А мне сдается Гость, PKS, kemper (возможно. извиняюсь если не так) одно и тоже лицо, которое очень опрометчиво не прислушивается к тому что ему посоветовали

Сколько именно сотен тысяч долларов чистой прибыли владельцы Рэйтеона кладут в карман с каждого амраама и сколько и кому они благодарят - мне лично не принципиально. Сам факт беспрецедентной коррупционности американского ВПК вы опровергнуть не в состоянии. Вам, я погляжу, всё равно кого защищать - Апачей, "пушечных королей", банкиров, "жыдомосонов", морсеан.

Сказки эти рассказывайте кому другому. В России всё это обходится в 2.5-3 раза дороже по себестоимости чем в США.

В цене Апача вся разработка составляет менее 15% (и тоже оплачивается государством, никаких ля-ля про кредиты). Средняя рыночная стоимость всех компонентов Апача известна как по гражданскому рынку, так и по международному военному - и непосредственно, и по аналогам. Если всё по верхней планке просуммировать, а потом ещё и пять лямов сверху накинуть, чисто на всякий случай, получится как раз около 20 миллионов.

Довод железобетонный. Ну да, конечно, ведь в центре Нью-Йорка на 20-центовую зубную щетку рыночная цена - 10 доларов, поэтому совершенно нормально, что и в центре Пентагона на 20-миллионный вертолет рыночная цена - 50 миллионов. Там, в Пентагоне, большой спрос - законы рынка в действии, ничего криминального.

kemper
Рассмотрите несколько отвлеченный пример (проведите мысленный эксперимент не предвзято, для себя ) - на ровном и достаточно большом поле Вы и я - средств индивидуальной защиты у меня нет - а у Вас рыцарские доспехи 13-го века. И вооружение - у Вас копьё - у меня АКМ с обычным боекомплктом - 90 патронов. Начальная дистанция - большая (предположим в 1000 м.).
И кто в этой ситуации лучше защищен?
PKS
Да Бог с ними с вертолетами - хоть в макроэкономику с таким апломбом не лезьте - аж как-то неудобно читать это... даже до уровня политинформации в стройбате СА не дотягиваете...
1. Попробуйте найти список владельцев таких компаний, как ратеон, Боинг, МакДоннел-Дуглас, Хьюз и пр. - сильно удивитесь...
2. Вызывает удивление Ваша цифра в 50 млн. долл. стоимости вертолета. Я таких цифр не нашел - посему предлагаю Вам эту цифру подтвердить. Все что я нашел - это стоимость вертолета AH-64A в 14,5 млн. долл. И стоимость модернизации до D в 14,3 млн. долл. Все цифры - включая НИОКР. Элементарная математика не позволяет получить что0то близкое к 50 млн. долл. за вертолет.
И по поводу сказок - Вы лучше не хамите. а чуть чуть книги по экономике почитайте - тогда может поймете, как весело мне было читать про "себестоимость" и "законы рынка" в вашем "исполнении".

PPP, справедливости ради нужно сказать, что в 2003-м Греция купила 12 апачей за 675 миллионов. Т.е. по 56 миллионов за штуку.

А в остальном продолжайте - интересно наблюдать.

Гости, Вы таки определитесь они долетели или нет, были разогнаны над целью или всё же получили повреждения в ходе планового боя.

Я вот уже, лично, путаюсь в гостевых показаниях

Англичанам помню он то же как то не дёшево достался ... мот эт цена не только машин ?

Я то же хочу на дальнейшую дискуссию посмотреть и по мере возможностей поучаствовать

Эт что крестьяни что ли в тех роликах.

Дык разве это я говорил про обстрел вертолётов на маршруте (где они прут со скоростью легкового автомобиля ?

Определитесь в конце концов

1) Ну так их починили за 4 дня, а не списали в макеты

2) Ми-26 мот там и летает но Ми-8 ему там уже не поднять целиком, посему и пишу про "по кускам" ... ну не кидать же его там !

1) Ну так их починили за 4 дня, а не списали в макеты

2) Ми-26 мот там и летает но Ми-8 ему там уже не поднять целиком, посему и пишу про "по кускам" ... ну не кидать же его там !

Это даже скорее всего. Но ИМХО (косо посматривая на поставки Су-30 во Вьетнам), в случае с апачем сами вертолёты стоят не менее 70-80 % от суммы контракта. Скорее всего комплектация богатая просто. Надо будет как-нибудь на досуге уточнить.

Ещё раз повторю )))
ми-28 УПАЛ а не СЕЛ
разница в конструкции аппарата будет ?

2) Ну и кому такой геморой нужен с частями ?

передёргивание
не рыцаря, а пехота на мопеде
не 13 века а 20
есть броник - попадёте убьёте, а нет вам хана. И не с копьём , а с пистолетом.
А главное речь о том , что к вам может подойти с боку чудо зелёное и потыкать тем-же копьём сзади. Нужен вам броник ?
Вобще сравнивать вертолёт который делали для воин на своей территории (летаем над своими -из домов и кустов не палят на удачу ) и только в европе (в плане ТВД ), летающий ПТУР сравнивают с комбайном над полем боя

Разумеется, в мурзилках таких цифр нет. Но вот специально для любителей мурзилок я в этой теме уже давал ссылку на самый официальный источник:

http://www.cbo.gov/ftpdocs/88xx/doc8865 ... .5.1.shtml

Там и цифры закупок, и цифры на НИОКР, в пересчете на цены 2007 года.

AH-64A - $20 миллионов
Модернизация до AH-64D - $16.5 миллионов, радар Longbow - $4.4 миллиона.
Повторная модернизация до AH-64D Block III - $10.1 миллионов (и это, поди, ещё только предварительная оценка, и сейчас цифры уже успели раздуть).

AH-64D Longbow Block III - $51 миллион совокупная цена.

Была ещё модернизация до AH-64D Block II, ценой $9.1 миллиона за вертолет (126 вертолетов за $1.149 миллиарда в 2007), но эта цифра, допустим, в Block III включена.

Объясните мне ещё для начала, в каком месте даже это нормально - Ми-35 даже жадные израильские фирмы модернизируют до такого же уровня в пять раз дешевле.

kemper
Ну что же - понятие "мысленный эксперимент" для Вас, я вижу, абсолютно недоступно - очень печально...
PKS
Вы сами внимательно читали по ссылке?
Там же ясно написано, что стоимость радаров Лонгбоу входит в стоимость программы модернизации. Кроме того - прямо указаны усредненные цифры стоимости на единицу - по AH-64D получается порядка 38 млн. ассигнований всего... И это при том. что для компенсации потерь в рамках этих же ассигнований закупалось 24 машины.
Про Блок III мы тут пока не говорим... эта программа до 2024г. И в этом случае расчет, что выгодней - вести достаточно сложно - надо учитывать уже затраты по жизненному циклу и графику финансирования - для учета. как раз макроэкономических факторов. Ибо доллар, ассигнованный в 2020г. совсем не одно и то же. что доллар, ассигнованный в 2010г.
И где 50 млн.? - Заметьте - по Вашим источникам.

В одни ворота не играю.

Вы к чему именно придраться пытаетесь?

Стоимость радаров Лонгбоу входит в усредненную цифру по радарным и безрадарным вертолетам Блок-1 - $18 млн., потом две строчки отдельно по собственно модернизации вертолетов (666 шт. по $16.5 млн.) и по радарам (227 шт. по $4.4 млн.).

Т.о., один Апач Блок-1 без радара стоит $36.5 млн., с радаром - $40.9 млн. В среднем - $38 млн. за вертолет.

По программе Блок-3 указана только средняя ориентировочная цена - $10.1 млн. Стоимость модернизации радара Лонгбоу в неё, очевидно, входит, т.к. он на этот раз тоже модернизируется. Из этого следует ровно одно: без усреднения с безрадарными вертолетами, оборудованный радаром Апач Блок-3 стоит существенно больше указанной мною условной верхней оценки в $51 млн., поскольку на модернизацию вертолета с радаром тратится больше $10 млн.

Теперь можете гордо скандировать в стиле Эрика Картмана - "Ня-ня ня-ня-ня, я был прав!!! Апач не стоит $51 миллион, он стоит больше!!!"

PKS
Ну что ж - внимательное прочтение документа по ссылке привело к еще более печальным для Вас результатам . А именно:
- просто взяв ассигнования на программы производства и модернизации (прочитав заодно пояснения к программам) и количество вертолетов к модернизации по данным программам (куда включены оба варианта модернизации до литеры "D") получаем, что усредненная цена (соответственно - цена с радаром Лонгбоу больше - свыше 18 млн.. цена без радара - меньше - порядка 14 млн.) модернизации Апача составляет чуть более 16 млн. долл. В эту цену входят все затраты - включая учебное, аэродромное оборудование и обучение персонала а так же НИОКР, в том числе и по ракетам Хеллфайр-Лонгбоу.
- программа модернизации AB-3 имеет цену соответственно, порядка 10 млн. долл. на единицу - и включает в себя, помимо прочего, замену Хеллфайра на новые ракеты.
- учитывая эти нюансы, стоимость произведенных, полностью оснащенных оружием , учебной, аэродромной и ремонтной инфраструктурой, укомплектованными обученными экипажами вертолетов (порядка 36 млн. долл. для AH-64D и 46 млн. для AB-3 ) чрезмерной не считаю. Учиться надо такой комплексности в планировании оборонных расходов.
P. S. Заодно разобрался в разнобое (20 млн. - 14 млн.) в ценах на AH-64A - цены "приведены" к 2007г.

РРР, могу поздравить, разговоры уже почти как от Поповкина и сотоварищей: они тоже не считают чрезмерными закупки джипа по цене БТРа. А там и до вертолёта по цене истребителя недалеко, и фрегата по цене авианосца

ЗЫ: сорри за оффтоп.

allocer
Дело в том, что тут не просто покупка (деньги-товар ) - здесь программа на десятилетия, в которой есть все - НИОКР, переоснащение производственных мощностей. производство. обслуживание, обучение... Соответственно - ассигнования достаточно "размазаны" - но учтены в единой программе. В РФ этого не делают - затраты на НИР - отдельно, затраты на ОКР - отдельно, на производство - отдельно, на переоснащения этого производства - вообще отдельная тема (а в рассматриваемых программах у амеров и они предусмотрены ) и т. д.
Вот так планировать, как американцы - комплексно, с учетом всех аспектов - ОПК РФ - еще учиться и учиться.

Это уже на чистой воды троллинг смахивает. Писать какой угодно бред, лишь бы "торжествующе возразить".

Там написано, причем целых два раза - причем в таблице яснее некуда - что средняя цена модернизации самого вертолета Блок-1 - $16.5 миллионов, без учета радаров, которые если скопом добавить, получится средняя цена в $18 миллионов.

При этом указанная мною цена на вертолет даже не включает НИОКР.
Проверяется элементарно - 811 * 20 = 16220, т.е. цифра, указанная в колонке "procurement" без учета НИОКР (16194).

В пересчете на projective-wise цену имеем:
AH-64A - $23.7 млн. (19203/811)
модернизация до AH-64D Block I - $18 млн. (11949/666)
модернизация до AH-64D Block I Longbow - $27.1 млн. (11949/666 + 2068/227)
модернизация до AH-64D Block III - $11.8 млн. (7459/634)

Вот так, если ещё и стоимость НИОКР учитывать, получается цена в топовой комплектации $63 миллиона.

Это, конечно, не Раптор с его $360 миллионами, но дальнейшие комментарии излишни.

PKS
Именно поэтому стоимость радаров в итоговой сумме не учитывается - ну амеры тупыыыые!
Просто возьмите сумму ассигнований (а она конкретная и без деления на "с радаром" и "без радара") на программу соответствующую и поделите на количество модернизируемых вертолетов... Все это есть в пояснених ниже этой самой таблице.
Ну а сентенции типа предлагаю не употреблять - вспомните самое известное изречение Иисуса из Нагорной проповеди...

Объективный, честный и психически нормальный человек указал бы мне на неточности - например, что НИОКР я по невнимательности поначалу посчитал уже включенной в указанные в 5 колонке таблицы поштучные цены. А тебя, толстого тролля, я больше кормить не желаю. Всего хорошего.

От кого я слышу
К вам вопрос .
когда пишете в виде вердикта в последней инстанции самому не смешно ?

kemper
Вы, как я понял, даже разницу между резюме и вердиктом не понимаете...
PKS
Я вижу, аргументы у Вас закончились, остались одни эмоции... Печально.
И по существу - Вы не правильно трактуете таблицу с целью определения стоимости модернизированных AH-64D, выпуская из внимания тот факт, что в рамках финансирования программы модернизации до уровня "D" модернизации подверглись не 666 а 634 машины - а вот 32 вертолета были изготовлены заново, с "0", так сказать. соответственно - частоь средств из программы модернизации была израсходована не только на саму модернизацию. Отсюда и не бьются цифры в таблице, и требуются пояснения, которые и даны ниже в этом же документе - в разделе "AH-64 Apache Attack Helicopter and Upgrades".
Так что прав я - Nolite judicare et non judicabimine! Что и предлагаю принять к сведению (и от оскорблений и обращения на "ты" в дальнейшем воздерживаться - вести дискуссию в "парламентских рамках").
Если же Вы решили покинуть форум - вольному - воля...

всё
увезли в реанимацию
лопнул от смеха

kemper
Примите моё сочувствие - но ничего - там Вас вылечат (исцелят тело и душу, так сказать) - выздоравливайте скорей.

Я фото Ми-28 совсем не спроста привёл

А цену гемора представляете ?

нука нука
я по фотке скажу что и как помялось внутри ?
о мАй гАд - я экстрасенс

2) Бригаду инженеров и техников в горы залупить. И это ради ми-8 ? Ну его нафих.
Шутки шутками , а он лежит на высоте 4900 и как будем снимать его оттуда - ась ? потолок у ми-26 -4600.

Вопрос простой - что быстрее ввести в бой 1 рухнувший в поле вертолёт , или 1 прилетевший вертолёт на место базирования и в дырках ?

Разница должна исчисляться годами ?



Новенького, Вы просто не представляете ради чего порой гоняют Ми-26 ...

В данном случае без разницы
Меня коробит когда сравниваю не сравнимое .
Что быстрее починить машину после аварии когда в столб въехали, или когда в автосервис приехал и двигатель сдох ?


про ми-26 постом выше