
На днях постараюсь набросать своё видение альтернативы 50.

2 гело
Точных и вообще любых цифирек по Т-50 практически нет, но вряд ли ошубусь, если скажу, что полтиник не принципиально легче(если вообще легче), чем тот же Су-27. А уж его то средним никто не назовет!

--Если проект ЛФИ прикрыли до лучших времен ,МиГ-31 стареет а он и был тяжелым ,то т-50 как раз попал в средний класс.Так как все самолеты по своим классам набирают вес.Дак имеет ли смысл делать что то не сильно отличающееся по весу от ПАКа.

2 гело
->Если проект ЛФИ прикрыли до лучших времен ,МиГ-31 стареет а он и был тяжелым ,то т-50 как раз попал в средний класс.

Без обид, ничего личного, но это демагогия. Нет, можно конечно назвать полтиник промежуточным или средним, тем паче действительно по сравнению с МиГ-31 это пожалуй возможно. Но суть это не меняет - Т50 самолет размерностью с Су-27 со всеми вытекающими!

->Дак имеет ли смысл делать что то не сильно отличающееся по весу от ПАКа.

Ну это наверное смотря на сколько "не сильно"! Если получить на выходе самолет с нормальной скажем(условно) 15 тонн и при этом имеющий сопостовимые возможности с полтиником, то почему нет?! Но тут, в любом случае, надо помнить, что полное равенство во всем вряд ли возможно, скорее речь должна идти о скажем так "точечном" паритете.

P.S. Да, еще. СМФС это не дополнение к реально существующему Т-50, а скорее его альтернатива, другой путь так сказать!

Чето я не понял я вроде ответил.Или какието глюки или зачемто удалили мое сообщение. Отвечаю повторно.

>>Ну это наверное смотря на сколько "не сильно"! Если получить на выходе самолет с нормальной скажем(условно) 15 тонн и при этом имеющий сопостовимые возможности с полтиником, то почему нет?! Но тут, в любом случае, надо помнить, что полное равенство во всем вряд ли возможно, скорее речь должна идти о скажем так "точечном" паритете.>>
===Да нет без обид Это мое мнение.Для РФ сейчас две альтернативы или СМФС или ЛФС сразу два проекта она не потянет.Если ЛФС прикрыли ,а самолет менее 15т.наверно не имеет смысла делать,если не затачивать его под перехват воздушных целей,что вряд ли разумно в сегодняшних реалиях.То СМФС и ЛФС это будет одно и тоже.Просто сейчас все самолеты по своим классам тяжелеют и что то делать менее 15т вряд ли имеет смысл ИХМО.

>>P.S. Да, еще. СМФС это не дополнение к реально существующему Т-50, а скорее его альтернатива, другой путь так сказать!<<
--В современных условиях РФ альтернативу не потянет.
КНР потянул J-10 и FI-17 У него экономика позволяет .

Ну, пусть будет Krechet-211, примерно так для начала:
Длина - 18,8 м
Размах крыла -13,0 м
Площадь крыла-76,0 м2
Удлинение крыла -2,22
Нагрузка на крыло - 315 кг/м2 при взлетной в 24000 кг.

2 Krechet

Двигатели в отдельных мотогондолах как у МиГ-29\Су-27, а между ними два отсека? А если движки в пакет собрать, по типу 1.44, а отсеки вдоль них расположить?

Владимир_75
Так точно. Как говорится, что ни делаем, всё одно Су-27 получается
Тут тоже своеобразный симбиоз Ф-22/Ф-23/Су-27. Интегралка в наследие от Т-10С с короткими регулируемыми ВЗ с РБ и движками в разнесенных гондолах, Рэпторовское крыло и оперение в плане и Вдовий силует в профиль. Концептуально примерно так. Логика в этом есть. Схема летуча, управляема, обладает хорошей АД и прочностью. Ее развитие в Т-50, но там свои плюсы-минусы.
Про 1.44. Как говорил один умный человек "утка - лучше всего на вооружении у противника".

Сделайте проще, возьмите Т-50 и отмасшатбируйте под РД-33МК

РД-33 там уже не пойдут. А вот АЛ-31Ф-ХХХ... (вспоминаем историю 117 и 50) - то что надо.
Это была бы та самая долгожданная и ожидаемая попытка поженить Су-27 и МиГ-29 в одном флаконе. Т.е. при габаритах чуть больше МиГ-29 иметь более мощные движки и достаточно топлива для приличной дальности и нагрузки
В этом случае можно было ожидать лайт версии 50 с примерными массами
пустого - 11000-12000 кг
топлива - 7000-8000 кг
нагрузки - 4000-5000 кг
максимальной взлетной - 24000 кг
нормальной взлетной - 18000-20000 кг
Тяга 2 х 8000/12000 кгс.
При этом ЛТХ практически сохранялись на уровне Т-10С.

Так я не про "утку", а про размещение двигателей и воздухозаборник подобные 1.44! Т.е. грубо говоря СМФС представляющий собой по компоновке увеличенный МЛ-112, но с двумя двигателями в пакете. Или при таком масштабе и силовой установке данная компоновка уже не "играет"?!

Владимир.А плюсы какие получим?
Чтобы сделать отсек прийдется сильно загнуть канал ВУ,он займет почти весь фюзеляж.
Тогда уж 2 ТРД лучше подвесить в пакете снизу.2 отсека ПН будут располагаться по бокам.Я такую схему карандашикои в тетрадке прикидывал.Каналы прямые ,ду закрыта блокером.

- И сразу вопрос: гарантированно порвёт F-35 в ДВБ? Но это можно сделать только за счёт четырёх главных факторов: мощной БРЛС с LPI; совершенных РТР/ОЛС; собственной малозаметности; совершенных УРВВ. Всеми этими качествами в полном объёме пока не обладает даже ПАК ФА, - кто же даст новые миллиарды на практически аналогичную разработку? Только не правительство России. Потребуют аргументировать его преимущество перед ПАК ФА, - сырого, который доводить будут ещё годы и годы. Но аргументов нет.

- Непонятно, откуда эта глупая идея возникла: создавать истребитель с двигателями без форсажных камер?? Это нонсенс...

И сразу ответ: Да. Порвет.
Кто о чем, а лысый о расческе. Тема двб, урвв, эпр и т.п уже многократно обсосана во всех возможных темах с подачи spitfire, который искренне верит в непобедимость американского оружия, даже если это выходит за рамки разумного.
Тема СМФС гипотетична. Это не взамен ПАК ФА, а каким мог бы быть ПАК ФА, основываясь на том, что показано, а не спекулируя слухами, тем более изначально он и должен был быть именно СМФС.

Тут наверное "играет" разность подходов, но то, что на Су-27/МиГ-29 была именно разнесенная схема двигателей подтверждает ее оптимальность по большему числу параметров. А вот для МиГ-25/31/Су-15/24, не обладающих такими маневренными характеристиками расположение рядом более предпочтительно. Если развить схему МЛ на два движка, получим жесткие ограничения по маневрированию, т.к. в этом случае один движок может гарантировано "голодать", а не "подкашливать" и фейерверка пилотажа (как на Су-35 на МАКСе) мы не увидим.

Хорошо, ну а если смаштабировать МЛ под одно изд.129? Да, тяга поменьше будет(вроде тонн 18 обещают),чем у гипотетических 2*Ал-31Х, но и двигатель то только один, со всеми вытекающими по экономии веса!

Владимир_75
А вот тут загвоздка в другом. По глупости (из-за отказа единственного движка) терять самолет под 100 млн енотов никто не хочет. Да и в бою два движка оно надежнее.
В случае дешевого массового самолета однодвигательная схема оправдана, в случае основного и достаточно дорогого под боольшим вопросом.
Теоретически, никаких препятствий развить Ваше предложение нет. Единственно, что двухдвигательный вариант по маневренности выйграет у однодвигательного при наличии и у того и у того УВТ.
Янки, кстати идут на большой риск. Если Ф-16 был относительно дешев в своё время, то то количество дорогостоящей электроники на однодвигательном самолете сейчас вызывает много вопросов. Надо быть ОЧЕНЬ уверенным в одном двигателе. А сама однодвигательная схема Ф-35 вытекает из версии В/КВ/П.

Вместо создания Лёгкого МногоФункционального Самолёта (ЛМФС) может быть принят вариант Среднего одномоторного истребителя под новый двигатель в классе форсажной тяги 25000 кгс и максимальной 16000 кгс.
Данный двигатель может быть интересен кроме СМФС также для Ту-160М2, ПАК ДА в бесфорсажном варианте, а также для ПАК ДП. Применив технологии обкатанные на изд.30 можно уложиться в габариты АЛ-41Ф/ изд.20.
Оценочная размеренность такого истребителя показана на рисунке

Yaaaay, больше сущностей богам сущностей.

Саша, а у нас в ОДК разве планируется такой двигатель? Хоть одно упоминание было?

угу, я не думаю, что сейчас, при отсутствии денег, будет лепиться некий совершенно новый двиг класса 25 тонн и самолет под него.
Особенно учитывая, что изделие 30 только-только вылазит в серию, и под него наверняка для отбития затрат на производство будут делать новые модели машин.

Это просто НИОКР Параллая

Было бы здорово.
Один двигатель на 4 самолёта:
1 - основной истребитель
2 - перехватчик/ЗПВ
4 - сверхзвуковой бомбер
4 - без ФК - дозвуковой бомбер

Красота!

С самолёта же начинаем.
На каких режимах летаем?
Максимальный мах, крейсерский мах, потолок, дальность, аэродинамическое качество?
Пока этого нет тяга нужна только для взлёта.

Новизна идеи - пойти от обратного.
Дабы съэкономить время и деньги на разработку.
Впрочем и идея то не нова...
И во 2ую мировую движки с бомберов ставили на истребители и наоборот.