|
Автор |
Сообщение |
array
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 02 ноя 2010, 17:09 |
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:51 Сообщений: 53
|
Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике?
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 02 ноя 2010, 17:51 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Пневмоприводы, электроприводы.
|
|
|
|
|
Алексей.
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 02 ноя 2010, 21:04 |
|
Летун
Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 02 ноя 2010, 21:20 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
Тут штука в том, что воздух сжимаем. В отличие от... И из этого и происходят все "прелести" пневмопривода. К тому же, воздух нужно осушать, к примеру. Плюс всякие тепловые эффекты расширения-сжатия. Для точных, равно как и для компактных мощных приводов пневматика неприемлема.
Ну и наконец - давление. Это ведь сила на площадь (того же поршня гидроцилиндра). Так какая разница - чем давить? Всё равно снизить давление без роста габаритов не получится.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 03 ноя 2010, 02:23 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Алексей. писал(а): Летун
Пневмопривод не альтернатива гидравлике. Т.к. исполнительный элемент может находиться лишь в двух крайних положениях. вполне себе альтернатива ) Напр, на, Фоккер 27 и еще некоторых лайнерах гидрашки нет как класса. Там пневмосистема убирает шасси, движет рулями, закрылками, прочим. Основная выгода системы - вес. Нет трубопроводов обратного тока, (воздух бесплатен, можно стравливать в атмосферу), нет собсно самой жидкости. Основной недостаток - сжимаемость. Что обуславливает более медленное исполнение и отсутствие жесткого контроля.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
array
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 03 ноя 2010, 15:19 |
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 20:51 Сообщений: 53
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 03 ноя 2010, 15:27 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
гм а что будет при потери напряжения?)))
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 03 ноя 2010, 23:04 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
array писал(а): Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода. не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм. Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо. А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно.. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может.. Короче, не для такого назначения эл.привод. Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать ))
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 00:19 |
|
ну, на ССЖ полностью электрическое управление и ничего, ни вес, ни наводки не страдают. там откатают и сюда перенесут... Потом... Если захотят...(С)
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 01:12 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
mrak
|
Заголовок сообщения: ПАК ФА Т-100 Добавлено: 04 ноя 2010, 01:49 |
|
почитал.... может стоит вам открыть свое КБ толку больше было бы..
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 02:03 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
|
|
|
|
Фаталист
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 03:17 |
|
На Ф-35 электроприводы и у него большие проблемы с перегревом. Теплo сбрасывается в топливный бак, но k концу полёта топливa можеt быть слишкоm мало для эффективного оxлаждения.
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 03:35 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
stark003 писал(а): bredych писал(а): array писал(а): Электроприводы будут тяжелее — на каждую подвижную часть надо свой мотор. Зато по надежности выиграет, т.к. система не помрёт из-за перебоя одного провода. не только поэтому. Чтоб электрически получить то же самое усилие, что и гидравликой, надо иметь значительно больше весящий и более габаритный механизм. Если с прямой связью, то чуть не мегаваттные электромагниты надо. А если червяк с редуктором пользовать, то крайне медленное действие. Потому как двиглу надо иметь высокие обороты, чтоб редуктору было что снижать. А переброс руля - это надо останавливать, вращение обратно. Короче, максимум для перестановки триммера или закрылок. И то ограничивать по скорости, потому как иначе сгореть эл.мотор может.. Короче, не для такого назначения эл.привод. Про нанотрубки и прочее - пусть сначала сделают серийные актюаторы и добьются постоянства характеристик изделий, тогда можно будет думать )) Можно еще добавить, что эту мощность к электроприводам нужно как то подвести, и соответственно чем больше мощность тем больше ток и напряжение в проводке и добавляется куча проблем по согласованию и устранению наводок в электрооборудовании и электронных блоков. Электроприводы с таким же быстродействием, как гидравлика сделать можно, габариты будут больше, но не катастрофически. При этом скорость перекладки не меньше, чем у гидравлики и все проблемы с подводом мощности решаемы(гораздо проще, чем в гидравлике). Насчёт червячной передачи - никакой червячной не надо, обычный редуктор. Электромотор с полым ротором имеет низкий момент инерции. Вот пример ширпотребовского электро-сервопривода, который поворачивается на 60гр за 0,08с, ещё может дёргаться туда-сюда с частотой 10Гц. Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет. http://pilotage-rc.ru/catalogue/75_/75_30/RC6834/
|
|
|
|
|
slide
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 10:23 |
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Гидро / пневмо / электрические приводы Добавлено: 04 ноя 2010, 13:23 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
А как на счет компромисса? Шасси и др. " медленные" исполнительные органы электромеханикой или пневмо-, а что требует быстродейсствия локальной электрогидро-, в таком случае хоть что-то полезное извлечь удастся?
|
|
|
|
|
Mixalych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 13:48 |
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 10:41 Сообщений: 2109
|
stark003 писал(а): И ещё Ваша фраза, что нет препятствий сделать таки редукторы больше, ошибочна. Такие препятствия есть. В чём же заключаются эти фундаментальные препятствия? Червячная передача не используется в быстродействующих электро-сервоприводах, из чего я делаю вывод что она проигрывает обычному редуктору.
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 14:31 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
slide писал(а): Кстати, и Восход пытается сделаеть электрогидравлический и электропривод. Кстати, у Восхода почти все приводы электрогидравлические (ЭГРП) уже лет 20 Или вы об электрогидростатическом (который EHA)?
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 14:44 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
array писал(а): Скажите пожалуйста, а если ли какая альтернатива гидравлике? Электромеханические и электрогидростатические приводы. У первых большие сложности с динамическими характеристиками, так что там, где эти характеристики нужны очень высокие (см. привод стабилизатора истребителя), мы их, скорее всего, никогда не увидим. Вторые - это гидронасос переменной производительности с электроприводом плюс обычный гидроцилиндр в одном корпусе. Получается, что у каждого привода как бы собственная гидросистема. По сравнению с обычными электрогидравлическими у них выше КПД (объёмное регулирование вместо дроссельного), им нужно только электропитание, но динамические характеристики хуже (хоть и лучше, чем у электромеханических). Сейчас такие приводы внедряются повсеместно (F-35, А380 и т.д.).
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 15:34 |
|
evovii писал(а): Или вы об электрогидростатическом (который EHA)? Да конечно
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 04 ноя 2010, 22:12 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
Mixalych писал(а): Никаких препятствий для масштабирования таких механизмов нет. увы, как раз в масштабировании основные препятствия и зарыты. Даже на модели вы в крыло не запихнете машинку. Толста слишком. У вас только тяги идут туда. А на реальной машине тяги не используются уже давно за исключением мелких пилотажек и "аэротакси". Потому что тяжело, ненадежно. Второе - момент инерции таки возрастает. Увеличение линейных размеров в 2 раза вызывает рост обьема (веса) в кубе ака в 8 раз. Частота автоколебаний любого математического маятника прямо пропорциональна его весу. То есть, сделать тяжелую деталь, которая будет совершать возвратно-поступательные движения с частотой несколько герц.. а уж тем более менять направление вращения с такой частотой.. У вас на это уйдет больше энергии, чем на собственно полет самолета ) И весить это будет ого-го ) ЗЫ, кто там про ф-35 указывал, что мол электро. Там обычная гидрашка. Только self contained powerpacks - ака компактная гидросистема в виде акума, насосов, клапанов, одного актюатора и контроллеров с электропитанием насосов - помещена у каждого привода рулей. Экономия на трубках нечто вроде такого - http://www.findtheneedle.co.uk/companie ... cs-ltd.asp(когда-то тут, на паралае приводились их фоты даж, но лень искать)
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
evovii
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА Т-50 Добавлено: 05 ноя 2010, 12:53 |
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 14:01 Сообщений: 33
|
|
|
|
|
bredych
|
Заголовок сообщения: Re: Гидро / пневмо / электрические приводы Добавлено: 06 ноя 2010, 15:06 |
Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00 Сообщений: 12667
|
да, собственных, прошу прощения ) аргумент про собственные тож отменяем )) и правда ложанулся )) Про масштабирование же всё равно нереально, поскольку при каждом изменении направления движения придется бороться с моментом инерции всей массы двигла и привода. Что будет сьедать энергии кучу. Сложно подсчитать, больше или меньше, чем на собственно противостояние воздушному напору (я не знаю, какова должна быть масса ротора для получения данного усилия на валу и какова минимальная масса соответствующего по мощности редуктора+приводов), но значительно больше впустую, чем у гидроприводов.
_________________ .-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.-- «2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.» — Бернард Шоу
|
|
|
|
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 08:05 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Я где-то видел обсуждение гидросистемы Т-50. Никто не помнит к каким выводам в итоге пришли? Или может кто-нибудь тему хотя бы подскажет? Я ключевых слов не могу придумать для поиска.
|
|
|
|
|
pomor
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 09:59 |
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 20:36 Сообщений: 202 Откуда: Архангельск
|
st_Paulus В гидросистеме Т-50 создаётся большее давление рабочей жидкости чем в оных на самолётах предыдущего поколения . Сделано это для обеспечения более быстрой и точной реакции органов управления . Самолёт может выполнять активное маневрирование на сверхзвуковых скоростях .
_________________ Те бы маки , что растут на просторах Афгана , да на могилы наших дедов ...
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 10:04 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
пришли к выводу что новая, давление 350 кгс/см2 Цитата: Только в 2008 году в различных стадиях разработки находились: • гидравлический фильтр на давление 350 кгс/см2 для самолета Т-50 ОАО «ОКБ Сухого»; • фторопластовый огнестойкий рукав высокого давления для самолета Т-50 разработки ОАО «ОКБ Сухого»; http://www.gidravlika-ufa.ru
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
Арсений
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 15:35 |
Зарегистрирован: 11 янв 2010, 18:15 Сообщений: 118
|
flateric 350 кгс/см2 - это много, или мало? На что влияет этот параметр? Для сравнения, сколько у других самолетов?
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 15:54 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
это много, у предшественников (Су-27) было 210 кгс/см2, у F-22 - около 300 кгс/см2, 350 кгс/см2 - это как бы передовой стандарт, дальше уже - электрогидростатические рулевые приводы, как на F-35 естественно это уменьшает размеры приводов и общий вес гидросистемы, но накладывает более жесткие требования к ней в плане надежности (утечки и т.п.) как-то так
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 16:13 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
а вчем различия класических (как на т50) и новых (как на ф35)?
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: ПАК ФА: вопросы и ответы Добавлено: 31 янв 2011, 16:26 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
|
|
|
|
|
|