Текущее время: 29 мар 2024, 14:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 4 из 15 [ Сообщений: 430 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 15:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
9м96е/е2 весит около 333/450 кг
Оникс около 3-3.5 тонн.
Логично предположить, что в одну ячейку можно загрузить 4 контейнера с 96 ракетой.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 15:36 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
Пустые фантазии.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 15:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
А откуда тогда взяли эту мысль (1 ракета на ячейку)?
В СМИ уже сообщали?



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 16:01 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
Аскольд писал(а):
В СМИ уже сообщали?

Они, для вас, истина в последней инстанции?
Скажем, геометрия уже не котируется?

Главное, для вас так и осталось тайной, речь идёт о разных ПУ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Вот бы ещё понять, о чем спор идёт.

Есть линейка: АК-306 > АК-630 > "Дуэт" > "Палаш" > "Панцирь-М"

Слева направо растут: боевая производительность и эффективность, круг решаемых задач и универсальность, автономность БМ, бонусы интеграции, размеры и масса, цена. Есть обратная совместимость справа налево. Внешнее ЦУ у всех может быть одинаковое.

Какая из установок является достаточной или предельной по цене/массе зависит от конкретного корабля.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:17 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
PKS писал(а):
Есть линейка: АК-306 > АК-630 > "Дуэт" > "Палаш" > "Панцирь-М"


Интересная версия...

На мой взгляд, не верная.
Панцирь вообще не из этой линейки.
Сама же линейка скорее выглядит так- 230 - 630 - 630-2 - Кортик - тупик.
Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается.
После раздумий, находится выход - Пальма. Сам выход очень простой, ограничение дальности. Т.е. жесткое разграниемие ЗРК и МЗА (ЗРАК) по дальности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
art писал(а):
Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается.
Ну и незачем тогда перехватывать их на дальней границе зоны поражения. Ложная посылка и ложные выводы.

art писал(а):
Сам выход очень простой, ограничение дальности. Т.е. жесткое разграниемие ЗРК и МЗА (ЗРАК) по дальности.
Зачем?! Чтобы подорвать боевую устойчивость корабля? Притом как самоцель, не мотивируя это даже экономией? При Сталине за такие "рацпредложения" можно было быстро на нары попасть.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км?
Урезать бы их километров до 7-9...



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Аскольд писал(а):
Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км?
Урезать бы их километров до 7-9...
1) Зачем?
2) Как?



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
PKS писал(а):
1) Зачем?

Чтоб в зону ЗРК малой дальности не лез.
Укорачиванием двигателя ракеты.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 17:55 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
PKS писал(а):
Ну и незачем тогда перехватывать их на дальней границе зоны поражения. Ложная посылка и ложные выводы.


Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка?

PKS писал(а):
Зачем?! Чтобы подорвать боевую устойчивость корабля? Притом как самоцель, не мотивируя это даже экономией? При Сталине за такие "рацпредложения" можно было быстро на нары попасть.

Глупость, к сожалению, и сейчас редко наказывается.

Разграничением задач между комплексами, мы только повысим "боевую устойчивость".


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 18:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Аскольд писал(а):
Чтоб в зону ЗРК малой дальности не лез.
Зачем?! Обоснование этой "гениальной" мысли будет? Все разработчики систем ПВО, которые делают их глубоко эшелонированными и с множественным перекрытием зон, по-вашему - идиоты?

Отсюда ещё один вопрос - вы понимаете, откуда такая дальность получилась, чем она определяется?

art писал(а):
Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка?
Из падения эффективности ракеты на предельных дальностях делать "умные" выводы о снижении эффективности комплекса на всех дальностях, и в первую очередь рабочих - это не просто ложная посылка, это бред сивой кобылы. А из этого выводится прочая феерия.

PKS писал(а):
Разграничением задач между комплексами, мы только повысим "боевую устойчивость".
Не вижу связи с максимальной дальностью пуска. ОБОЖЕМОЙ, неужели она как-то мешает разграничению задач?!! У совместимого "Гермеса" дальность 100 км, так заявите, что "Гермес" несовместим с "Фортом"?

А ведь казался таким адекватным.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 18:39 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
PKS писал(а):
Из падения эффективности ракеты на предельных дальностях делать "умные" выводы о снижении эффективности комплекса на всех дальностях, и в первую очередь рабочих - это не просто ложная посылка, это бред сивой кобылы. А из этого выводится прочая феерия.


Столько с вами спорил... Всё из-за того что вы слушаете только себя.
речь шла об эфективной дальности стрельбы 300мм автоматов в установках линейки 230-630. О ракетах, пока что разговора не было.

PKS писал(а):
Не вижу связи с максимальной дальностью пуска. У совместимого "Гермеса" дальность 100 км, так заявите, что "Гермес" будет мешать "Форту"?

Вы правы, вы не видите связи. Всё потому, что не задаётесь вопросом с какими целями и в каких условиях должны работать комплексы "последнего рубежа".
Поробуйте сформулировать характеристику целий и условиях их обстрела.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 18:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
art писал(а):
речь шла об эфективной дальности стрельбы 300мм автоматов в установках линейки 230-630. О ракетах, пока что разговора не было.
Оба-на, финт ушами.

Вот это вот про зенитные автоматы было? Те, которые у всех одинаковые?
art писал(а):
Идет линейное увеличение возможностей. В тупик попадаем потому, что выходим на дальность где ПКР уже маневрирует. Вероятность перехвата, скачкообразно уменьшается.


А вот это - уж совсем точно про зенитные автоматы, никаких разговоров о ракетах:
art писал(а):
Т.е. ракета с дальность полёта более 20км это ложная посылка?



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 18:51 

Зарегистрирован: 16 авг 2011, 19:13
Сообщений: 2821
PKS
Ещё раз:

Попробуйте сформулировать характеристику целей и условиях их обстрела.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 19:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
Кажется все уже давно разьяснили и давно: система последнего рубежа должна достреливать цели, пропущенные ЗРК малой дальности.
Зачем этому комплексу туда лезть? Пусть там ЗРК работает.
А ЗУРы ЗРАКов пусть на 7-9 км стреляют. Нечего им делать дальше.
20 км - излишне. Может для сухопутного варианта и бы резон, но в морской версии "все в одном" ненужно.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 20:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Аскольд писал(а):
Кажется все уже давно разьяснили и давно: система последнего рубежа должна достреливать цели, пропущенные ЗРК малой дальности.
Зачем этому комплексу туда лезть? Пусть там ЗРК работает.
1) Это вопрос боевой устойчивости и перекрытия зон обстрела. Канальность ЗРК может быть перенасыщена, он может исчерпать БК или выйти из строя. Возможность расширения рабочей зоны позволяет избежать перенасыщения канальности ЗРАК.
2) Это вопрос универсальности и гибкости применения. Простой цели - простая ракета.
3) Это просто бонус.

Аскольд писал(а):
20 км - излишне
Я вас спросил: вы понимаете, откуда такая дальность получилась, чем она определяется, как это связано с приоритетными характеристиками ЗРАК? Дальнобойность комплекса никоим образом не связана с желанием "залезть в зону ЗРК". Это побочное следствие от повышения его эффективности в ближней зоне.

Аскольд писал(а):
А ЗУРы ЗРАКов пусть на 7-9 км стреляют. Нечего им делать дальше.
Ну и пусть в норме стреляют на 7-9 км. Как программу БИУС обороны корабля пропишут, так и будут стрелять. Оп-ти-маль-но. Если система или командир решит, что можно или нужно зачем-то пальнуть на 20 км легкой зуркой - лично я по этому поводу протестовать с транспарантом у посольства Гондураса не буду.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 22:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54
Сообщений: 2249
Откуда: Одесса
PKS писал(а):
Дальнобойность комплекса никоим образом не связана с желанием "залезть в зону ЗРК". Это побочное следствие от повышения его эффективности в ближней зоне.

Понятно.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 23:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 14:42
Сообщений: 6759
art писал(а):
Димитрий писал(а):
легко :...

Т.е. вы удаляете СОЦ с БМ.
В результате получаете вопрос с целепередачей от СОЦ к СН.
Т.о. идеология Панциря, уже неработает.

Вне секторов СН, корабль вообще не имеет защиты.

почему? у панциря изначально есть режимы работы по внешнему цу (где собственная соц не включается).
увеличение дальности панциря - производная от увеличения мощности рлс (для работы по малозаметным целям в ближней зоне) и зур (для работы по маневренным и скоростным целям в ближней зоне).
реальная дальность зрк и рвв порядка 60 процентов (а то и ниже) от максимальной по не идеальным целям.



_________________
вырабатываю критическое мышление
Спойлер: Показать
Изображение
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 05:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
art писал(а):
Димитрий писал(а):
легко :...

Т.е. вы удаляете СОЦ с БМ.
В результате получаете вопрос с целепередачей от СОЦ к СН.
Т.о. идеология Панциря, уже неработает.

Вне секторов СН, корабль вообще не имеет защиты.

на морских версиях ЗРАК никогда и не ставили на каждый БМ свою СОЦ, даже при Союзе, когда правилом было каждому ЗРК отдельную СОЦ придавать ;)

еще на тех же кортиках приняли вполне рациональную схему: КМ с СОЦ управляет несколькими боевыми модулями - по сути повторяется сухопутное построение батарей ЗРК, ЗСУ, когда команд.машина управляет несколькими (обычно до 6шт) комплексами...

имхо узкое место тут единственное --> скорость обновления информации от СОЦ, она критична - потому туляки и сделали 2х-стороннюю СОЦ: уж больно скорости зурки выросли да зона поражения увеличилась в 2 раза + надо стремится к уменьшению времени реакции системы...
Цитата:
Вот бы ещё понять, о чем спор идёт.

я считаю, весь сыр-бор из-за того, что оппоненты панциря "узко мыслят" и не видят, что панцирь "уже вырос" из узеньких штанов класса CIWS (ЗРК последнего рубежа) и приобрел новые, ранее не достижимые для ЗРК малой дальности, возможности - прежде всего по дальности и по канальности (которые, само собой, требуют времени для их осмысления и оптимал.применения на практике) :roll: ...

и потому так усиленно аппелируют к дальности в 20км типа "а зачем она ЗРК малой дальности" - я вот не понимаю, она им жить что-ли мешает? ну ладно если б такая дальность и канальность достигалась за счет увеличения массы-габаритов-стоимости ЗУРки и самого комплекса ===> но ведь ситуация обратная (!), панцирь дешевле и легче, но при этом в разы эффективнее одноклассников (см.таблицу по зарубеж.ЗРК малой дальности, я чуть ранее ее приводил)

ну и как на фоне этого воспринимать заявы про "ущербность да избыточность"?!! :shock:



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 05:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
Цитата:
Какая, кстати дальность по ЗУР у этого Панцирь-МЭ? Те же 20 км?
Урезать бы их километров до 7-9...

...и получить дальность эффект.стрельбы по ПКР всего 4-5км (!), прям как у кортика ;)

или может все-таки оставить в покое 20км и получать гарантир. вероятность поражения ПКР 0,95-0,98 для дальности 8-10км, ну а далее по убыванию (оценочно, палец в потолок :lol: ): на 15км имеем допустим 0,8, на 20км = 0,5 ... 8-)



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 08:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15
Сообщений: 2241
Другая ЗУР, другая ПУ, другой способ наведения - стрельбовую станцию придется модифицировать. Что от "Панциря" останется - автоматы и модуль оптического сопровождения?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 09:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15
Сообщений: 2241
Я даже спрашивать не буду почему вы так думаете - начитался холиваров, начиная с балансера и далее. Перейдем ко второй части марлезонского балета - как вы оцениваете вероятность того, что МО оплатит создание фактически еще одного комплекса ближней ПВО, со степенью унификации процентов в 10-15? Или что КБП само средства изыщет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 09:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
для PPP
Цитата:
ЗУР Панциря для использования в качестве ЗРК ближней зоны надо вообще менять кардинально - переводить на вертикальный старт, уходить от 2-х ступенчатой схемы и делать саму ЗУР больше с тем же зарядом (может быть - 2-х режимным) - это позволит ценой уменьшения скорости и дальности предельно уменьшить мертвую зону

не правильная постановка задачи - уже некуда более уменьшать: ПКР должны быть уничтожены не менее чем за 2-3 сек до попадания - что дает нам в зависимости от скорости ПКР для 300м/с примерно 1км, а для 700м/с около 2х - это крайние зоны для ЗРК, ближе стрелять бессмысленно и вариант только один: дезинтегрировать на молекулы металлорезкой...

и вообще то что вы предлагаете - это не ЗРАК, это ЗРК, например чем вас тот же Полимент-Редут с 9м100 не устраивает... ;)
Цитата:
сразу возникает вопрос о точности - а оптимум - прямое попадание, достичь которого "чистым" радиокомандным управлением можно только случайно - по принципиальным соображениям.

спорное утверждение - тот же Тор-Кинжал вполне точно попадает для примера :?



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЗРАК - проблемы и преимущества
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 09:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
PPP писал(а):
st_Paulus
Никак. Для этого не надо создавать другой комплекс - думаю Редута (если я правильно его себе представляю) - хватит, при соответствующих компонентах.
А именно - комплекс ПВо с единым информационным пространством, создаваемым одной РЛС (4 ФАР с круговым обзором) и с средствами поражения, построенных по максимально приближенному к "выстрелил - забыл" - ЗУР с АРГСН/комбинированными (с коррекцией ИСН, конечно - но по надобности).Насколько понимаю - вопрос именно в ЗУР - для средней зоны - серия 9М96, а для ближней - малоизвестная 9М100.
принципиальный вопрос, на мой взгляд - именно по "последнему рубежу" - будут это ЗАКи, как сейчас, или что-то вроде Морфея. Но, в последнем случае, при соблюдении некоторых условий, ЗУР ближнего рубежа может и не понадобиться.
Таким образом, принципиально нового создавать не надо (т. е. не надо запускать отдельную программу с "0") - наработки есть по всему необходимому "спектру".

то что вы описали будет иметь ограничение по распространенности на НК - прежде всего из-за стоимости, сложности, громоздкости - и станет уделом редких кораблей типа ФР, ЭМ...

ну а остальным наверное придется обходится АК-630 ;)



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 15 [ Сообщений: 430 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB