Ладно повторю
1) эвакуация упавшей машины.
2)скрыте повреждения машины при падении (нарушенная геометрия и приводы, редуктор и прочее в винто моторной группе) ) ,которые надо выявить и проверить. Есть нужное оборудование на аэродроме ? Про остальную начинку умолчал.
3)верт сам сел - из=за этого как минимум нет проблемм скрытых с планером ,если нет дырок в оном.
Вопросы ?
корректно сравнивать или нет ?


1)Чтоб подняться на высоту 4900 надо уже быть альпинистом и иметь здоровие.
2)Есть вертолёт что сможет там зависнуть - я так и не нашел .
3)Кто туда полезает по здоровию.Любого не пошлёшь. И это всё в горах а не просто в пустыне(что проще на порядки)
4)Много смогут люди без техники снять и унести в горах ? А им на высоту лезть.
5)Приведите хоть 1 пример когда вертолёт или самолёт достали с такой высоты. А там уже можно будет говорить про недостаточную базу либо личный состав.
6)Как можно сравнивать с апачами ми-8 что в горах ?????это уже за гранью.

kemper

1) Простите, но Вам стоит заглянуть в начале дискуссии, где гости рассказывают о просто разваливающихся после рейда Апачах (а как же иначе коль они не увешаны танковой бронёй ) а тут Ми-28 упавший не с такой уж и большой высоты и не очень шоб сильно (даже шасси не сломал).

И вот первые починены за четыре дня это очеееень медленно, а вот второй год ремонтируют это нормально ... сравнимо ? Больные в армии не служат. Н


2) На сей гору слазила уже куча народу, какие то полит деятели, журналисты и т.п. наверно все опупительные альпинисты.

Думаю в мире еже годна падают новые вертолёты на высоте 4900 поэтому примеров конечно море. Сможет ли чего зависнуть на такой высоте я то же однозначного ответа не нашёл.

Сравнивали не Ми-8 и Апач, а работу тех (тыл) служб. Что очень даже сравнимо ведь на наших база и рем заводах механики / ремонтники, чинят / обслуживают что Ми-8 что Ми-24

Вобщето речь велась о том ,что:
- При выполнении боевого задания любой придурок с автоматом может этот вертолёт сбить.
- Из-за этого залетать под огонь нельзя (любой), исключить такой огонь на войне нельзя в принципе.
- Тактика засад не панацея когда надо атоковать , а не просто ждать когда приедут.
-Да это всё можно обеспечить на ТВД европы когда нет пвртизан на своей территории и ждём орды танков. А наступать то как ??? Надо и за линию фронта летать, и партизаны будут не только из автоматов стрелять.
-Где будет живучесть если основные узлы не прикрыты ?
Да можно сослаться, что это противотанковое оружие , но тогда списать из ударных вертолётов.



По фотке сказать что цело или нет , не реально .
За геометрию ручаетесь ,что цела ?
повторю - если его списывают как наглядное пособие , то и особо мучится не будут. Отправят на завод , а там как сделают так и будет.


Потому написал. Сгодится пример и с самолётом. Хоть 30 лет назад.
Нужен сам факт таких работ , а раз нет . То есть наверно причины почему не проводились они.


Я вам дам инструмена кило на 20 и рюкзак кило на 40 , лезте в горы работать. И раз 10 так подряд - осилите ?
Ми-8 это уникальная операция считайте будет. Вот и весь сказ.
Вам привели пример выше с ми-24 и фотки дали . Вот с ним и сравнивайте апачи. А электроника - так сравните с ми-35 если есть данные или ка-50 в чечне. И опять же, даже на 24ке есть приборы .

Хех, я похоже понял, в чём ошибка в рассуждениях: первые ремонтируют, чтобы ввести в строй для боевых действий, второй - для длительной эксплуатации. Приведу пример с машиной: пробили на плохой дороге картер. Ремонт на введение в строй займёт несколько минут - заклеить чем-нибудь для герметичности, приложить фанерку для прочности, примотать проволокой. Ремонт для длительной эксплуатации в автосервисе займёт хорошо если неделю - пока закажут, пока привезут, пока установят с переборкой чуть ли не половины машины и заменой всех жидкостей.

Мне самому интересно. Вот я это и копаю, вовсе не для того, чтобы кому-то что-то доказать.

Пока ни одного подтверждения того, что производятся новые планеры, я не нашел. Только модернизируются.

Мурзилочные пресс-релизы - не более чем пыль в глаза электорату.

Первоисточник, программа на "новые" Апачи, из которой растут все уши пресс-релизов про "новую сборку", имеет индекс W58RGZ-06-C-0093. В свободном доступе исчерпывающей информации по программе не встречал. С указанными там цифрами надо аккуратно, потому что, например, новая оптика Arrowhead идет по отдельной программе - их делает Локхид - W58RGZ-06-C-0169, и речь идет в основном о выделении дополнительных средств, а не суммах целиком.

http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=3229
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=3427
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4021
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4216
http://www.defense.gov/contracts/contra ... actid=4256

Везде стоит remanufacture, только в последнем (под тем же шифром) действительно есть пункт о добавлении в программу 13 "AH-64D production Lot 14" без каких-либо подробностей, о котором говорится в пресс-релизе http://www.boeing.com/rotorcraft/milita ... 0927m.html


Вот что можно найти про Lot 14:

Т.е. и "совершенно новые" AH-64D Lot 14 тоже с самого начала предусматривалось переделать из AH-64A.

А вот другой, не журноламерский источник:

http://www.defenseindustrydaily.com/115 ... ion-02972/



Везде одна и та же программа переделки старых Апачей "Extended Block II", одни и те же до 120 исходных AH-64A под переделку, а игры со словами - только в пресс релизах.

Короче, пока PPP не покажет нам какой-нибудь серьезный PDF-документ (наподобие AFD-080204-085 по ракетам), а не ссылки на уклончивые заявления пиарщиков, придется считать, что новых Апачей не существует в природе.

По вопросу, сколько стоит Апач со всеми апгрейдами - я предпочитаю доверять усредненным цифрам CBO, там поди бухгалтеры по документам всё что надо посчитали. О каком блоке - только 1 или 1 и 2 усредненно идет речь в графе AH-64D - не принципиально. Мне всё равно именно средние цифры нужны, а не растянутые за уши откуда попало.

известный сериал NatGeo TV Megafactories емнип показывал процедуру сборки вполне себе новых Апачей на заводе Боинга в Месе.
Серия была снята 2006 году.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 4125494358

Пошел качать и смотреть, насколько они там новые.

Аццким зловонием беззастенчивой пропаганды завоняло с первых же секунд, как обычно. Раз пятьдесят слово "самый" повторить успели до того, пока я не увидел что нужно.

4:40 - "и работы начинаются здесь, с этого скелета". Показывают планер разобранного и очищенного от краски AH-64A. В точности так же, как в фильме про ремонт старых корпусов Абрамсов.

kemper а операции направленные против БТ противника к ударным не относятся ?

Да на фотке вообще повреждений корпус не наблюдается, даже мятен, разве что дверь куда то свинтила:



Кста фото с соот нашей темы viewtopic.php?f=21&t=639&start=30 совсем несильно то он и упал.

Ну и почему бы не провести эту уникальную операцию ? По деньгам обещает в минус не отправить + тренинг для ЛС и проверка возможностей техники.

Не сильно понятно фига туда лезть пешком одному ?

>>Вобщето речь велась о том ,что:
1)- При выполнении боевого задания любой придурок с автоматом может этот вертолёт сбить.
2)- Из-за этого залетать под огонь нельзя (любой), исключить такой огонь на войне нельзя в принципе.
3)- Тактика засад не панацея когда надо атоковать , а не просто ждать когда приедут.
4)-Да это всё можно обеспечить на ТВД европы когда нет пвртизан на своей территории и ждём орды танков. А наступать то как ??? Надо и за линию фронта летать, и партизаны будут не только из автоматов стрелять.
5)-Где будет живучесть если основные узлы не прикрыты ?
Да можно сослаться, что это противотанковое оружие , но тогда списать из ударных вертолётов.

Немного откоментирую.

1) Как и любой другой вертолет, самолет или автожир. Мне известен случай когда был сбит су-25 единственной пулей от ак-47.
2) Как и для любого другого вертолета. Ограничения по высотам пилотирования, направлениям захода на цель и т.д. и т.п. существуют у всех и всегда. Не существует ни одного летательного аппарата которому разрешены полеты в зоне ПВО (пусть даже федуинской с 5-ю калашами).
3) Конечно. Кстати значение этой тактики для реальных условий сильно преувеличено.
4) ПВО на европейскком театре это просто жопа по сравнению с тем с чем сталкивались все страны во всех войнах. Поэтому это какая-то неадекватность говорить что вертолет расчитан для боевых действий в условиях европейского ТВД, поэтому ему очень тяжело работать над пустыней где два кочевника используют дедушкин карамультук.
5) Это не совсем понятно. Какие узлы не прикрыты? Мероприятия боевой живучести не ограничиваются только броней. Разве попадание гранаты из РПГ в вертолет и продолжение полета после этого не говорит об эффективности мер по обеспечению живучести?

да, согласен
но вот еще - http://www.defenseindustrydaily.com/Ame ... cts-05005/



http://www.army-technology.com/projects/apache/

Казахи взрывают упавший польский МИ-24 в Ираке:

В том-то и проблема с этими пресс-релизами - то заявляют про "truly new build", то эти же самые 13 "truly new build" вертолетов по материалам того же самого источника проходят по одному шифру вместе с остальными переделанными AH-64A в рамках программы апгрейда 120 штук. Без поллитры не разберешься.

им далеко до Вредолетов России с отчетами по военным заказам - там умудряются навести сумрак даже в цифрах в 10 выпущенных боевых вертолетов в Арсеньеве

А мне не известен. Поэтому с этого момента максимально подробно, кажется, откроем что-то новое. Естественно с указанием источников, куда попала эта "единственная пуля от АК-47", у меня есть несколько книжечек по Су-25 с подробным описанием конструкции, бронирования и испытаний, куда чем стреляли.

Вот мне известен единственный случай, когда Су-25 сбили из крупнокалиберного пулемёта, когда критическим оказалось одно попадание - на вираже на ПМВ с соседней сопки пуля пробила ослабленную зону в остеклении и попала в пилота. Но это крупнокалиберный пулемёт, практически в упор и с немерянным везением.

О сбитии грача из калаша я никогда не слышал, хотя вполне серьёзно интересовался проблемой.

ну можно было попасть в дуло пушки, когда она стреляла?

Историю рассказывал человек который эксплуатировал грачи в афгане. На сказочника он не очень похож. Смысл истории был в том что пуля хитро попала в районе воздухозаборника и пройдя рядом с двигателем пробила то ли расходный бак, то ли трубопровод какой -то бензин полился на мотор со всеми вытекающими последствиями.

А танк при некотором везении можно уничтожить камнем.

Вопрос по сути очень простой. Пилот за чем должен сидеть - за тонким плексигласом, как на Апаче и Кобре, или за бронестеклом?

Можно аж целый опрос устроить.
а) всю броню с вертолетов надо снять нафиг за ненадобностью
б) оставить только бронеспинки как на Апаче
в) оптимально бронирование на уровне Ми-24
г) оптимально бронирование на уровне Ми-28/Ка-50
д) надо навешать ещё тонну брони, вдвое урезав боевую нагрузку.

Все потерянные в Афгане грачи очень подробно расписаны. Такого случая не было.

Кто его знает что и как там описано. Напрмер там же не описано как маскировались эксплуатационные потери под боевые? А это имело место и на грачах и на вертушках.

allocer а есть список ? Мот ещё и подробный !? Будем признательны

PKS пример из истории, Ю-52 был самолётам не бронированным но имел конструктивную защиту, почитайте что писали про него, не так уж и просто было завалить, а ведь пуля из АК пролетает его навылет (что тут говорить про винтовку).

Имело. Как и обратное имело место: лётчики считали все потери в афгане боевыми, так как жёсткое пилотирование, приводившее к катастрофам во многом обусловлено огнём с земли. А так как это завязано на деньги - выплаты за гибель или инвалидность в катастрофе меньше, чем боевые - то каждый тянет одеяло в свою сторону. И вообще непросто определить: боевые повреждения были практически в каждом вылете, если самолёт врезался в скалу - это следствие попавшей в него 20 минут назад очереди из ДШК или это несчастный случай?

Но сейчас толком споры о боевых или эксплуатационных идут лишь по двум моментам: один из первых потерянных приписывается то ДШК духов, то скале. И ещё один случай со стингером - попадание было, но стало ли оно причиной многие сомневаются - с такими повреждениями грачи обычно нормально возвращались на базу.
Так же многие среди потерянных не указывают уничтоженных в результате обстрела аэродрома грачей и несколько списанных после боевых повреждений бортов - просто по разному понимают значение слова "потери". В остальном среди исследователей согласие.

Марковский хорошо всё описал.
См. книги: "жаркое небо Афганистана" и "Штурмовик Су-25 в Афганистане".

Если куда-то потерялись из литературы - выложу.

allocer а "Жаркое небо Афганистана" то у меня вроди как и было.



А вот про такое как рас читать доводилось.

Я могу понять, почему их не указывают в потерях - от самолёта в данном случае ничего не зависит. Стояли бы там любые другие подготовленные к вылету самолёты/вертолёты - точно так же бы сгорели.

Ну что же - к вопросу строительства новых вертолетов для армии США (так, пара мурзилок... ) - http://www.janes.com/articles/Janes-All-the-Worlds-Aircraft/Boeing-AH-64-Apache-United-States.html и http://www.air-attack.com/news/article/2541/Boeing-Delivers-First-New-Build-Apache-Longbow-Helicopter-to-US-Army.html.

Джейнс - мурзилочная мурзилка, а вторую статью уже давали.

Про "новое производство" разговоров много, но тем временем, параллельно с "производством" AH-64D, из армейских резервов десятками продолжают изымать AH-64A (по данным того же более достоверного Military Balance). И, что характерно, их вовсе не списывают.

Так что вопрос всё ещё открыт.

PKS
По Джейнс я Ваше неприятие предвидел...
А что не так по второй ссылке - там речь даже не о контрактах - речь о конкретном событии (ядумаю, факт такого события Вы отрицать не будете ) - причем то, что это ново-построенный борт, говорится совершенно однозначно. На том же сайте есть и сообщение о заключении контракта (в апреле того же 2007г.) на строительство новых вертолетов (по данному контракту - 18 шт.) на сумму 276,4 млн. долл.

К вопросу о стоимостях:
"Министерство обороны Швеции заказало у США 15 многоцелевых вертолетов UH-60M Black Hawk. Управление военного сотрудничества Пентагона уже уведомило Конгресс о возможной сделке, стоимость которой оценивается в 546 миллионов долларов. Эта сумма также включает в себя поставку дополнительного оборудования и запчастей."

Ну то есть в сухом остатке мы имеем по 36,4 миллиона убитых енотов за недотягивающий до средней весовой категории транспортник (многоцелевым, т.е. вертолетом непосредственной поддержки пехоты, в отличие от Ми-8/17, его представить невозможно).
Я так полагаю, прайс на "супер-пупер рекламно-ударные" у них должен быть раза этак в полтора выше тупо по соображениям ассортиментной политики

"В 2009 году Япония даже отказалась от долго планировавшейся покупки вертолетов AH-64D Apache Longbow - стоимость оказалась неподъемной."

У них даже модернизация старья черте-знает во сколько обходится:

"программу модернизации 12 ударных вертолетов Boeing AH-64+ Apache с возможностью усовершенствования еще семи таких машин, сообщает ЦАМТО со ссылкой на Jane's Defence Weekly. Вертолеты будут модернизированы до версии AH-64D Block II Apache Longbow. На финансирование программы планируется потратить около 400 миллионов"

В сухом остатке - 33 лимона за ремонт и модернизацию одной единицы. И это в стране, которая существует в долг под "честное слово"...

http://www.cbo.gov/ftpdocs/88xx/doc8865/Chapter1.5.1.shtml
Тута есть и цифры во сколько обходятся Блэк Хоки самим США, по $9.5 миллионов старые A/L и по $15.5 миллионов новые UH-60M.

Цены тоже "американские", но тут ничего криминального не заметно, аналогично навороченный гражданский S-92 стоит на рынке $15.3 миллиона. Но вот $36 миллионов за штуку - это уже полный атас, даже на экспорт вместе с запчастями хоть на 10 лет вперед это атас.


Что касается Апача, то мне остается неясно, правда ли делаются новые. Возможно - действительно делаются, но немного и уже после 2007 года. Поэтому четко ясно, что цены для D даны только по модернизации, причем по-видимому указаны усредненные по всем выпускавшимся до 2007 года Блок-1 и Блок-2 (разницы между ними всё равно почти никакой).

Насчет называвшейся мной цены апгрейда Блок-2 в $9 миллионов - эта информация некорректная, поскольку Боинг делает только часть работ, и из суммы субконтракта выводов делать нельзя. Видимо, эти 9 лямов входят в заявленную CBO сумму 16.5 лямов.

Короче, среднестатистический имеющийся на вооружении Апач-D B1/2 обошелся в $36.5 миллионов (без радара и НИОКР), $40.9 миллионов с радаром.

Вот кстати вопрос, откуда могла бы взяться "честная" цена Апача A-версии в $20 миллионов, при том что Блэк Хок с точно такими же двигателями, аналогичными планером, авионикой и т.п. стоил меньше $10 миллионов? "Дорогой электроники" в первом Апаче - кроме ОПС, полный ноль. В целом - на три миллиона, не более. Вот продавался бы Апач на гражданском рынке, как Сикорский - глядишь, тоже бы стоил "рыночно", миллионов 12-13 (тут всё в пересчете на цены 2007).

Про 10-16 миллионные апгрейды, которые в Израиле и ЮАР делают за 2-3 миллиона, можно и не говорить.

PKS
Могу предположить с большой долей уверенности, что цена в 20 млн. является цифрой "приведенной" к уровню цен 2007г. Если прикинуть рост абсолютного значения индекса потребительских цен, то получится, что цена Апача в 1990г. была примерно 14-16 млн. долл. Что, в общем-то совпадает со многими источниками.

А нужно ?