| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| ПАКФА Т-50/Су-57 (часть 5) http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=2933 |
Страница 111 из 593 |
| Автор: | Гость [ 15 май 2016, 16:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Well писал(а): эпр миг-21 будет меньше чем эпр ф-22? можно сказать что уменьшилась с 10 кв.м. у су-27 до 0.2 кв.м у т-50 Кроме площади поверхности играют роль гладкость поверхности (заклепки, перелом профиля, стыки), отсутствие прямых углов между элементами, наличие РПМ на кромках, металлизация фонаря, отсутствие пилонов на крыльях. Если обеспечить эти факторы у МиГ-21 на уровне Ф-22, то ЭПР первого без вооружения будет меньше чем у второго. В данном случае я сравнивал между собой ЭПР одного и того же самолета (Т-50) с выступающими и не выступающими воздухозабортниками, т.е. уровень эффективности компоновки, а не отрыв от самолета предыдущего поколения. |
|
| Автор: | kondor [ 15 май 2016, 16:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Гость писал(а): но еще и конструктивно снизить На всякий случай речь шла о понятии ЭПР и способах измерения. О том как снизить ЭПР речи вообще не было. Гость писал(а): Проблемы компоновки Т-50 кроются в ошибочном ТЗ, в котором помимо пункта ЭПР=0,0000001м2, указаны еще какие-то дурацкие пункты. |
|
| Автор: | Well [ 15 май 2016, 16:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Гость писал(а): Проблемы компоновки Т-50 кроются в ошибочном сочетании центроплана с воздухозабортниками по образцу и подобию Су-27, хотя естественным образом требовалось исходить из МиГ-31 (правда, разработки другого КБ). с чего вы решили что ошибочное решение? |
|
| Автор: | Гость [ 15 май 2016, 17:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Аргументацию см. выше. |
|
| Автор: | Well [ 15 май 2016, 17:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Vaal писал(а): Я вот сам с себя веселюсь... зачем такому оппоненту что-то отвечать? Он же все уже знает да, скорее всего вы правы |
|
| Автор: | intoxicated [ 15 май 2016, 18:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Вообще приблизительная ЭПР обьектов типа боеголовок или ракет (т.е простой формы без множество блестящих точек или отражателей) можно вычислить как произведение ширину (диаметр) на длину и разделить на 100. Если применить радиопоглащающие материалы то можно снизить еще 10-20 раз. |
|
| Автор: | Гость [ 15 май 2016, 19:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
В случае с Т-50 надо ещё учесть трехобъемный центроплан. |
|
| Автор: | Гость [ 15 май 2016, 20:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
У товарища "воздухозаборТники" |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 15 май 2016, 21:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Читатель1 писал(а): Хотелось бы восстановления первоначального смысла. Или это выдумка от первого слова и до последнего? Если бы у вас была перед глазами таблица с крейсерскими скоростями всех выпускаемых самолётов, тогда вы могли бы увидеть в этих цифрах среднюю. Вот, относительно такой средней и пляшет автор. |
|
| Автор: | intoxicated [ 15 май 2016, 21:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Вот еще кое что насчет ЭПР ракеты AGM-69 SRAM из секретки: |
|
| Автор: | Гость [ 15 май 2016, 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Вот наглядный пример занижения ЭПР F-22 (типа 0,000000...1) - у аэробаллистической ракеты сигарообразной формы длиной 4,83 м, диаметром 0,445 м и размахом трех хвостовых стабилизаторов 0,76 м в отсутствии фонаря кабины, воздухозаборников, сопел двигателей и крыльев ЭПР составляет от 0,01 (передняя полусфера) до 0,1 кв.м (задняя полусфера). Пресловутое значение ЭПР F-22 в передней полусфере пошло по рукам после того, как некие американские эксперты высказали свою личную оценку, а представители Lockheed Martin в ответ на вопрос журналистов о достоверности оценки, сказали, что не возражают против неё. Масса идолопоклонников F-22, включая Михаила Цайгера из Хайфы, купилась на этот примитивный маркетинговый ход. Реально ЭПР F-22 в передней полусфере можно оценить в 0,1 кв.м - очень хороший показатель, между прочим. |
|
| Автор: | крокодил [ 15 май 2016, 22:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
ooooboy писал(а): ....серьёзно? ух ты класс строго говоря не зависит. также как спектр солнца не зависит от того чем на его смотрят. На практике зависит потому как заданы диапазоны облучающие и принимающие. |
|
| Автор: | ooooboy [ 15 май 2016, 23:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
крокодил писал(а): ooooboy писал(а): ....серьёзно? ух ты класс строго говоря не зависит. также как спектр солнца не зависит от того чем на его смотрят. На практике зависит потому как заданы диапазоны облучающие и принимающие. ....сравниваете пассивную(глаз) систему с активной(РЛС)....ну а человек которому написано было ...ну у меня даже слов нет....мда. ...притом даже не вдавались в дебри...хотя бы в википидии прочли что ли... |
|
| Автор: | Ромыч [ 16 май 2016, 08:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
крокодил писал(а): ooooboy писал(а): ....серьёзно? ух ты класс строго говоря не зависит. также как спектр солнца не зависит от того чем на его смотрят. На практике зависит потому как заданы диапазоны облучающие и принимающие. Это тоже самое, что измерять длину медного провода на морозе в - 50 градусов С и при +20 С. Отвечает на вопрос не "чем", а "как". |
|
| Автор: | крокодил [ 16 май 2016, 14:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
ooooboy писал(а): сравниваете пассивную(глаз) систему с активной(РЛС) я не сравниваю, я имею в виду что ЭПР - это характеристика объекта. она есть какая есть, и от наблюдателя с его рлс не зависит. какой ты ее видишь, зависит от того чем-как смотришь, но ее саму это не меняет. |
|
| Автор: | Singlemode [ 16 май 2016, 15:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
В самом общем случае -чем меньше ребер (мест сочленения граней)- тем лучше. Так как грани всегда уширяют спектр пространственных частот отраженного излучения, то есть потенциально это блестящие точки. А так вообще вклад надо считать. Со всеми мерами онможет быть невелик |
|
| Автор: | bredych [ 16 май 2016, 15:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
судя по дизайну ф117,наличие ребер для заметности менее критично,нежели для а-динамики. Тем более,что по ребру электропроводность не меняется,нельзя считать его разрывом и соответственно „излучателем” |
|
| Автор: | ooooboy [ 16 май 2016, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
крокодил писал(а): ooooboy писал(а): сравниваете пассивную(глаз) систему с активной(РЛС) я не сравниваю, я имею в виду что ЭПР - это характеристика объекта. она есть какая есть, и от наблюдателя с его рлс не зависит. какой ты ее видишь, зависит от того чем-как смотришь, но ее саму это не меняет. ...пишете ерунду |
|
| Автор: | intoxicated [ 16 май 2016, 16:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Цитата: судя по дизайну ф117 F-117 это безграмотно спроектированный самолет |
|
| Автор: | Гость [ 16 май 2016, 17:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Гость писал(а): Вот наглядный пример занижения ЭПР F-22 (типа 0,000000...1) - у аэробаллистической ракеты сигарообразной формы длиной 4,83 м, диаметром 0,445 м и размахом трех хвостовых стабилизаторов 0,76 м в отсутствии фонаря кабины, воздухозаборников, сопел двигателей и крыльев ЭПР составляет от 0,01 (передняя полусфера) до 0,1 кв.м (задняя полусфера). Пресловутое значение ЭПР F-22 в передней полусфере пошло по рукам после того, как некие американские эксперты высказали свою личную оценку, а представители Lockheed Martin в ответ на вопрос журналистов о достоверности оценки, сказали, что не возражают против неё. Масса идолопоклонников F-22, включая Михаила Цайгера из Хайфы, купилась на этот примитивный маркетинговый ход. Реально ЭПР F-22 в передней полусфере можно оценить в 0,1 кв.м - очень хороший показатель, между прочим. Никогда также не верил в эти тысячные и даже десятитысячные доли кв.м., но вы не учитываете разницу материалов обшивки и покрытий этих двух изделий. Всё-таки SRAM - железка, от и до, а в планере Рэптора все-же РПМ широко представлены. Также, не стоит забывать, что если SRAM проектировалась фактически без оглядки на малозаметность, то Рэптор проектировался с ровно противоположной задумкой. Так что в 0-0 он вполне может до тех-же 0,01-0,02кв.м опуститься. Лично я всегда так и ИМХОвал - одна-две "сотки" в прикурсовых. |
|
| Автор: | Гость [ 16 май 2016, 17:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
С одной стороны гладкий как попа младенца планер SRAM с минималистичным оперением, отражающий радиоизлучение в любую сторону, кроме как назад к радару. С другой стороны планер F-22 с коробчатыми воздухозаборниками, металлизированной шишкой фонаря кабины (отражающей как весь SRAM в целом), огромными крыльями и лопухами килей, площадь внешней поверхности которого раз в 100 больше площади SRAM. Неужели ЭПР самолета (несмотря на РПМ) будет в 10 раз меньше ЭПР ракеты? |
|
| Автор: | bredych [ 16 май 2016, 17:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
intoxicated писал(а): Цитата: судя по дизайну ф117 F-117 это безграмотно спроектированный самолет эээ... хм... хороший у вас ник |
|
| Автор: | intoxicated [ 16 май 2016, 18:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Ф-117 - на самом деле распиаренный до безобразия высер амерского воен-авиапрома, продукт не особо компетентных радиофизических и авиационных якобы специалистов горе-конструкторов. Продукт Ф-117 в виде пирамиды-многогранника с крылями далеко не оптимален в плане уменьшения ЭПР (единственная цель данного проекта), в плане аэродинамики и конструкционной прочности очевидно что он как бы ниже нуля. |
|
| Автор: | Гость [ 16 май 2016, 18:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
F-117 был хорош своим РПМ, слой которого достигал 200 мм. За счет этого фронтальная ЭПР самолета составляла реальные 0,025 кв.м. Другое дело, что F-117 был слепоглухим - у него отсутствовал радар и во время боевых операций радиостанция работала только на прием. В результате самолеты применялись только по одиночке и в простых метеоусловиях, когда их прекрасно видно на десятки км с помощью ОЛС. В частности сбитый в Югославии F-117 прятался от обнаружения тепловизорами на высоте 6 км, используя слой облачности на высоте 900 метров как экран от обнаружения. В результате стелс был подсвечен снизу (где у него огромная плоская аэродинамическая поверхность) обзорным радаром метрового диапазона и обнаружен на дистанции 50 км, после чего был сбит ракетой с помощью стрельбового радара сантиметрового диапазона на дистанции 13 км.
|
|
| Автор: | Гость [ 16 май 2016, 19:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Гость писал(а): С одной стороны гладкий как попа младенца планер SRAM с минималистичным оперением, отражающий радиоизлучение в любую сторону, кроме как назад к радару. Пардон, это с чего вы взяли?! График изменения ЭПР конуса взгляните. Не говоря уж о том, что даже версия SRAM с ИНС, то есть без радиопрозрачного обтекателя, за которым антенна РЛС - даже не конус, а веретенообразное тело вращения двойной кривизны, что лишь усугубляет. Это касается всех ракет традиционной формы. Взгляните на эти старые расчеты - модель ракеты ALCM, как остекление кабины B-2, вкупе с ВУ его двигателей, приняты за "идеально проводящие". А вот что касается основной части планера B-2, то она уже моделируется с учетом РПМ "зоммерфельдовского типа". ALCM: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Chapter3_3.1.7.pdf B-2: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Chapter3_3.1.1.pdf |
|
| Автор: | bredych [ 16 май 2016, 19:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
intoxicated писал(а): Продукт Ф-117 в виде пирамиды-многогранника с крылями далеко не оптимален в плане уменьшения ЭПР (единственная цель данного проекта), в плане аэродинамики и конструкционной прочности очевидно что он как бы ниже нуля. оставив в стороне фразы, показывающие, что вы действительно под воздействием отравляющих или иных веществ, отвечу только по существу. Пирамида имела задачу перенаправления любого падающего сбоку излучения вверх. Плоские грани - для избавления от участков поверхности, которые непрерывно могли бы давать отражение. Вместо этого при маневрировании рлс противника может на мгновение поймать яркий "зайчик", но ни о каком накоплении речи не будет и сигнал отфильтруется как шум даже не появившись на экране. Малое число элементов-граней - ограничение вычислительных мощностей тех лет. Напомню, что спроектирована машина в конце 70-начале 80-х. При этом очевидцы, видевшие полеты ночного на последних аэрошоу (эбботсфорд и еще где-то. Увы, в связи с русофобией субьекта более не общаюсь с ним), когда стало бессмысленно скрывать реальные лтх, отмечали весьма неплохую маневренность, даже удивительную для такой граненой и "неажродинамичной" структуры. Более поздние хэв блу и тэсит блу уже при плавных чертах смогли получать приемлемую эпр в горизонтальной плоскости. Бо вычислительные мощности выросли. Насчет толстого, до 20 см, слоя шоколада - возможно, на передних кромках и так. У В-2 на передних кромках еще больше, согласно схеме. Обшивка же в целом - достаточно тонкая. Выпиленные из неё фигурки как сувениры из югославии некоторое время назад встречались. |
|
| Автор: | bredych [ 16 май 2016, 20:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
зы, гостю за доки спасибо, любопытно. и сразу вопрос: Цитата: угол места зондирования выбирался случайным, равномерно распределенным в диапазоне –3°±4° относительно плоскости крыла (угол места –3° соответствует зондированию из нижней полусферы - следует-ли из этого считать, что для ракурса -3 гр по углу места распределение будет иным, нежели при случайном смещении облучения по углу места? Не было ли правильнее исследовать для того же угла по кругу? Пусть даже три различных диаграммы, а не одна, но хоть точно зная яркие зоны на том или ином ракурсе. |
|
| Автор: | intoxicated [ 16 май 2016, 20:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Цитата: Пирамида имела задачу перенаправления любого падающего сбоку излучения вверх. Любому школьнику (c) это понятно, однако отражение сигнала РЛС имеет намного разный характер чем луч света от подобного крупного зеркала. Цитата: Плоские грани - для избавления от участков поверхности, которые непрерывно могли бы давать отражение. Вместо этого при маневрировании рлс противника может на мгновение поймать яркий "зайчик", но ни о каком накоплении речи не будет и сигнал отфильтруется как шум даже не появившись на экране. Зайчики на таких плоских поверхностей - это сотни и тысячи квадратных метров ЭПР, боковые лепестки отраженного сигнала вполне осезаемы. Цитата: Малое число элементов-граней - ограничение вычислительных мощностей тех лет. Напомню, что спроектирована машина в конце 70-начале 80-х. Еще раз - грани на Ф-117 это следствие плохо продуманном проекте и методы проектирования. Самые малозаметные формы это типа ogive, т.е плавно-переходные формы, которые к тому вполне "аэродинамичны". На Б-2 их уже использовали. Цитата: При этом очевидцы, видевшие полеты ночного на последних аэрошоу (эбботсфорд и еще где-то. Увы, в связи с русофобией субьекта более не общаюсь с ним), когда стало бессмысленно скрывать реальные лтх, отмечали весьма неплохую маневренность, даже удивительную для такой граненой и "неажродинамичной" структуры. Ага, с его аэродинамическим качеством не более 4 и тяговооруженности 0,5. |
|
| Автор: | Singlemode [ 16 май 2016, 20:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
bredych писал(а): судя по дизайну ф117,наличие ребер для заметности менее критично,нежели для а-динамики. Тем более,что по ребру электропроводность не меняется,нельзя считать его разрывом и соответственно „излучателем” Зато электропроводность меняется при переходе "объект-свободное пространство" и это, по понятным причинам, непреодолимый момент. Любое ограничение волнового фронта уширяет спектр пространственных частот. Сразу оговорюсь - я тут опираюсь на аналогии в области волновой оптики, но физика справедлива для всего диапазона длин волн. В оптике это проще объяснить с точки зрения принципа Гюгенса-Френеля, а тут - это ограничение пространственной области возбуждаемых токов и , возможно, различная напряженность поля в окрестностях разных конструктивных элементов - в частности, ее увеличение на ребрах (если это ребра в смысле линейных размеров, сравнимых с длинной волны излучения). Поправьте, если заблуждаюсь. |
|
| Автор: | Гость [ 16 май 2016, 20:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ПАК ФА Т-50 (часть 5) |
Гость писал(а): ALCM: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Chapter3_3.1.7.pdf B-2: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Chapter3_3.1.1.pdf Во всех приведенных источниках идет речь исключительно о крылатых аэродинамических аппаратах с воздухозаборниками, радарами, фонарями кабин (за исключением КР) и многочисленными разъемами на внешней поверхности. Баллистическая SRAM не имеет всех этих элементов и с точки зрения рассеивания в стороны зондирующего сигнала является идеальным геометрическим телом - типа веретена. Фраза насчет особых свойств конуса отражать обратно сигнал радара непонятна - конус по правилам геометрического отражения при облучении с передней полусферы отражает электромагнитное излучение назад и в стороны, но никак не вперед. |
|
| Страница 111 из 593 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|