Офф-топик со Спитфайром

Гость

spitfire писал(а):

Mikhael писал(а):

spitfire
Вы сначала подведите минимальную доказательную базу под свои утверждения об ЭПР метрового диапазона, потом других придурками называйте.

- Проконсультируйтесь у flateric'a, в конце концов, действительно ли стелс-самолёты в метровом диапазоне имеют ЭПР размерностью в единицы квадратных метров, или всё-таки американским авиафирмам что-то удалось сделать в этом плане? Он здесь самый информированный и самый компетентный. Я же могу только повторить, что лично, своими глазами, ещё в период службы видел в военном справочнике, что ЭПР F-117 больше в метровом диапазоне, чем в сантиметровом менее, чем в 10 раз. Единственно я знаю (как и все), что у F-117 очень сложная многослойная обшивка:

Надо полагать, у B-2 нечто подобное.
Как это делается на F-22 и F-35 я понятия не имею, но как-то делается. Считать их дураками, при том, что они прекрасно знают частоты, на которых работает большая часть российских РЛС дальнего обнаружения, РЛС метрового диапазона, - верх наивности.

Грубо говоря, ЭПР по оси самолета в передней полусфере является произведением трех составляющих, первой идет площадь миделя, второй - коэффициент, зависящий от рассеяния радиоволн по законам оптики, третьей - коэффициент, зависящий от поглощения радиоволн разными покрытиями.

Рассеяние радиоволн в метровом диапазоне принципиально отличается от волн сантиметрового и даже сантиметрового диапазонов. Сложно что то сделать с формой самолета, если отражение происходит в метровом диапазоне волн. Поэтому этот коэффициент вряд ли вообще будет работать в метровом диапазоне волн. Все эти изгибы и форма банально не будет "чувствоваться". Резонансные поглощающие покрытия вообще работать не будут в метровом диапазоне (все эффекты связаны с толщиной этих покрытий равных четверти длины волны). Вернее, их невозможно обеспечить. Остаются только нерезонансные покрытия. Только за счет них обеспечить требуемое уменьшение ЭПР практически невозможно. Поэтому вывод спитфайра о какой зависимости отличия ЭПР в метровом диапазоне и сантиметровом только на порядок - несусветнейшая глупость.

Да и глупость -40 дБ эпр в сантиметровом диапазоне тоже. По -20 дБ за счет формы и покрытий или больше -20 дБ за счет какого либо одного фактора в настоящее время просто НЕВОЗМОЖНО. Ну разве что в очень узком угловом диапазоне. При усреднении по мало мальски реальном угловом секторе все вылезет как шило из мешка.

Mityan

Давайте припомним фразу американского генерала - это вполне авторитетный источник.
Mike Hostage:

Цитата:

But stealth is not invisibility, especially for fighters that must have tails for maneuverability (rather than the B-2 stealth bomber’s tailless “flying wing” design). Both F-22s and F-35s will be spotted at range by low frequency radar.

Отсюда:
http://breakingdefense.com/2014/06/gen-mike-hostage-on-the-f-35-no-growlers-needed-when-war-starts/3/
и навсегда закроем этот вопрос.

Уж он-то горааааздо более компетентен в ВВС, чем Роберт Гейтс.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gilmary_M._Hostage_III

Цитата:

United States Air Force four-star general who currently serves as the commander, Air Combat Command. He previously served as commander, United States Air Forces Central, Southwest Asia.

spitfire

Mityan писал(а):

Давайте припомним фразу американского генерала - это вполне авторитетный источник.
Mike Hostage:

Цитата:

...Both F-22s and F-35s will be spotted at range by low frequency radar.

- Ну, так весь вопрос и заключается в величине этой дальности. Что он тут нового сказал??
Он разве сказал, что в метровом диапазоне фронтальная ЭПР, например, того же F-35 будет в 1000 раз больше, чем в сантиметровом, или в 100 раз, или в 50 раз?
Так с чего вопрос закрывать, если ответа никакого так и нет?
А что дальность обнаружения в метровом диапазоне больше, чем в сантиметровом, уже сто лет известно. Что тут нового?

Гость

Может кто-нибудь прокомментировать вот это?

Serg Ivanov писал(а):

Цитата:

Если длина волны зондирующего сигнала соизмерима с размерами цели, то отражение будет носить резонансный характер,

При этом забывают, что это верно только для хорошо проводящих целей. Стеклопластиковое крыло заполненое керосином не даст никакого резонанса - оно просто прозрачно для радиоволн. Проводящие детали разделенные диэлектриками и не образующие цельного контура соизмеримого с длиной волны - тоже не дадут резонанса.
ИМХО, все эти моменты учитываются конструкторами стелсов..

Serg Ivanov писал(а):

Aaz писал(а):

Хорошо бы еще иметь стеклопластиковое крыло, которое держит 9g, а также не "плывет" при разогреве на сверхзвуке...

Для сверхзвука - углепластиковое, но это конечно проблема. ИМХО, поэтому ЭПР дозвуковых самолётов-бомбардировщиков меньше чем сверхзвуковых истребителей.

Serg Ivanov писал(а):

Ферритовые РПП имели коэффициент отражения в диапазоне от 2,8МГц (т.е. в КВ диапазоне - привет загоризонтным РЛС) менее 10% 40 лет назад...

http://forums.airbase.ru/2010/01/t69703,11--malozametnost-v-mirovoj-praktike.html

Mityan

spitfire писал(а):

Ну, так весь вопрос и заключается в величине этой дальности. Что он тут нового сказал??

Не выкручивайтесь. Он имел в виду именно большую дальность.

На некоторой любой дальности, например, 2 км, 500 м, полметра, стелс-самолет может быть обнаружен абсолютно любым радаром.
Даже сканирующим трусы пассажиров в аэропортах.

Задаваться вопросом о дальности может только тот, кто слабо понимает английский и переводит дословно.
Вы же не говорите "я прошел шагов"...

Mityan

Гость писал(а):

Может кто-нибудь прокомментировать вот это?

Серг Иванов такой же американодрочер.
В той же книге (не знаю, как называется, он где то еще листы выкладывал) написано как раз то, что мы тут уже перетирали многократно - при сравнимости длины волны и размеров объекта материал, из которого он сделан, становится неважен, и, дословно, "объект, обладающий конечной проводимостью, ведет себя точно так же, как и объект, обладающий бесконечной проводимостью"...
Где-то в другой ветке того форума я ему отвечал год-два назад.

Гость

Mityan писал(а):

Гость писал(а):

Может кто-нибудь прокомментировать вот это?

Серг Иванов такой же американодрочер...

Благодарю за ответ.

Ромыч

Справедливости ради, суть ответа заключалась не в процитированном вами.

Mityan

Ромыч писал(а):

Справедливости ради, суть ответа заключалась не в процитированном вами.

Да

Цитата:

Если длина волны зондирующего сигнала соизмерима с размерами цели, то отражение будет носить резонансный характер

Серг иванов писал(а):

При этом забывают, что это верно только для хорошо проводящих целей.

При этом Серг Иванов невнимательно (выборочно) читал свою книгу, потому что это не так.

Гость

Ромыч писал(а):

Справедливости ради, суть ответа заключалась не в процитированном вами.

Там многоточие.
Я сократил ответ Mityana.

spitfire

Mityan писал(а):

spitfire писал(а):

Ну, так весь вопрос и заключается в величине этой дальности. Что он тут нового сказал??

Не выкручивайтесь.

- Даже и мысли такой не возникало.

Цитата:

Он имел в виду именно большую дальность.

- НАСКОЛЬКО большую? Как Вы это определили?

Спойлер: Показать

Цитата:

На некоторой любой дальности, например, 2 км, 500 м, полметра, стелс-самолет может быть обнаружен абсолютно любым радаром.
Даже сканирующим трусы пассажиров в аэропортах.

Задаваться вопросом о дальности может только тот, кто слабо понимает английский и переводит дословно.
Вы же не говорите "я прошел шагов"...

- Это никакой не ответ. Ответ может быть: "столько-то километров", или, дабы уж соблюсти военную тайну: "примерно во столько то раз больше, чем в сантиметровом диапазоне", а "Both F-22s and F-35s will be spotted at range by low frequency radar", - это вообще никакой не ответ.

spitfire

Mikhael писал(а):

Заметьте, в отличие от дураков, понятия не имеющих, но утверждающих, что это как-то делается, ни Локхид, ни Боинг никаких заявлений про ЭПР своих машин в метровом диапазоне не делают. Даже USAF не делают таких заявлений. Наверное, это потому, что ни USAF, ни Боинг с Локхидом не дураки.

- Потому, что это слишком большая военная тайна. 8-)

Mityan

spitfire писал(а):

- НАСКОЛЬКО большую? Как Вы это определили?

Давайте пробежим глазами статью чуть дальше:

Цитата:

The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy)

Если малозаметный дизайн практически ничего не значит для радара МВ, вы сами как думаете, что это может быть за дальность?
Во сколько раз меньше 300 км дальности обнаружения обычного самолета?

Mityan

Уже даже я и то больше доверяю американским генералам, чем вы

spitfire

Mityan писал(а):

spitfire писал(а):

- НАСКОЛЬКО большую? Как Вы это определили?

Давайте пробежим глазами статью чуть дальше:

Цитата:

The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy)

- И кто, конкретно, эти критики? Генерал Майк Хостидж?! Но тогда почему же он говорит: Gen. Mike Hostage On The F-35; No Growlers Needed When War Starts?? Если у русских и у китайцев все основные РЛС - метрового диапазона, причём, самые последние - вообще "страшные звери": цель с ЭПР=1 м2 видят на расстоянии более 400 км!! А генерал утверждает, что ему на войне для F-35 Гроулеры не понадобятся! Как же так?? :twisted:

Цитата:

Если малозаметный дизайн практически ничего не значит для радара МВ, вы сами как думаете, что это может быть за дальность?

- См. выше. Вот Вы мне для начала расшифруйте этот пассаж Генерала Хостиджа? Потому, что я в этом месте совсем ничего не понимаю!

Цитата:

Во сколько раз меньше 300 км дальности обнаружения обычного самолета?

- Перформулируйте и уточните эту фразу, она мне непонятна.

Mityan

spitfire писал(а):

Перформулируйте и уточните эту фразу, она мне непонятна.

Ну в смысле обычный самолет - 300 км (400 по вашим данным), а стелс тогда на какой дальности виден?
(учитывая almost no matter how stealthy)

spitfire

Mityan писал(а):

spitfire писал(а):

Перформулируйте и уточните эту фразу, она мне непонятна.

Ну в смысле обычный самолет - 300 км (400 по вашим данным), а стелс тогда на какой дальности виден?
(учитывая almost no matter how stealthy)

- Не знаю! Но помню точно, что ЭПР F-117 в метровом диапазоне больше, чем в сантиметровом всего в 7-8 раз (меньше, чем в 10).
И как тогда понимать вот этот пассаж автора статьи:
At least one senior allied official I’ve spoken with believes the F-35 will be “undefeatable” through the 2020s. That’s awfully vague, if impressive. Most of what the public knows is that the F-35 possesses advanced sensors and is stealthy, but that doesn’t answer the fundamental questions either.

Почему, в таком случае, если вражеские РЛС метрового диапазона видят F-35 "как на ладони", Гроулер ему в подмогу не требуется, но тем не менее он будет "непобедимым"!?

Сплошные нестыковки.

spitfire

Mikhael писал(а):

spitfire писал(а):

Если у русских и у китайцев все основные РЛС - метрового диапазона, причём, самые последние - вообще "страшные звери": цель с ЭПР=1 м2 видят на расстоянии более 400 км!! А генерал утверждает, что ему на войне для F-35 Гроулеры не понадобятся! Как же так?? :twisted:

Ну ёптыть, ну дядя Миша! Чему-то же вас учили в вашем училище, или что?
В каком месте у Гроулера вы увидели антенны РЭБ МЕТРОВОГО диапазона???

- Х-ха! Я уже замаялся цитировать вот эту статейку, смотрим таблицу с частотами, п.1 и п.2 - те самые, что ни на есть, частоты для борьбы с РЛС метрового диапазона:
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

И ещё (ха-ха!):
Bear in mind that the F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins.

F-35 - убийца С-400! :lol:

Хотя даже детишки в садиках знают, что к дивизиону С-300/400 обязательно прилагается хотя бы одна РЛС типа "Небо"! Или другая, метрового диапазона!
Нестыковочка опять...

Гость

spitfire писал(а):

F-35 - убийца С-400! :lol:

Хотя даже детишки в садиках знают, что к дивизиону С-300/400 обязательно прилагается хотя бы одна РЛС типа "Небо"! Или другая, метрового диапазона!
Нестыковочка опять...

А что, до появления малозаметности с ЗРК не боролись?

Гость

spitfire писал(а):

- Х-ха! Я уже замаялся цитировать вот эту статейку, смотрим таблицу с частотами, п.1 и п.2 - те самые, что ни на есть, частоты для борьбы с РЛС метрового диапазона:
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

Х-ха! Статья про EF-111 и EA-6B, и в ней написано, что метровый диапазон обеспечивался антеннами на ВО. Про наличие таких антенн на Гроулере - ни слова.

spitfire

Гость писал(а):

spitfire писал(а):

F-35 - убийца С-400! :lol:

Хотя даже детишки в садиках знают, что к дивизиону С-300/400 обязательно прилагается хотя бы одна РЛС типа "Небо"! Или другая, метрового диапазона!
Нестыковочка опять...

А что, до появления малозаметности с ЗРК не боролись?

- Боролись. Но С-300/400 - это же непобедимые и несокрушимые системы! Они "Першингов" "в глаз били"!
Когда я в рунете говорю, цитируя Роберта Гейтса, что F-22 предназначен для уничтожения особо продвинутых ЗРС, типа С-300/400, мои оппоненты начинают дружно ржать и кричать, что это абсолютное враньё. Но вот генерал Хостидж утверждает, что это будут делать даже F-35! В первой волне! А так же они будут обеспечивать, из-за малого количества F-22, и господство в воздухе (хоть их и потребуется больше:
The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I'm going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I'm going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it's there in numbers,” the general says. “Because it can't turn and run away, it's got to have support from other F-35s. So I'm going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform

spitfire

Гость писал(а):

spitfire писал(а):

- Х-ха! Я уже замаялся цитировать вот эту статейку, смотрим таблицу с частотами, п.1 и п.2 - те самые, что ни на есть, частоты для борьбы с РЛС метрового диапазона:
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

Х-ха! Статья про EF-111 и EA-6B, и в ней написано, что метровый диапазон обеспечивался антеннами на ВО. Про наличие таких антенн на Гроулере - ни слова.

- Не смешите мои тапочки, милейший, сегодняшняя ALQ-99 является гораздо более продвинутой, чем та, что была 25-30 лет назад. И, повторяю: в Пентагоне знают, что в России есть РЛС метрового диапазона и гораздо более мощные, чем 25-30 лет назад, поэтому станции активных групповых помех под них сегодня тем более заточены.
Что непонятно? Разумеется, есть на станциях, сегодня стоящих на Гроулере и эти диапазоны и эти антенны. Кто этого не понимает - тот просто глупый невежда.

Гость

spitfire писал(а):

Что непонятно? Разумеется, есть на станциях, сегодня стоящих на Гроулере и эти диапазоны и эти антенны. Кто этого не понимает - тот просто глупый невежда.

Фото Рэйвена и Проулера видели? Антенну на ВО видно?

На Гроулере такая где?

Гость

spitfire писал(а):

Но вот генерал Хостидж утверждает, что это будут делать даже F-35! В первой волне!

1) Генерал может утверждать что угодно. У него работа такая - дезинформировать.
2) Даже если F-35 действительно куда-то там полетят - это никак не доказывает их малозаметность.

spitfire

Гость писал(а):

spitfire писал(а):

Но вот генерал Хостидж утверждает, что это будут делать даже F-35! В первой волне!

1) Генерал может утверждать что угодно. У него работа такая - дезинформировать.

- Вруть всегда янкесы! Адназначна! :lol:

Цитата:

2) Даже если F-35 действительно куда-то там полетят - это никак не доказывает их малозаметность.

- Значит, они строями полетят на убой. (Пытаюсь припомнить в истории воздушных войн ХХ века подобный суицид со стороны USAF - и никак не могу припомнить?..)

Ромыч

spitfire писал(а):

Гость писал(а):

spitfire писал(а):

Но вот генерал Хостидж утверждает, что это будут делать даже F-35! В первой волне!

1) Генерал может утверждать что угодно. У него работа такая - дезинформировать.

- Вруть всегда янкесы! Адназначна! :lol:

Не всегда, и тем не менее, довольно часто преувеличивают - это факт!

Цитата:

2) Даже если F-35 действительно куда-то там полетят - это никак не доказывает их малозаметность.

- Значит, они строями полетят на убой. (Пытаюсь припомнить в истории воздушных войн ХХ века подобный суицид со стороны USAF - и никак не могу припомнить?..)

Да нет, они как и ранее будут бомбить издаля и превосходящими силами. Концепция применения радикально поменяется только для стран с плохо развитой ПВО. Как вариант, хорошо разведанной ПВО.

Гость

spitfire писал(а):

(Пытаюсь припомнить в истории воздушных войн ХХ века подобный суицид со стороны USAF - и никак не могу припомнить?..)

Вылет в никуда? Рейд Дунотхинга?

Гость

Ах да, это не USAF, а Navy. Извиняюсь.

Ромыч

Хамить нельзя, воздержитесь.

Гость

А хрена ли он под дурку косит?

Так что там, F-105G и F-4G строями на убой летали, или как-то выкручивались?

Офф-топик со Спитфайром

Кто сейчас на конференции