лучше напишите что данные отсюда http://www.skywar.ru/afghstatloss.html

kemper я этого не вем, взял на Отваге.

У кого есть картинки сие аппарата в большом разрешении ?

Читая этот форум, неоднократно удивлялся постам некоего гостя, именующего Апачи кропачами. Например:

Уважаемый, зайдите на сайт производителей пушки 2А42 и почитайте: дальность стрельбы этой пушки 1500 метров по легко бронированным целям и 4000 метров по живой силе и не целям бронированным. А потом зайдите на сайт производителя пушки М230 и вы увидите, что там указаны те же 1500 и 4000 метров. Если у вас сломан Гугл, могу дать вам ссылки. Ваши посты указывают ваше полное незнание вопроса, однако вы сыплете данными, весьма далекими от истины и ссылками сайтов, переполненных недостоверной информацией. Я могу также надавать ссылок, почитав по которым можно сделать вывод, что МИ28 отстой и никуда не годится. Однако, вертолет от этого хуже не станет. Точно так же, как и Апач. Обратитесь лучше к первоисточникам.
По вашему, у апача практически нет брони и его можно сбить чуть ли не из рогатки. Полная ахинея. Зайдите на сайт ФГУП «КБМ» и откройте закладочку пресс-центр и ссылочку пресс-релизы. Первый в списке "«Ночной охотник» и «Апач»: комплексная оценка. " Сам текст пресс-релиза здесь http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-22/9_helicopters.html А написано там буквально, что Апач и МИ28 по уровню своей защищенности в рассматриваемом примерно равны. Пресс-релиз подписан главным конструктором ОАО «МВЗ им. М.Л. Миля», производителя МИ28. Я очень сильно сомневаюсь, что вы разбираетесь в вопросе лучше него. И каких бы ссылок вы мне не приводили, я думаю, главный конструктор вертолета разбирается в данной теме лучше кого бы то ни было.

Апач отличный вертолет, лучший в своем классе. Хотя и довольно легко бронированный.


Летчики, правда, должны надевать тяжелый броник и кевларовый шлем, для чего трудится мощный кондиционер.

1. Не пытайтесь в серьезном обществе педалировать тему, что перестволенная на 30мм 20мм кургузая пушка, будет равна по дальности действительного огня полноценному длинноствольному 30мм орудию - засмеют. Это все равно, что АКСУ с ПКМ сравнивать. К приводимому ранее сравнительному фото патронов этих пушек, комментарии, как говорится, излишни, разница в классе видна невооруженным взглядом.

2. Ни по объему бронирования, ни по защищенности. Объем бронирования - приведенная ниже схема недостоверна, ранее приводился более приближенный к рекламе вариант. Заявления авторов мурзилки, что-де Апач держит 23мм без заброневого эффекта, являются проверенной на практике в Ираке чушью - бронебойный 7.62х39 уверенно поражает любые его узлы и агрегаты.
Что касается Ми-28, помимо того, что кабина построена по схеме броневой капсулы, защита имеет принципиально иной уровень. На МАКСах приходилось видеть записи испытаний с отстрелом различных боеприпасов по кабине. 30мм авиационную пушку борт кабины уверенно "держит" без заброневого эффекта. Поразить броню смогли только "мухой".

По вашей ссылке: слишком много и беспринципно вырвано из контекста. Взято оттуда же:
"При этом если бы автор был последователен, то ему следовало бы добавить, что в рамках иракской кампании были случаи, когда вертолет АН-64 не просто получал повреждения, а сбивался из стрелкового оружия."
Комментарии излишни - разгром вертолетного полка Апачей из ручного стрелкового оружия, не имеет аналогов в истории. Не смотря на большое количество других типов вертолетов, действующих (действовавших) в Ираке и Афганистане, ничего подобного не было зафиксировано.

То есть, вы хотите сказать, что о пушке апача вы знаете лучше, чем ее производитель. Пушка апача изначально 30мм. А ее штатный снаряд 30x175 можете посмотреть здесь http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/30mm.htm И не надо рассказывать тут данные, взятые с левых сайтов, надо смотреть данные производителя. Равно как и о боевых возможностях вы, видимо, знаете лучше, чем главный конструктор милевского завода. А то, что он пишет для вас "мурзилка". Я же вам предлагал посмотреть, кто писал пресс-релиз. И предлагал зайти на сайт производителя пушки М230. Но, видимо, вы самый умный, и ваши "мурзилки" правильнее, чем официальные. Ну что сказать о великом знатоке вертолетостроения. Можно не любить америкосов, можно их не уважать, но считать их глупыми, которые на протяжении многих лет держат на вооружении никуда не годный вертолет- вот это полная глупость. Так шта, глубоко теперь неуважаемый, можете и дальше читать свои мурзилки с рекламками и считать, что вы умнее производителей, от этого реальность не измениться.

Снова полная лажа. Например 30мм пушка самолета А10 пробивает даже танковую броню, по крайне мере тех танков, которые состоят на вооружении у Ирака. И вы будете рассказывать, что МИ28 бронирован лучше 30-40-тоннонго танка? Это уже совсем фантастика. Вам самому не смешно?

Может не будете холивар это по десятому разу прокручивать? Вы к согласию ведь все равно не придете.

а это уже демагогия в чистом виде. Его пушка слегка отличается - верно? Ствол длиннее почти в 2.5 раза, занимает едва не половину фюзеляжа и весит процентов 10-15 от веса самолета. Боеприпасы чуть-чуть другие. В итоге бронепробитие по вики (лень было искать как следует) 38мм гомогенной брони на дальности в километр.

Это не демагогия, а ответ на то, что МИ28 держит 30мм снаряд. А они весьма различаются. Если посмотреть на данные производителей, то картинка значительно отличается от той, что рисуется в рекламных проспектах. А то, что написано в вики-далеко не факт, что достоверно. Например, снаряд пушки 2А42 БТ цельнокорпусной 30х165мм индекс 3УБР6 пробивает 25мм под углом 60° на дальности 500м. Это примерно соответствует бронепробиваемости снаряда M789 (HEDP) пушки М230, который пробивает 25 мм гомогенной брони под углом 50° на той же дальности. Снаряд 2А42 БП 30х165мм индекс 3УБР8 «Кернер» в тех же условиях пробивает гомогенную броню толщиной 33мм. Но при этом уступает PGU-13/B HEI 30mm x 173 .
Я как раз ни в коем случае не утверждаю, что МИ28 плохая машина. Я просто не согласен с заявления, что Апач отстой и с аргументацией, взятой из сомнительных источников. Впрочем, действительно, что доказывать. Если человеку интересно, он сам найдет данные на сайтах производителей, а не в в источниках сомнительного происхождения. Как говорится, имеющий уши да услышит

Точнее нужно было выражаться

Прошу прощения, выше немного неправильно. Бронебойные снаряды для пушки М230 соответственно M799 (HEI) High Explosive Incendiary и PGU-14/B API Armor Piercing Incendiary [DU]. Кстати, последний как раз и используется в пушке штурмовика А10, с черной полосой, что обозначает снаряд из обедненного урана.

Я уважаю старательность г-на (как хотите, так и расшифровывайте) демагога-кропачеведа по повторному педалированию давно и исчерпывающе обсужденной темы. В связи с этим, не поленюсь указать на ряд

критических несоответствий и открытых подтасовок в его логике:

Пушка М230 получена перестволением 20мм пушки на 30мм - общеизвестный факт. Соответственно, имеет заведомо неполноценные характеристики в данном классе,

т.к. патрон данной пушки получен вставкой 30мм снаряда в развальцованную 20мм гильзу. Начальный импульс в результате получен даже хуже исходного 20мм

орудия. В результате, сильно пострадали надежность орудия, его точность, начальная скорость стрельбы и могущество боеприпаса.
Начальная скорость стандартного снаряда пушки М230 почти на 200 м\сек ниже, чем у 2А42 - 805 и 960 (980, до 1370 для БОПС) м\сек. соответственно.
По факту, компенсируя низкие ТТХ орудия, американцам пришлось делать штатный бронебойный снаряд для М230 микрокумулятивным.

Подробные характеристики снарядов:
Honeywell, PRIMEX М789 Кумулятивно-осколочный 30х113-мм(стальной снаряд с кумулятивной выемкой, облицованной медью).
Масса:
-патрона – 350,5 г,
-снаряда – 236,6 г, ВВ – 27 г.
-Длина патрона – 199,75 мм
-Начальная скорость снаряда - 805 м/с

Обращаю ваше внимание на трюк Кропачепоклонника - длинну патрона 199мм (снаряд+гильза в сборе) он выдает за калибр (реальный 30х113мм: диаметр снаряда + длинна гильзы), и сравнивает получившуюся в результате мурзилку 30х199 с калибром 2А42 (30х165мм), длинна патрона которой при этом 292мм. Комментарии излишни. Разница в классе боеприпасов также не требует пояснений.

Осколочно-фугасный зажигательный снаряд (3УОФ8) 30х165-мм
Масса:
-патрона - 0,839 кг
-снаряда - 0,389 кг
-ВВ - 0,0485 кг
-пороха - 0,121 кг
-гильзы - 0,318 кг
Длина патрона - 292 мм
Начальная скорость снаряда - 960 м/с

3УБР8 «Кернер» 30х165-мм с подкалиберным бронебойно-трассирующим снарядом БП.
Масса:
- патрона - 0,755 кг
- снаряда - 0,304 кг
- гильзы - 0,318 кг
Длина патрона - 252 мм
Начальная скорость снаряда - 1110 м/с

Как видно из приведенных данных, эти орудия имеют принципиально разные характеристики. По характеристикам боеприпаса и баллистике орудия, 2А42 напрямую сравнима с орудием GAU-8, а не с "пистолетным обрезом" М230.

Про дальность действительного огня Кропача = 4000 - 4500 м. - откровенная ложь.
Как видим из таблицы http://www.globalsecurity.org/military/ ... 140/AB.HTM , стрелять на дальность более 1500 м. пилоты Апачей даже

не тренируются. По живой силе ведут огонь с расстояния менее 1000 м.

Вопрос считаю закрытым. Повторное обсасывание прописных истин предлагаю считать злонамеренным троллингом, со всеми вытекающими.

Блин, надоело спорить. Подтасовки у вас. На снарядах М230 применен пластиковый направляющий поясок для сохранности ствола. Вот данные производителя, где конкретно сказано дальность 4000 метров http://www.atk.com/capabilities_defense ... 0mm_cg.asp Выше есть ссылка, где указаны снаряды для М230. Стоит нажать еще одну ссылочку там же и можно увидеть http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/30mm.htm
О снаряде 30mm x 173 черным по английскому написано: для ОПТИМИЗАЦИИ воздушных миссий вертолетов апач разработан облегченный снаряд 30mm x 113. Семейство 30mm x 173 полностью совместимо со всеми пушками, использующими боеприпас 30mm x 113. Я лишь дал ссылку на описание патронов для пушки М230. Все. Однако, кропачененавистник опять знает все лучше производителя и даже вытащил откуда-то совершенно не упомянутую мной длину патрона 199мм и не упомянутый калибр 30х199. Читать посты надо внимательнее и не дополнять чужое своими фантазиями. Однако, смысла в дальнейшей дискуссии не вижу, можете продолжать сами с собой.

Должен отметить, что "is capable of destroying targets out ... m" в не есть то же самое, что "прицельная дальность". Поэтому ставить между ними знак равенства не стоит. Предполагаю, что под "capable of destroying targets" в случае разрывных снарядов могла пониматься баллистическая дальность, но в этом случае аналогичный показатель у пушки с большей скоростью снаряда будет значительно выше.

http://www.tulamash.ru/prod_2a42.htm " 30-мм автоматическая пушка 2А42 предназначена для борьбы с легкобронированными целями на дальностях до 1500 м, установками ПТУРС, небронированными средствами и живой силой противника на дальностях до 4000 м, а также воздушными целями, летящими на малых высотах до 2000 м с дозвуковыми скоростями и наклонной дальностью до 2500 м."
the M230 is capable of destroying targets out to 4,000 meters = M230 способна уничтожать цели на расстоянии 4000 метров.

Те, кто их делает все таки лучше знают, что именно они делают. Тульские оружейники тоже не говорят о прицельной дальности. Уже неоднократно говорил - смотреть нужно данные производителей а не неизвестно кого.

Гость, так и 2А42 теоретически способна уничтожать цели на дистанциях под 10 км - её снаряды по оптимальной баллистической примерно туда улетят. Просто она не предназначена для этого (ну, например, самоликвидаторы снарядов на меньшую дальность рассчитаны, хотя для болванок это не важно).
Приведу пример с пулемётами, тот же ДШК по описанию:
"Пулемёт ДШК предназначен для борьбы с ... на дистанциях до 2000 метров."
Однако как наглядно показал опыт Афгана, из ДШК можно вполне неплохо поражать цели на дальности до 5-6 км. То есть ДШК способен уничтожать цели на дистанции до 6000 метров, а предназначен для уничтожения целей на дистанции до 2000 метров.

Поняли разницу в определениях или надо разжевать подробнее?

Странная логика. Тогда то же самое можно применить к обеим пушкам. Или дальность до 4000 метров для одной пушки не равна дальности 4000 метров для другой? Ладно, каждый волен думать что угодно. Если тульские оружейники говорят, что их пушка работает по целям на расстоянии до 4000 метров, я им верю. Если производитель М230 говорит, что его пушка способна поражать цели на удалении 4000 метров, я им тоже верю. А домыслы, это уже немного другое. У многих сложилось предубеждение, которое неизлечимо. Мне лично все равно, какой вертолет лучше, просто попытаюсь быть объективным и доверяю больше тем данным, которые дает изготовитель, а не левым сайтам. Вы ведь, покупая автомобиль, будете доверять паспортным данным производителя, а не тому, что напишет дядя Вася в вики или где еще.

Безусловно. Но баллистическая дальность при примерно схожих баллистических коэффициентах снарядов будет больше у пушки с большей скоростью снаряда. Это как бы очевидно.

Конечно. Но нужно понимать, что написано.
Если в паспортных данных производителя "запорожца" будет написано, что он способен ехать на скорости 200 км/ч - это, наверняка правда. Если его разогнать буксиром к какому-нибудь скоростному поезду или спустить с очень высокой и очень крутой горки, то он сможет ехать на скорости 200 км/ч, колёса не отвалятся и рулевое не выйдет из строя. Но это не означает, что "запорожец" в этом плане равноценен "ламборджини", которая предназначена для езды на скорости 200 км/ч.

Черным по английскому написано, что "The 30mm x 173 GAU-8/A". Поясню: GAU-8 - пушка самолета А-10.
Описываются два семейства боеприпасов: 30х173 PGU-13\14\15 для пушки GAU-8, и "lightweight family of ammunition" 30х113 М788\789\799 для пушки М230.
Не смотря на одинаковый калибр, различные размеры боеприпаса полностью исключают взаимную совместимость. Все равно, что сравнивать 9х18 мм патрон ПМ и 9х39 мм СП-6 для автоматов Вал и винтовки ВСС - калибр одинаковый, но принципиально разные характеристики боеприпаса.
Еще вопросы?

Сравнительное фото всех участвующих в обсуждении боеприпасов. Комментарии излишни.

Вторая картинка - траектории полета боеприпасов М230 при стрельбе на различные дальности. Ясно видно, что при стрельбе уже на 3000 м её снаряды летят по баллистической траектории. М230 это не гаубица, не морское орудие и т.п., т.е. не оснащена соответствующими прицельными средствами, поэтому прицельная стрельба для нее в таких условиях невозможна

Поясните, что написано в первом абзаце http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/pgu-14.htm в описании патрона 30mm x 173

Всё же поправлю - по оптимальной баллистической. Просто любой артиллерийский снаряд (кроме активно-реактивных) летит по баллистической траектории всегда, вне зависимости от дальности. Причём по определению.

Соглашусь, по сути правильное определение - по навесной траектории, близкой к оптимально баллистической.

Вот что значит дар убеждения, я даже почти поверил Гостю пиарящему M230 , ...на несколько минут, пока не перешел по предложенным им ссылкам. Для начала почитал что же это за сайт такой, на котором содержаться некие "данные производителя".

About FAS (http://www.fas.org/about/index.html):
The Federation of American Scientists, an independent, nonpartisan think tank and membership organization, is dedicated to providing rigorous, objective, evidence-based analysis and practical policy recommendations on national and international security issues connected to applied science and technology. Moreover, FAS is committed to educating policymakers, the public, the news media, and the next generation of scientists, engineers, and global leaders about the urgent need for creating a more secure and better science-educated world.

ИМХО смысл в этом тексте такой:
сайт http://www.fas.org посвящен формированию некими "независимыми американскими учеными и организациями" в головах неких "политиков, общественности и средств массовой информации" определенной картины мира в области "прикладной науки и техники".

После этого становится доступной для логического понимания описание снаряда 30x113 mm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/30mm.htm):
The 30mm x 173 GAU-8/A ammunition was among the most effective ammunition used in Operation Desert Storm with proven performance against all targets, including tanks, armored and light vehicles. The 30mm lightweight family of ammunition was developed to optimize the air-to-ground mission of the U.S. Army AH-64 Apache helicopter. This ammunition family is also compatible with all 30mm x 113 gun systems.

Прямой перевод будет таким:
30x173 мм боеприпас GAU-8/A был одним из самых эффективных боеприпасов, используемых в операции "Буря в пустыне" с доказаной эффективностью против всех целей, в том числе танков, боевых бронированных и легковых автомобилей. Облегченное 30-мм семейство боеприпасов было разработано для оптимизации выполнения задач класса "воздух-земля" вертолетом AH-64 Apache армии США. Это семейство боеприпасов также совместимо со всеми 30х113 мм пушечными системами.

Если расшифровать этот "просветительско-гуманитарный" текст до уровня минимально технически грамотной аудитории, то получится примерно следующее:

30x173 мм боеприпас GAU-8/A был одним из самых эффективных боеприпасов, используемых в операции "Буря в пустыне" с доказаной эффективностью против всех целей, в том числе танков, боевых бронированных и легковых автомобилей. Однако эффективность боеприпасов 30x173 не имеет никакого отношения к эффективности боеприпасов 30x113. Значительно ослабленное 30-мм семейство боеприпасов было разработано для обеспечения возможности выполнения задач класса "воздух-земля" вертолетом AH-64 Apache армии США, потому как при гипотетическом использовании боеприпаса 30x173 мм GAU-8/A технически невозможно обеспечить приемлемые точностные характеристики пушечной стрельбы вертолета AH-64 Apache в силу расположения его пушки вдалеке от цента масс вертолета, а также недостаточной жесткости конструкции и инерционной массы вертолета, потребной для компенсации возникающих при стрельбе полноценным боеприпасом моментов и вибраций. Даже при использовании этого, значительно ослабленного боеприпаса, точность стрельбы пушки AH-64 Apache составляет ориентировочно 6 мрад. По причине столь низкой точности, стрельба на дистанцию свыше полутора километров лишена смысла, ибо разброс снарядов на этой дистанции составляет 9 метров, и это при ничтожном фугасном и малом осколочном действии значительно ослабленного, по сравнению с 30x173, снаряда 30x113. Это семейство боеприпасов, также как и прочие боеприпасы 30x113 совместимо со всеми 30х113 мм пушечными системами. Хотя эта совместимость очевидна, но всеже необходимо подчеркнуть, что боеприпасы 30x113 совместимы исключительно "со всеми 30х113 мм пушечными системами", также как боеприпасы 30x173 совместимы исключительно со всеми 30х173 мм пушечными системами. На всякий случай, специально для "политиков, общественности и средств массовой информации", еще раз уточним, чтобы исключить всякую двусмысленность, что боеприпасы 30x113 не совместимы с 30х173 мм пушечными системами, а боеприпасы 30x173 не совместимы с 30х113 мм пушечными системами. Хотя это очевидно для любого технически грамотного человека, но, возможно, для бесконечно уважаемых "политиков, общественности и средств массовой информации" понять эту простую мысль не так-то просто. Однако, не приходится сомневаться в их интеллектуальном потенциале, и несмотря на то, что логическое мышление не входит в число их приоритетов, и картину мира они привыкли составлять по картинкам в комиксах, что конечно же им в большой плюс, но в данном конкретном случае достаточно попытаться наглядно сравнить между собой картинки боеприпасов 30х113 и 30X173. И попытаться представить, возможно ли боеприпас 30X173 поместить в зарядную камору рассчитанную на снаряд 30х113. Если и с этим проблемы, то просто необходимо принять на веру, что большое не влазит в маленькое. Итак повторим, несколько раз, или несколько сотен раз, пока не запомним: боеприпасы 30x173 не совместимы с 30х113 пушечными системами!!!

Вроде у Ка-50 точность стрельбы пушкой заявлялась на уровне 2 мрад, ЕМНИП, т.е. получается даже на дистанции 4 км у него точность выше, чем у Апача на 1,5 км.

Что тут скажешь - современные СУО творят чудеса