|
| Автор |
Сообщение |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 24 апр 2013, 12:02 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 05:51 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
ok let me ask you this how you will replace a pure interceptor(MiG-31) with a F-111 2.0 which in the end will fail cause it's F-111 2.0 based on PAK-FA and nothing more sorry paralay but is this some kind of a joke ? Цитата: Хорошо, позвольте мне спросить вас, как вы будете заменить чистой перехватчик (МиГ-31) с F-111 2.0, который в конце концов потерпит неудачу потому как F-111 2.0 на основе ПАК ФА и ничего больше жаль paralay но это некоторые вид шутки?
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 06:57 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
|
Не совсем понял, что хочет сказать наш болгарский друг? Почему "потерпит неудачу", и что станет причиной этой неудачи?
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 10:14 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
|
я слишком скептически относился к этому проекту, но на самом деле лишь попытка создать новый F-111 история учит нас, что такие проекты рано или поздно собирается мусор, что это шутка многофункциональный истребитель зачем повторно открыта горячей воды крайне это избыточные проект который не приведет к развитию истребительной авиации России, наоборот это два шага назад по сравнению с МиГ-31 и Су-34
Paralay Я вижу, три причины, почему этот проект обречен на провал
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 19:18 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
Так назови их! Я не считаю, что F-111 плохой самолёт. Он неоднозначен, у него много проблем, начиная с "провала" палубной версии и кончая неудачной компоновкой воздухозаборников. Сюда раньше заходил один из жителей города Хайфа, так он просто молился на этот самолёт, наверное потому что мало знал о нём Я убеждён, что России нужна такая машина. Ей нет альтернативы.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
Дядя Фёдор
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 19:29 |
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 18:35 Сообщений: 379
|
|
Сколько уже читал, что у 111-го проблемы с ВЗ. А в чём именно они заключаются? Просветите пожалуйста если кто знает.
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 19:45 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
Цитата: …В этой серии американских «соток» отдельно выделя¬ется сверхзвуковой тактический ударный самолет F-111 — носитель ядерного оружия, который интересен многим, в том числе и двигателем. Вернее, тем опытом, как не надо его проектировать. Самолет F-111 безусловно иннова¬ционный — на нем впервые применены крыло изменяе¬мой стреловидности и двухконтурный двигатель с форсажной камерой. Эти особенности позволяли перейти от однорежимного (дозвуковой или сверхзвуковой) полета самолета, какими были предыдущие модели, к многоре¬жимному. То есть этот самолет мог длительно лететь на дозвуковом режиме полета, выигрывая в дальности, а затем при прохождении зоны ПВО переходить на сверх¬звук. Кроме того, для снижения волнового сопротивления на сверхзвуке двигатель был максимально «интегри¬рован» в самолет. Что это значит? При компоновке двигателя на само¬лете всегда возникает проблема примирения противо¬речий между планером и силовой установкой. Для само¬летчиков идеальным с точки зрения аэродинамики явля¬ется чистый планер без мотора, который создает одни неприятности: имеет большой вес, габариты, требует или обтекателя или места в фюзеляже, демаскирует са¬молет на радаре противника, увеличивая так называе¬мую ЭПР (эффективную площадь рассеивания) самоле¬та в основном за счет отражающей поверхности воздухо¬заборника. Да и в инфракрасном излучении двигателю принадлежит главная роль, что делает самолет уязви¬мым для ракет с ИК-головками наведения. Двигателю самолет тоже «не нравится»: вместо при¬ятного плавного лемнискатного (как на стенде) входа, обеспечивающего подвод невозмущенного потока воз¬духа к компрессору, на сверхзвуковом самолете возду¬хозаборник имеет острые кромки. Это обусловлено не¬обходимостью иметь минимальное волновое сопротив¬ление на сверхзвуке, но при изменении угла атаки самолета или работе на нулевой скорости полета (на старте) с этих кромок идет срыв, т.е. мощная вихревая пелена на вход в двигатель, что для «нежного» компрес¬сора плохо. Для своей нормальной работы двигатель требует незагроможденного входа воздуха в компрес¬сор, лучше по всей окружности кольцевого сечения на входе в компрессор. На первых моделях самолетов (вплоть до МиГ-21 включительно) так и делали: воздухо¬заборник двигателя располагался прямо по оси центро¬плана самолета. Но вскоре это пространство потребова¬лось для размещения радара, и двигатели получили «бо¬ковое» место на самолете с соответствующими пробле¬мами организации забора воздуха при минимальном внешнем сопротивлении. Универсального способа примирения этих противо¬речий нет для любого типа самолета. Приходится выби¬рать: либо «незаметность» — и тогда о маневренности нужно забыть: «стелсы» летают «блинчиком», т.е. в узком диапазоне углов атаки, либо маневренность — и тогда «незаметность» отходит на второй план. На «стелсах» двигатель упрятан заподлицо с фюзеляжем (чтобы «не выступал» и не увеличивал ЭПР) либо снизу, либо сверху в специальных «желобах», но в этом случае увеличение угла атаки при маневре приводит к сплошному срыву по¬тока на входе в двигатель — последний теряет работо¬способность, входит в помпаж. На маневренных самоле¬тах двигатель обычно вынесен в отдельные мотогондолы со свободным доступом воздуха в компрессор, что по¬зволяет изменять угол атаки самолета в широком диапа¬зоне, не оглядываясь на ограничения по двигателю. Но с незаметностью в этом случае будет хуже. Когда проектировали F-111, о «заметности» специ¬ально еще не задумывались. Но аэродинамику самолета старались «вылизать» и «вылизали» в ущерб двигателю. Вход в двигатель оказался сильно стеснен: воздухоза¬борники находились сбоку между крылом и фюзеляжем с загромождением кольцевого сечения входа на 75%. Это, конечно, обусловило сильную неоднородность потока на входе в компрессор, которая увеличивалась при измене¬нии скольжения самолета или его угла атаки. Все бы ни¬чего, если бы эти особенности были учтены при выборе двигателя. Но на самолет поставили то, что было — TF-30, по сути, модификацию гражданского двухконтурного двигателя JT8D, дополнив его форсажной камерой. Осо¬бенностью этого двухвального двигателя было наличие «бустерных», или подпорных, ступеней на валу низкого давления. А эти ступени очень чувствительны к возмуще¬ниям потока на входе. В результате самолет F-111 ока¬зался капризен, очень строг к незначительному отклоне¬нию от инструкции по эксплуатации. Чуть что — сразу помпаж. Эволюцию входного устройства — сверхзвуко¬вого воздухозаборника — можно проследить, сравнив их на самолетах F-111 и F-22. Оба вписаны в пространство между крылом и фюзеляжем, но во втором случае прямо¬угольный вход без загромождения сечения: опыт F-111 даром не прошел. Кроме того, при проектировании двигателя TF-30 ухитрились выбрать числа оборотов роторов высокого и низкого давления кратным (10000 об/мин и 5000 об/мин), в результате чего сделали невозможным диаг¬ностику состояния роторов по частоте вибраций: то ли это первая форма колебаний ротора высокого давления, то ли вторая форма — ротора низкого давления. Были и другие проблемы. В общем, первый военный двухконтурный двигатель оказался крайне неудачным. Малоудачным оказался и шведский подобный опыт. В попытках сохраниться как авиационная держава хотя бы в нише истребителей шведы купили у американцев тот же гражданский двигатель с подпорными ступенями JT8D и, приставив к нему форсажную камеру, получили «ублюдка» RM.8. После этого «бустерные» ступени нико¬гда не использовались на военных двигателях. Англича¬не, закупив у американцев «Фантомы», о которых речь идет ниже, просто поставили на него свою модификацию гражданского двухконтурного двигателя «Спей» с фор¬сажной камерой. Бустерных ступеней «Спей» не имел, но переделка гражданских двигателей в военные показала, что для боевых самолетов двухконтурные двигатели на¬до проектировать специально. Позже это подтвердил и отечественный опыт.
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
Дядя Фёдор
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 21:05 |
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 18:35 Сообщений: 379
|
|
Так что причина в том что ВЗ были установлены под крылом а не потому что они секторные?
|
|
|
|
 |
|
Дядя Фёдор
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 21:38 |
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 18:35 Сообщений: 379
|
|
Спасибо за ликбез, теперь понятно.
|
|
|
|
 |
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 21:42 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
"Добились" результата, сделав, как бы это сказать, самую эпичную щель для слива погранслоя в истории авиации  Ранний вариант был таким 
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
 |
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 21:59 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 9497
|
PKS писал(а): самую эпичную щель для слива погранслоя ох ни хера себе  это они сразу так сделали или постепенно улучшили?
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 23:22 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
|
ок 1. экономический 2. политический 3. полностью человеческим
России нужна новая перехватчик, но не новый многоцелевой самолет, что узурпировать функции ПАК-ДА Здесь я даю вам пример того, почему он нуждается о стелс OBT крыла ИС и т.д.
Альтернативы там, вы просто не хотите их видеть. Примером развития на тему МиГ-31 с новым двигателем и электроникой
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 29 апр 2013, 23:31 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
|
Такой перехватчик не нужен по следующим причинам: 1. конструкция из стали и титана, а это в два раза дороже конструкции из дюралюминия или композитов. 2. требуется разработать оригинальный двигатель 3. стоимость лётного часа выше чем у МФП, хотя бы по причине большего взлетного веса и более тяжелых условий полёта. 4. требуется разработать специальный самолёт для замены Ту-22М3
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 00:57 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
|
Нет Гарпун а МиГ-31 1. есть производственную линию 2. двигатель основан на АИ-436 3. исключая ее, поскольку она не учитывает автоматизации 4. а С-60 что ?
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 07:00 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
1. Производственной линии МиГ-31 уже давно не существует. Цех, в котором варили бак-отсек (средняя, стальная часть фюзеляжа) был полностью очищен, все стапеля для сварки были уничтожены. 2. АИ-436? Это требует огромных денег! Это иностранный двигатель, его делают на Украине. В статье о F-111 прямо указано, что делать военный двигатель из гражданского - ошибка. Цитата: ...но переделка гражданских двигателей в военные показала, что для боевых самолетов двухконтурные двигатели надо проектировать специально. Позже это подтвердил и отечественный опыт. 4. изд.54С? Зачем разрабатывать два новых самолёта, если можно разработать один самолёт? России есть куда потратить лишние 15 - 30 миллиардов долларов 
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 08:09 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
|
1 . Жаль я думал, они сохраняют возможность производить 31
2. Д-30Ф-6 Разве это не развитие гражданского двигателя ?
4.Вас в покое спекулировать с изд.54С или неправильно, как то, что я увидел в бумагах напоминает так же, как 54С в конечном счете, вы правы лучше разработать один самолёт с двумя назначениями
|
|
|
|
 |
|
CeR
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 13:42 |
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 13:25 Сообщений: 389
|
paralay писал(а): 4. изд.54С? Зачем разрабатывать два новых самолёта, если можно разработать один самолёт? России есть куда потратить лишние 15 - 30 миллиардов долларов  Разумно...
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 19:22 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
Цитата: 2. Д-30Ф-6 Разве это не развитие гражданского двигателя ? Да, наверное поэтому его длина 7040 мм Цитата: 4.Вас в покое спекулировать с изд.54С или неправильно, как то, что я увидел в бумагах напоминает так же, как 54С На ранней стадии, когда этот бомбардировщик был меньше, его называли Т-60. Позже, ушедший от Сухого в МиГ Самойлович предложил сделать из него еще и дальний перехватчик МДП 70.1  Переделанный под крыло изменяемой стреловидности бомбардировщик (изд.54С), стал весить на тридцать тонн больше, поэтому переделывать его в перехватчик не предлагали. 
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
piko1
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 22:57 |
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 10:22 Сообщений: 53 Откуда: София, Болгария
|
ето я спрашиваю, потому в Ваших PDF варианте с крыло изменяемой стреловидности , которая охватила так же, как 54C а 7.01 Я знаю, потому что один из моих любимых проектов 
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 23:27 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
|
Для дальнего много режимного самолёта есть два варианта крыла - "гибкое" (AFTI F-111) и изменяемой стреловидности (F-111). Для перехватчика подойдут оба варианта. Для ударного самолета лучше крыло изменяемой стреловидности, только оно позволяет лететь на малой высоте со сверхзвуковой скоростью длительное время Самолёты с обычным крылом (F-15E, Су-34) могут длительно летать на малой высоте со скоростью не более M=0.82
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
power
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 30 апр 2013, 23:36 |
Зарегистрирован: 16 дек 2010, 20:34 Сообщений: 562 Откуда: Юг Московской Области
|
|
|
|
 |
|
--
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 03 май 2013, 17:09 |
|
|
|
Застелсованный МиГ-31? Зачем экипаж бок-о-бок посадили? Мидель слишком маленький получался?
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 03 май 2013, 17:26 |
|
|
|
Какой диаметр антенны радара лезет в этот гипотетический пепелац? Если меньше 1.4 м, то зачем он нужен? Миг-31М планировался с 1.4 м радаром. АФАР такого диаметра ПМСМ позволит во многом нивелировать малозаметность супостата, особенно если учесть, что с высоты 20 км радар наблюдает несколько иную проекцию.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 03 май 2013, 17:39 |
|
|
paralay писал(а): МиГ-32 --Ну и в чем плюсы сего пепелаца перед обычным 31-м? На 3000км в час он будет хорошо грется.Так что стелсовость ему может не сильно помоч а проблем можно огрести с компоновкой.
|
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 03 май 2013, 18:03 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
Рядом хотели посадить еще на ранней стадии, но тогда не срослось, а тут изд.30 2 х 17500 кгс, т.е тяга на 13% выше. Экипажу будет веселее, ведь как известно собеседник гораздо интереснее если не только говорит, но и подливает Картинка срисована аккурат с МиГ-31М, так что "шнобель" те самые 1.4 м. Сейчас - Н036. Главное не стелсовость, это дань моде. Главное новые моторы, новое оборудование. Надо будет сравнить по эффективности с МФП-2
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
paralay
|
Заголовок сообщения: Re: МФП - 2 Добавлено: 03 май 2013, 18:04 |
| Администратор |
 |
Зарегистрирован: 28 сен 2008, 20:46 Сообщений: 12911 Откуда: Нижний Новгород
|
|
Хочу еще гиперзвуковой перехватчик, если конечно он вообще возможен, сравнить. Ну так, для полной ясности. Вот только данных маловато...
_________________ "Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл
|
|
|
|
 |
|
|