|
| Автор |
Сообщение |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 10:23 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
У Фазотрона, который выпускает Арбалет для Ми-28, как мне кажется, уже есть готовый радар на замену: Цитата: Малогабаритная БРЛС МФ2 Цифровая, многофункциональная радиолокационная станция, работающая в Ka и X-диапазонах волн  Вот тут есть упоминание о возможности применения на вертолетах совместной разработки МАИ и Фазотрона: http://www.aviaport.ru/news/2014/01/27/273059.htmlНо, наверное, зачем-то используют сразу несколько диапазонов...
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 10:34 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 10:36 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
Гость писал(а): МФ2 оснащена щелевой антенной и не предназначена для обнаружения малоконтрастных объектов типа проводов - разрешение измеряется в метрах http://aviapanorama.ru/wp-content/uploa ... /09/11.pdfСтраница 2 (№12) вашего документа, самая нижняя строчка таблицы...
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 11:05 |
|
|
Alexsys71 писал(а): Страница 2 (№12) вашего документа, самая нижняя строчка таблицы В пункте 2.1 таблицы заявлено разрешение МФ2 в Ка диапазоне , равное 25 сантиметров, что явно недостаточно для обнаружения электрических проводов как таковых. Скорее всего речь идет о ЛЭП высокого напряжения, состоящих из несущего троса и токоведущего провода. Но линии электропередачи бывают разные, в т.ч. без несущего троса, также имеются растяжки антенн, телеграфные провода, железнодорожные, трамвайные и троллейбусные токосьемные провода и т.п. Для обнаружения таких малоразмерных объектов требуется миллиметровый радар E диапазона с обязательной АФАР и разрешением на уровне одного сантиметра на расстоянии 0,4 км (резерв для вертикального маневра вертолета).
|
|
|
|
|
 |
|
седой.
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 11:25 |
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57 Сообщений: 2434
|
|
|
|
 |
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 11:48 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
Гость писал(а): Alexsys71 писал(а): Страница 2 (№12) вашего документа, самая нижняя строчка таблицы В пункте 2.1 таблицы заявлено разрешение МФ2 в Ка диапазоне , равное 25 сантиметров, что явно недостаточно для обнаружения электрических проводов как таковых. Скорее всего речь идет о ЛЭП высокого напряжения, состоящих из несущего троса и токоведущего провода. Но линии электропередачи бывают разные, в т.ч. без несущего троса, также имеются растяжки антенн, телеграфные провода, железнодорожные, трамвайные и троллейбусные токосьемные провода и т.п. Для обнаружения таких малоразмерных объектов требуется миллиметровый радар E диапазона с обязательной АФАР и разрешением на уровне одного сантиметра на расстоянии 0,4 км (резерв для вертикального маневра вертолета). Для обнаружения таких малоразмерных объектов совершенно не требуется радар с разрешением на уровне одного сантиметра. Разрешение вообще никакого отношения не имеет к возможности обнаружения малоразмерных объектов. Раз излучение миллиметрового радара хорошо отражается от провода, то он будет обнаружен. Но если два провода на расстоянии менее 25см, то они будут восприняты как один, только и всего. Удивительно с какой уверенностью люди несут околесицу вместо того чтобы задавать вопросы.
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 13:50 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
Mixalych писал(а): Гость писал(а): Alexsys71 писал(а): Страница 2 (№12) вашего документа, самая нижняя строчка таблицы В пункте 2.1 таблицы заявлено разрешение МФ2 в Ка диапазоне , равное 25 сантиметров, что явно недостаточно для обнаружения электрических проводов как таковых. Скорее всего речь идет о ЛЭП высокого напряжения, состоящих из несущего троса и токоведущего провода. Но линии электропередачи бывают разные, в т.ч. без несущего троса, также имеются растяжки антенн, телеграфные провода, железнодорожные, трамвайные и троллейбусные токосьемные провода и т.п. Для обнаружения таких малоразмерных объектов требуется миллиметровый радар E диапазона с обязательной АФАР и разрешением на уровне одного сантиметра на расстоянии 0,4 км (резерв для вертикального маневра вертолета). Для обнаружения таких малоразмерных объектов совершенно не требуется радар с разрешением на уровне одного сантиметра. Разрешение вообще никакого отношения не имеет к возможности обнаружения малоразмерных объектов. Раз излучение миллиметрового радара хорошо отражается от провода, то он будет обнаружен. Но если два провода на расстоянии менее 25см, то они будут восприняты как один, только и всего. Удивительно с какой уверенностью люди несут околесицу вместо того чтобы задавать вопросы. Хм, а зачем два провода, если провод длинной обычно больше длинны волны? Или длина провода не имеет значения? Кстати, рефлекторы на обычных ТВ антеннах чуть больше длинны волны, а в толщину гораздо тоньше и это не мешает им отражать в метровом диапазоне...  
|
|
|
|
 |
|
EXECUTORCo
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 14:15 |
Зарегистрирован: 11 апр 2016, 18:08 Сообщений: 270
|
|
Что-то я запутался. Тогда вообще какая проблема с проводами если они будут видны на любом радаре как толстое бревно. Или проблема в том что в очках их не видно из-за того что они не воспринимаются/мало отраженного ИК излучения, или на экране их программа не отрисовывает?
|
|
|
|
 |
|
Нерон
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 14:51 |
Зарегистрирован: 29 апр 2009, 19:22 Сообщений: 3065 Откуда: Москва
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 15:16 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
Цитата: Экипаж вертолета до командировки в Сирию проходил службу в 487-м отдельном вертолетном полку в Буденновске Ставропольского края. Я посмотрел Буденовск - там равнинный ландшафт. Т.е. пилоты набирали опыт в равнинных условиях, а их послали туда, где изрезанный ландшафт и куча возвышенностей, причем, совсем не пологих. Вертолетчики вообще должны изначально в большинстве в гористой летать местности. Потому что потом смогут летать и в равнинной нормально. А вот наоборот так не очень получается...
|
|
|
|
 |
|
kondor
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 13 апр 2016, 21:14 |
Зарегистрирован: 22 май 2014, 20:31 Сообщений: 62
|
Цитата: за каким-то разрешением гоняются, АФАР замутили, миллиметровый диапазон освоили Действительно, ведь у нас кроме обнаружения проводов никаких задач больше нет. Читать, что толковые люди пишут, мы конечно не будем.
|
|
|
|
 |
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 13:09 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
EXECUTORCo писал(а): Что-то я запутался. Тогда вообще какая проблема с проводами если они будут видны на любом радаре как толстое бревно. С радаром никаких проблем. Проблема без радара.
|
|
|
|
 |
|
_developer
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 14:03 |
Зарегистрирован: 14 авг 2015, 11:36 Сообщений: 784
|
|
Mixalych То есть правильно ли я понимаю? Диапазон должен быть подобран таким образом, чтоб облучаемый объект(ЛЭП) был по размерам не меньше 1/4 длины волны? А разрешающая способность - это ширина луча. И если луч широкий, то отражение от двух объектов все равно произойдет, только оно воспримется как один? И еще вопрос... А поляризация влияет на поиск ЛЭП?
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 14:49 |
|
|
Провод проводу рознь - толщина проводов высоковольтных ЛЭП больше длины волны наиболее распространенных 3,2-см радаров (окно радиопрозрачности в атмосфере)  Поэтому производитель РЛС МФ2 сознательно лукавит, когда упоминает о возможности обнаружения проводов ЛЭП, при этом заявляя предел разрешения радара на уровне 25 см. Чем меньше длина волны по сравнению с линейными размерами препятствий, тем лучше для обнаружения, это однозначно. Кроме длины волны, на угловое разрешение радара влияют расстояние до препятствия (пропорциональное рассеиванию отраженного сигнала) и количество приемо-передающих модулей в матрице АФАР. Ширина луча радара влияет на разрешение только при использовании древней параболической антенны с одним приемо-передающим модулем. Минимальную ширину луча этой антенны в сантиметровом диапазоне на дистанции 400 метров можно оценить в один-два метра. Танк она сможет отличить от рядом стоящей будки только по степени их радиоконтрастности (энергии отраженного сигнала). Иначе говоря, пока что наши вертолетчики являются потенциальными смертниками при полетах на предельно низких высотах особенно ночью, когда очки ночного видения не дают такого разрешения, как глаза человека днем.
|
|
|
|
|
 |
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 15:52 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
_developer писал(а): Mixalych То есть правильно ли я понимаю? Диапазон должен быть подобран таким образом, чтоб облучаемый объект(ЛЭП) был по размерам не меньше 1/4 длины волны? А разрешающая способность - это ширина луча. И если луч широкий, то отражение от двух объектов все равно произойдет, только оно воспримется как один? И еще вопрос... А поляризация влияет на поиск ЛЭП? Примерно правильно понимаете. Меньше 1/4l всё равно будет отражаться, но хуже. Поляризация, конечно, влияет.
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 16:46 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
Гость писал(а): Провод проводу рознь - толщина проводов высоковольтных ЛЭП больше длины волны наиболее распространенных 3,2-см радаров (окно радиопрозрачности в атмосфере)  Поэтому производитель РЛС МФ2 сознательно лукавит, когда упоминает о возможности обнаружения проводов ЛЭП, при этом заявляя предел разрешения радара на уровне 25 см. Чем меньше длина волны по сравнению с линейными размерами препятствий, тем лучше для обнаружения, это однозначно. Кроме длины волны, на угловое разрешение радара влияют расстояние до препятствия (пропорциональное рассеиванию отраженного сигнала) и количество приемо-передающих модулей в матрице АФАР.
Ширина луча радара влияет на разрешение только при использовании древней параболической антенны с одним приемо-передающим модулем. Минимальную ширину луча этой антенны в сантиметровом диапазоне на дистанции 400 метров можно оценить в один-два метра. Танк она сможет отличить от рядом стоящей будки только по степени их радиоконтрастности (энергии отраженного сигнала).
Иначе говоря, пока что наши вертолетчики являются потенциальными смертниками при полетах на предельно низких высотах особенно ночью, когда очки ночного видения не дают такого разрешения, как глаза человека днем. Разве провод ЛЭП похож на шар? Потому что то, что вы пишите касается только одинокого сферического коня в пустоте(вакууме). Или когда провод висит в воздухе торцом к радару, поэтому у него нет длинны, а только сечение. Я с таким в жизни не сталкивался. Ну и директоры, рефлекторы, вибраторы на ТВ антенах вообще бесполезные штуки по вашему - у них же сечение меньше длины ТВ волны в десятки раз. Как они сигнал ловят?, магия, наверное...
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 17:18 |
|
|
|
А как ваш глаз ловит/не ловит отражение от протяженных в длину, но обладающих малым диаметром объектов - ниток, паутины, проволоки на малом/большом расстоянии? При этом длина волны видимого света явно на несколько порядков меньше диаметра любого из этих предметов, ни о какой четвертьволнованности речи не идёт. Разрешение приемника излучения (количество и чувствительность колбочек в глазном дне) рулит.
Другое дело, что переход радаров в миллиметровый диапазон требует обязательной компьютерной обработки принятых сигналов, поскольку в этом диапазоне очень велики помехи от переотражения прямого сигнала от листвы, травы, пашни, ряби на поверхности воды и т.п. Воздушные цели селектируются хорошо, а наземные только после программной обработки. Поскольку разработчики РЛС являются узкими специалистами, то им эта задача как правило не по зубам. Поэтому и изобретают отмазки типа "виноград был зелен", а в это время происходит падеж летательных аппаратов на ПНВ типа "виноват экипаж в ненаблюдении препятствия в полете" - это-то ночью в простеньких очках во фронтовой зоне, где надо вертеть головой на 360 градусов.
Американцам в Афганистане легче (чем нам в Сирии) - гораздо менее урбанизированная страна с выработкой электроэнергии автономно без передачи по линиям.
|
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 17:33 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Гость писал(а): Другое дело, что переход радаров в миллиметровый диапазон требует обязательной компьютерной обработки принятых сигналов, поскольку в этом диапазоне очень велики помехи от переотражения прямого сигнала от листвы, травы, пашни, ряби на поверхности воды и т.п. Воздушные цели селектируются хорошо, а наземные только после программной обработки. Эта задача давно решается при селекции целей в видимом диапазоне. Т. е. нужен алгоритм распознавания изображений и его давно разрабатывают и совершенствуют. Чем короче диапазон тем больше информации нужно обрабатывать. Но эта задача совсем не новинка, она начала решаться ещё когда заставляли компьютеры видеть в видимом диапазоне.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 17:35 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
|
Я думаю ни кто не сомневается в возможностях Паркона, а он работает как раз в видимом диапазоне.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 18:25 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 7228
|
Гость писал(а): Провод проводу рознь - толщина проводов высоковольтных ЛЭП больше длины волны наиболее распространенных 3,2-см радаров (окно радиопрозрачности в атмосфере)  Поэтому производитель РЛС МФ2 сознательно лукавит, когда упоминает о возможности обнаружения проводов ЛЭП, при этом заявляя предел разрешения радара на уровне 25 см. Чем меньше длина волны по сравнению с линейными размерами препятствий, тем лучше для обнаружения, это однозначно. Кроме длины волны, на угловое разрешение радара влияют расстояние до препятствия (пропорциональное рассеиванию отраженного сигнала) и количество приемо-передающих модулей в матрице АФАР. Ширина луча радара влияет на разрешение только при использовании древней параболической антенны с одним приемо-передающим модулем. Минимальную ширину луча этой антенны в сантиметровом диапазоне на дистанции 400 метров можно оценить в один-два метра. Танк она сможет отличить от рядом стоящей будки только по степени их радиоконтрастности (энергии отраженного сигнала). Иначе говоря, пока что наши вертолетчики являются потенциальными смертниками при полетах на предельно низких высотах особенно ночью, когда очки ночного видения не дают такого разрешения, как глаза человека днем. А не надо видеть провода. Достаточно видеть опоры, на которых эти провода крепятся и идти выше них.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 20:54 |
|
|
|
В боевой обстановке поле зрения сужается из-за концентрации внимания. А тут еще очки ночного видения со своими ограничениями по обзору и искусственными цветами спектра.
Для полетов на ПНВ требуется полностью автоматическая система (радар или лидар) следования рельефу местности, включая безопасный облет проводных линий.
|
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 22:12 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
|
Да, нужно автоматизировать, тем более, что опыт в этом вопросе есть. Их отрабатывали на крылатых ракетах.
1. В 1983 году на вооружение поступили ядерные крылатые ракеты Томагавк и Х-55. Эти ракеты сначала имели КВО 900 м на час полёта при времени полёта 2,5 - 3 часа. 2. В то время появились спутники радиоразведки поверхности Земли (в СССР использовались космические ядерные реакторы Топаз, а в США изотопные генераторы) и у стран появились карты рельефов планеты. По этому, для увеличения точности, поставили в ракеты СВЧ "сканеры" поверхности. А также заложили в память известные радиолокационные образы поверхности. Крылатая ракета при пролёте по маршруту "фотографировала" поверхность в назначенное время, сравнивала изображение с эталонным спутниковым и проводила корректировку направления. КВО достигло 100 м. 3. В 1987 году страны подписали договор о сокращении ядерных ракет средней и меньшей дальности. В связи с чем точность крылатых ракет стала неактуальной. В этот момент США объявили себя "миролюбами" и стали говорить о точном оружии, мол мы гражданских бережём. Тогда к Томагавку была добавлена пассивная оптическая головка "фотографирования" поверхности на маршруте и цели на конечном участке, что довело КВО до 20-30 м. Также и наши выпустили Х-55ОК с оптической системой наведения. 4. Во время операции "Буря в пустыне" в Ираке в 1991 году выявилась следующая проблема, однообразный пустынный ландшафт заставлял пускать большинство ракет по одному и тому же маршруту. Что увеличивало число потерь от ПВО. И тогда американские генералы обратили свой взор на морскую навигационную систему NAVSTAR, на базе которой была создана система GPS предназначенная для наведения крылатых ракет, а затем и другого высокоточного оружия. А в России появился ГЛОНАСС и ракета Х-555.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 22:44 |
|
|
|
Автоматическая система следования заданному рельефу местности крылатых ракет не подойдет для вертолетов, которые летают по заранее неизвестным маршрутам. При этом высота полета вертолетов при подходе к полю боя вообще стремится к нулю (по возможности) по сравнению с 30-60 метрами высоты полета КР по заранее разведанному маршруту.
Для вертолета требуется более быстродействующая автоматическая система с большим разрешением радара/лидара.
|
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 14 апр 2016, 23:04 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Гость писал(а): Для вертолета требуется более быстродействующая автоматическая система с большим разрешением радара/лидара. Но принцип то будет тот же самый. Просканировал, увидел препятствие, поднял высоту.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 00:07 |
|
|
|
Принцип тот же, аппаратно-программная реализация мощнее/дороже.
|
|
|
|
|
 |
|
SuperZveruga
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 02:55 |
Зарегистрирован: 31 май 2011, 13:08 Сообщений: 9291 Откуда: из дремучего леса
|
Гость писал(а): Принцип тот же, аппаратно-программная реализация мощнее/дороже. Эт да.
_________________ Данко разорвал руками себе грудь и вырвал из неё сердце и высоко поднял его над головой. Оно пылало ярче солнца, и люди, очарованные, снова пошли за ним. (C) кавалер ордена Ленина Максим Горький, "Старуха Изергиль" - 1894 г.
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 11:08 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
SuperZveruga писал(а): Гость писал(а): Другое дело, что переход радаров в миллиметровый диапазон требует обязательной компьютерной обработки принятых сигналов, поскольку в этом диапазоне очень велики помехи от переотражения прямого сигнала от листвы, травы, пашни, ряби на поверхности воды и т.п. Воздушные цели селектируются хорошо, а наземные только после программной обработки. Эта задача давно решается при селекции целей в видимом диапазоне. Т. е. нужен алгоритм распознавания изображений и его давно разрабатывают и совершенствуют. Чем короче диапазон тем больше информации нужно обрабатывать. Но эта задача совсем не новинка, она начала решаться ещё когда заставляли компьютеры видеть в видимом диапазоне. Не смешите по поводу компьютерной обработки отражения от листвы. Тем более радар формирует не ТВ картинку, а всего лишь точки, где отразился сигнал. По фильмам помните такой луч на круглом экране крутиться и засветки остаются? Ну или вспомните новости про сбитый над Украиной Боинг и выступление наших военных с картинкой с современного радара. Что вы там обрабатывать собрались, какие-такие листики там фигурировать могут? Ну бредятину стали писать.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 12:34 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
Alexsys71
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 13:26 |
Зарегистрирован: 10 май 2015, 19:26 Сообщений: 292
|
Гость писал(а): Спасибо. Надеюсь бред нести перестанут.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Сирия Добавлено: 15 апр 2016, 13:59 |
|
|
|
Вы не поняли - это снимок экрана радара сантиметрового диапазона. Картинка приведена в ответ на ваше утверждение: "радар формирует не ТВ картинку". В миллиметровом диапазоне на экране радара будут видны ещё и провода.
|
|
|
|
|
 |
|
|