|
Автор |
Сообщение |
Фаталист
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 02:19 |
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 09:36 |
|
Фаталист На мой взгляд излишне сложно - ускорители, ступень с ВРД, вторая ступень - как мне кажется сверхэнергичного старта (с предельно коротким активным участком) не получится - а это один из ключевых элементов системы (в части прорыва ПРО). На тех. уровне 60-70-х годов просто по другому не вкладывались в заданный вес МБР.
|
|
|
|
|
Фаталист
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 10:27 |
|
PPP писал(а): Фаталист На мой взгляд излишне сложно - ускорители, ступень с ВРД, вторая ступень - как мне кажется сверхэнергичного старта (с предельно коротким активным участком) не получится - а это один из ключевых элементов системы (в части прорыва ПРО). На тех. уровне 60-70-х годов просто по другому не вкладывались в заданный вес МБР. Да это так размышлизмы на тему как сделать самый лёгкий возможный МБР. Если 40 лет назад "дышащая" ступень теоретически существенно облегчала ракету, а 20 лет назад Миджетман вообще весил 13 тонн (против 45 тонн Тополя), то что возможно сейчас?
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 10:34 |
|
ФаталистЯ думаю, что надо не столько облегчать МБР, сколько "ускорять" старт. Пусть весит и 15 и 20 тн. Но если при этом (с учетом меньшей дальности) стартовать будет хотя бы на 1/3 как "Газель", да еще с маневром по ускорению и с модуляцией факела - "воздушный лазер" может "отдыхать".
|
|
|
|
|
Фаталист
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 10:56 |
|
Если воздушный лазер летает посреди страны, то что-то уже не так. Малогабаритные ракеты легче спрятать. Да и колесить на 8-осных МАЗах, я предпологаю не фонтан.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 11:17 |
|
ФаталистСтандартный 40-фт. контейнер может весить с грузом 30,5 тн. - Так что с весом все ровно (еще остается 6-8 тн на стартовую аппаратуру и ТПК) Даже современные автопоезда могут иметь до 6 осей - 3 на тягач, 3 - на полуприцеп. А по поводу "посреди страны" - к сожалению непрерывного РЛ поля над территорией РФ сейчас нет (есть черная дыра на северо-северо-востоке). Да и в перспективе могут появиться лазеры и на B-2. А это "стелс" какой-никакой.
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 14:48 |
|
PPPГляньте по приведённым выше ссылкам на величину удельного импульса ПР-90 и сравните с обычными ТТ ракетами) И ничего там дико сложного нету кстати говоря. Цитата: Речь похоже о тиксотропных топливах, направление безусловно перспективное, но ракета по сути жидкостная (по конструкции). Остаётся открытым вопрос о возможности сделать такую ракету мобильной, на этом форуме я не раз говорил об этом любителям впихнуть Р-29 в ЖД вагон. Воздушный лазер в нынешнем своём виде может отдыхать и так)
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 16:19 |
|
Growler По ссылкам - не нашел про импульс. Если можно - перепостите сюда. У меня Vif2 не открывается в принципе (если это там).
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 19:37 |
|
Цитата: http://www.astronautix.com/lvs/gnom.htm Цитата: specific impulse of 550 seconds Домножьте на 9,81 и получите величину удельного импульса в м/с. Теперь смотрите где-нибудь величины удельного импульса для ТТРД, можете и для ЖРД заодно для сравнения. Навскидку хотя бы википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%BB%D1%8CЦитата: Удельный импульс твердотопливных двигателей составляет 2000 — 3000 м/с. Цитата: Удельный импульс ЖРД достигает 4500 м/c. - речь о криогенниках, для ЖРД на высококипящих компонентах естественно меньше. Делайте выводы что перспективнее.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 22:33 |
|
Growler Понял о чем Вы (могли бы просто сказать про удельный импульс ПВРД). С удельным импульсом все ясно. Но дело не только в удельном импульсе (это как с ионным двигателем - импульс гигантский, да тяга мала.) Простой расчет - у "Гнома" ПВРД работал 60-70 сек. За это время МБР разгонялась с 1.75М до 5.5М. Таким образом ускорение МБР составляет не более 2.2 g. МБР "Тополь М" имеет среднее ускорение порядка 2,8g. Однако для того, чтобы активный участок траектории длился 1 мин, МБР необходимо среднее ускорение порядка 8,5-9g. Соответственно, на начальных участках ускорение должно быть еще выше. Более того, при применении ПВРД в первой ступени (правда появляется и нулевая - ускоритель) увеличивается количество ступеней (из-за невозможности работы ПВРД на больших высотах), а каждая отсечка и сброс ступени - потеря ускорения , и усложнение ракеты.
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 02 май 2010, 23:39 |
|
Цитата: Но дело не только в удельном импульсе (это как с ионным двигателем - импульс гигантский, да тяга мала.) Ну дык давайте в крайности не бросаться, мы всё же о химических РД говорим) Если упрощённо, то увеличивая расход топлива (так любимое Вами профилирование шашки и, к тому же, увеличение размеров ВЗ) даст желаемое увеличение тяги. Цитата: Простой расчет - у "Гнома" ПВРД работал 60-70 сек. За это время МБР разгонялась с 1.75М до 5.5М. Таким образом ускорение МБР составляет не более 2.2 g. МБР "Тополь М" имеет среднее ускорение порядка 2,8g. Однако для того, чтобы активный участок траектории длился 1 мин, МБР необходимо среднее ускорение порядка 8,5-9g. Супер, только учтите, в какое время создавался Гном, а в какое Тополь-М. (В первую очередь уровень химической промышленности, если мы говорим о топливах, был разным.) И какие задачи ставились перед конструкторами каждого из комплексов. Цитата: Более того, при применении ПВРД в первой ступени (правда появляется и нулевая - ускоритель) увеличивается количество ступеней (из-за невозможности работы ПВРД на больших высотах), а каждая отсечка и сброс ступени - потеря ускорения , и усложнение ракеты. Не пугайте, у того же Гнома столько же ступеней как и у Тополя, плюс ускоритель. И ваши опасения с потерей времени на разделение ступеней тоже не совсем обоснованы.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 03 май 2010, 07:40 |
|
GrowlerВ принципе я сильно и не спорю, мои расчеты надо рассматривать, как "опасение". Получится с ВРД - отлично, не получится - не фатально. (т.е. на предлагаемую концепцию перспективной МБР этот вопрос решающего значения не оказывает). Более того, возникла мысль (может и дурацкая ) воспользоваться совершенством ВРД: Изменить траекторию активного участка так, что бы большую часть скорости МБР набрала в пределах участка работы ВРД. Траектория "участка ВРД" должна быть "спрофилирована" по высоте с учетом скорости (по условиям работы ВРД), тепловой нагрузки и возможностью маневрирования для выхода на необходимые параметры траектории на конечном этапе. На рисунке - очень, очень, очень грубая иллюстрация без претензий на какую-либо точность и правильность. Вложение: Traektoria.jpg На рис. красным - участок траектории на ВРД, черный - участок на ускорителях (разгон до скорости запуска ВРД), зеленый - поверхность, синий - высота, выше которой ВРД эффективно работать не может. Участок работы второй ступени не показан. На мой взгляд, такая схема старта даст следующие бонусы: 1. Использование "потенциала" ВРД - а соответственно - снижение веса первой ступени и увеличение забрасываемого веса или облегчение МБР. 2. С учетом того, что реальных перспектив у "лазерного перехвата" с самолета нет, в отличии от заатмосферного перехвата на активном участке с борта КА (на мой взгляд в средней перспективе) выход за атмосферу с большей скоростью и меньшее время работы (меньший вклад в разгон МБР) второй ступени (ТТРД/ЖРД на гелевом топливе) несколько снижают вероятность заатмосферного перехвата на активном участке траектории (перехват на пассивном заатмосферном участке сталкивается с проблемой обнаружения и наведения, да и размеры объекта (фактически это "голова") очень мал, а защищенность может быть очень серьезная) Минусом является сложность управления траекторией МБР в атмосфере и необходимость в серьезной дополнительной теплозащите. В общем, плюсы и минусы надо "взвешивать". Жду замечаний
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 03 май 2010, 12:08 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Цитата: Дабы не превысить критическую массу, горючее дробили на девятнадцать порций. Риск внезапно повысившегося прессинга должна была предотвратить семиста-дийная система воспламенения. Но вот как быть с теплотой — этого не ведал никто. В состав смеси входит окислитель, но его недостаточно, чтобы обеспечить полное сгорание. Два турбовентилятора, включающиеся за две секунды до первых четырех цилиндров, подают нужное количество воздуха первые пятнадцать секунд, пока ракета наберет необходимую скорость и перейдет на самообслуживание. Поскольку, однако, «Черный сорокопут» всецело зависит от своего собственного воздуха, ему подавай заземленную траекторию, чтобы он не ушел за пределы атмосферы прежде, чем прогорит смесь. И только когда этот процесс завершится, автоматический мозг резко развернет ракету вверх. Но даже полуминутная дозаправка ракетных легких означает бешеное сопротивление воздуха, провоцирующее колоссальные температуры. Конечно, есть надежда, что фарфор водо-охлаждаемого носового отсека частично собьет жар. Но какие температуры поднимутся в недрах ракеты? ........ «Сорокопут» удвоил темпы восхождения. Третий взрыв, на шестистах футах, и скорость стала бешено нарастать, достигая фантастических показателей. На Пяти-шести тысячах футов ракета резко развернулась и взяла курс на юго-восток с траекторией, почти параллель-Ной поверхности моря. Секунд через восемь она пропала из виду. http://lib.rus.ec/b/150987/read
|
|
|
|
|
вова в гостях
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 09 май 2010, 21:49 |
|
gregg128 писал(а): sano: 1. Тот факт, что американцы во время принятия наших БЖРК на вооружение спешно допиливали свои аналогичные установки никем и нигде не упоминается, 2. Т.е. как бы много проблем эти установки не несли американцам, ровно столько же проблем вскоре возникло бы у совка с аналогичными амеровскими игрушками. 1. Упоминается, еще как. Только вот допиливать им было нечего - работы только начались и сразу зашли в тупик: "Вместе с тем, по оценкам зарубежных специалистов, изготовление опытного образца БЖРК в штатной комплектации и его комплексные испытания не были завершены, а некоторые конструкторские решения оказались несостоятельными. В дальнейшем это подтвердилось по результатам работы российских инспекционных групп на Западном ракетном полигоне и других объектах СНС США. Так, первый испытательный пуск ракеты из железнодорожной ПУ по техническим причинам не состоялся и был заменен бросковым испытанием с использованием грузомакета. В связи с этим не просматривается решение проблемы отвода реактивной струи от пускового модуля при запуске маршевого двигателя ракеты после ее выброса из контейнера. Это могло бы привести к выводу пускового вагона и железнодорожного участка из строя. Известно, что ракета MX не имела двигателей заклонения, поскольку разрабатывалась для шахтного варианта базирования. Определение состава, облика и требований к объектам пунктов постоянного базирования ракетных поездов и железнодорожной инфраструктуры было прекращено на стадии эскизного проектирования. В целом американский военно-промышленный комплекс оказался неспособным создать БЖРК5. Это однозначно подтверждается положениями Договора СНВ-1 и Меморандума о договоренности об установлении исходных данных в связи с Договором между СССР и США о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений." 2. И тут мимо. Даже если б амеры умудрились допилить свой БЖРК, специфические проблемы полумертвых американских железных дорог свели бы на нет основное преимущество БЖРК - скрытность: "Так, из-за малой плотности железнодорожной сети и низкой интенсивности движения железнодорожных составов общего назначения был сделан вывод о недостаточной скрытности и живучести, а также об уязвимости БЖРК, слабой их защищенности от наземных и воздушных атак вероятного противника и действий диверсионно-разведывательных и террористических групп. Оказались неразрешимыми вопросы согласования маршрутов боевого патрулирования для передвижения ракетных поездов с администрациями штатов и руководством частных железнодорожных компаний. Кроме того, значительные массогабаритные характеристики БЖРК требовали больших затрат на усиление железнодорожных путей и строительство различных объектов инфраструктуры. Выявилось также негативное отношение населения к возможному перемещению РЯО по территории штатов и потенциальной угрозе нанесения ущерба окружающей среде. В интересах усиления режима секретности признано невозможным использование поездных бригад и другого обслуживающего персонала из числа гражданских специалистов." http://www.pentagonus.ru/publ/6-1-0-1048Что касается наших БЖРК, их порезали не потому, что у кого-то там что-то там сгнило (мозги?!). Комплексы БЖРК по соглашению СНВ-1 были на паритетной основе уничтожены в обмен на 50 американских МБР МХ "Пискипер". Хотя на мой взгляд, паритетом это не назовешь...
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 23 май 2010, 16:20 |
|
PPP Тут считать надо, на уровне слов точно не скажешь, что лучше)
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 18 авг 2010, 20:38 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
igarys
На новостях космонавтики есть тема на 200+ страниц о новой МБР. Рекомендую почитать. Особенно последнее сообщение Дмитрия В.(оронцова)-реального конструктора ракетной техники в прошлом.
|
|
|
|
|
Дмитрий В.
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 24 сен 2010, 12:12 |
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 21:32 Сообщений: 271
|
igarys писал(а): в продолжение темы А в большем разрешении имеется?
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 24 сен 2010, 13:04 |
|
Ощущение такое, что взята неизвестно из какой юбилейной книжки картинка Тополя-М, а то что под головным обтекателем перерисовано по своему разумению о РС-24. ИМХО, ББ будут носами вперёд.
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 24 сен 2010, 13:51 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
это рисунок "Универсала" РТ-2ПМ2 (15Ж65) из известной южмашевской книжки
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
ikalugin
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 24 сен 2010, 15:39 |
Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42 Сообщений: 6759
|
ммм кстати если делать ракету мобильной, то необходимо уложиться в 100 тонн - а енто уже средняя ракета. Посему считаю что ракету необходимо делать в размерности Молодца, в начале для замены старых ракет в шахтах (р36м и ур100н) для обеспечения контр силового оружия, и после замены старых ракет в шахтах (хотя бы частично) разворачивать новые части с мобильными бр, для создания с высокой выживаемостью контр силового оружия. Тут уже нужно 6+ бг, средней-высокой мощности, с маневрированием для защиты от перехвата и высокой точностью.
_________________ вырабатываю критическое мышление
|
|
|
|
|
Growler
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 24 сен 2010, 15:40 |
|
flateric писал(а): это рисунок "Универсала" РТ-2ПМ2 (15Ж65) из известной южмашевской книжкиНеа. Если только как основа для творчества. Вот рисунок из "известной южмашевской книжки". Страница 70.
|
|
|
|
|
grum
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 16 дек 2010, 18:59 |
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 20:37 Сообщений: 2356
|
Новая российская МБР обойдет любую перспективную ПРОНа замену МБР «Воевода» в России придет жидкостная тяжелая межконтинентальная баллистическая ракета шахтного базирования, способная преодолевать любые системы ПРО, которые могут быть созданы в мире до 2050-х годов, заявил в четверг гендиректор «Корпорации Рособщемаш» Артур Усенков. «В 2009 году было получено задание разработать новую тяжелую жидкостную МБР шахтного базирования на замену «Воеводе». С тех пор ведутся работы по ее созданию. Во времена СССР от получения ТТЗ на создание ракеты до ее постановки на боевое дежурство проходило 8 лет. Сейчас на решение такой задачи нужно 10-15 лет, однако при условии форсирования работ и должного финансирования, а также при создании современной электронной базы ракета может оказаться в шахте тоже через 8 лет», - отметил Усенков, передает ИТАР-ТАСС. «Новая МБР, как и «Воевода», будет иметь разделяющуюся головную часть из 10 боевых блоков с индивидуальным наведением каждого. Для нее не будет проблемой преодоление любых существующих и перспективных систем ПРО как минимум до середины 50-х годов нынешнего столетия. Это в полной мере касается как глобальной системы ПРО США, так и европейской ПРО НАТО», - подчеркнул гендиректор «Корпорации Рособщемаш». Он принял участие в приеме по случаю 51-й годовщины РВСН, устроенном президентом Клуба военачальников РФ генералом армии Анатолием Куликовым.vz.ru
|
|
|
|
|
flateric
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 18 дек 2010, 17:30 |
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 15:40 Сообщений: 5201 Откуда: Здесь красивая местность
|
Цитата: С этим же связан еще один тезис, который тоже очень широко эксплуатируется либо из-за непонимания существа дела, либо просто из-за неспособности мыслить иными категориями. Наверное, вы слышали о том, что, как говорилось с самых высоких трибун (в правительстве в том числе): все, закончили производить вооружения, которые дает нам промышленность. Мы будем заказывать то, что нужно Министерству обороны. Вот если бы эти люди были настоящими государственными деятелями, способными к анализу, к принятию действительно государственных решений, они бы осознавали – то, что нужно Министерству обороны, и то, что нужно государству – это не одно и то же.
Почему? Потому, что военные видят только военно-техническую часть проблемы разработки вооружений. А кроме этого существуют проблемы научно-технические, производственно-технологические, финансово-экономические, интеллектуальные. Когда из этих пяти сфер одна является преобладающей в принятии решений – это в принципе неправильно. Непонимание этого, я могу сейчас об этом сказать, не называя направлений, уже привело к тому, что создаются вооружения, ничего не дающие для повышения национальной безопасности государства. На это уже истрачены миллиарды рублей. Вот что происходит!
Аналогичная ситуация складывается и применительно к ГПВ-2020, когда предлагаются в рамках данной программы такие направления развития стратегических ядерных вооружений, которые ничего не дают, если исходить из тех системных критериев, о которых я говорил, для государства, ведущие к абсолютно необоснованному расходованию огромных государственных ресурсов.
— Вы, очевидно, говорите о проекте создания новой тяжелой жидкостной МБР российской кооперацией?
— В том числе и об этом. Но не только об этом, но и о других направлениях. http://www.oborona.ru/284/112/index.shtml?id=5566
_________________ Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 18 дек 2010, 17:44 |
|
Да в общем-то это и так понятно - только не известно - "новая тяжелая прорывная..." - это реальная программа, или попытка/мечта ОПК поработать "на державу" и себе не в убыток ... Тем более - http://lenta.ru/news/2010/12/17/satan/ - "места" для "новой тяжелой прорывной..." как-то не остается...
|
|
|
|
|
grum
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 19 дек 2010, 00:06 |
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 20:37 Сообщений: 2356
|
Голосование в сенате по СНВ, отсюда и наши страшилки про новые супер ракеты.
|
|
|
|
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 19 дек 2010, 14:04 |
|
Замена р36м2 в классе 150+ тонн нужна и будет сделана. Кому надо - тот давно знает. "Карандаши" дорого обходятся и оправданы главным образом как резерв и оружие глубокого ответного удара.
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 19 дек 2010, 14:57 |
|
Гость писал(а): Замена р36м2 в классе 150+ тонн нужна и будет сделана. Кому надо - тот давно знает. "Карандаши" дорого обходятся и оправданы главным образом как резерв и оружие глубокого ответного удара. Кому и зачем нужна? И, поясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином " глубокий ответный удар"?
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 27 янв 2011, 13:33 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Создавать новую тяжелую ракету для РВСН нецелесообразноРоссии сегодня нецелесообразно создавать новую тяжелую стратегическую ракету взамен снимаемых с боевого дежурства самых мощных в мире жидкостных ракет РС-20 "Воевода" (по классификации НАТО - Satan), считает генконструктор Московского института теплотехники (МИТ) Юрий Соломонов. "Можно абсолютно четко констатировать, что ни международно-правовых, ни военных, ни экономических, ни научно-технических, ни производственно-технологических предпосылок для создания подобного рода ракет на сегодняшний день не существует", - сказал Соломонов "Интерфаксу". Кроме того, отметил Соломонов, разработка тяжелой ракеты "противоречит прежде всего духу и тенденциям переговорных процессов, которые ведутся в этой области"Интерфакс
|
|
|
|
|
allocer
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 27 янв 2011, 20:10 |
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15 Сообщений: 5866
|
Соломонов гнет линию МИТа. Воспринимайте все его высказывания через эту призму.
_________________ Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
|
|
|
|
|
Летун
|
Заголовок сообщения: Re: Перспективная тяжёлая МБР Добавлено: 29 янв 2011, 13:44 |
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09 Сообщений: 8608 Откуда: Челябинск
|
Пока аргументов в пользу тяжёлой МБР высказано меньше, чем в пользу мобильных ракет.
|
|
|
|
|
|
|