Процессоры, элементная база, софт, САУ

ЦАРь

rikmagulta Сколько Путин может выбить из саботирующего электронику народа, столько и выделяют. Если бы России нужна была электроника, давно бы олигархи скинулись или кто-то в кредит замутил бы свою отрасль.

Я думаю, это поколенческое. Это для нас "3нм, GAA FET, трёхмерная компоновка, встроенный оптический даталинк" звучит как песня. А для поколения олигархов и Путина это примерно как "новый Хагги Вагги", они не чувствуют в этом дополнительного смысла. Поэтому все годы смотрели на это с т.з. извлечения денег. После 2022 года тема стала востребованной, появился массовый спрос, но - ВНЕЗАПНО - выяснилось, что создавать микроэлектронное станкостроение дорого и долго.

nonconvex

rikmagulta писал(а):

Так вот, подобного (Некто Вася Пупкин решил что он знает как поставлять микросхемы для автопрома дешевле китайцев, взял в коммерческом банке кредит и начал НИОКР с целью по результатам построить завод) в России не наблюдается.

Собственно почему? Васе Пупкину лень, или он в министры хочет? Все же проще - в 90-е и далее Васе Пупкину было проще покупать импортную технику за рубежом и продавать ее дома, попытки же создать свою были по определению и сложнее, и дороже. Теперь же ситуация полярная - импортной техники нет, и многочисленные Васи ломанулись создавать свои мелкие производства, ЗАЛА Ланцет вам в пример, частная компания.

катерник

nonconvex писал(а):

Теперь же ситуация полярная - импортной техники нет, и многочисленные Васи ломанулись создавать свои мелкие производства, ЗАЛА Ланцет вам в пример, частная компания.

Проблема в том, что на "мелком производстве" микросхему не сделаешь.

rikmagulta

nonconvex писал(а):

Теперь же ситуация полярная - импортной техники нет, и многочисленные Васи ломанулись создавать свои мелкие производства, ЗАЛА Ланцет вам в пример, частная компания.

Проблема в том что производство микросхем мелким быть не может.

А поступать как поступали другие (начинать с фотошаблонов начерченных руками и вырученные деньги пускать на все более и более тонкие процессы) уже невозможно потому что никто не купит такую продукцию, надо всю сумму инвестиций которые другие вносили по частям 50 лет вкладывать за раз.

RondelR

rikmagulta писал(а):

Давайте правильно определим слово "нужен" для рыночной экономики.

"Нужен" в рыночной экономике это "частники готовы заплатить за это чтобы потом дешевле/быстрее/лучше выпускать продукцию для других частников, не важно станки или продукцию конечного потребления, и на этом зарабатывать" и никак иначе.

Так вот, подобного (Некто Вася Пупкин решил что он знает как поставлять микросхемы для автопрома дешевле китайцев, взял в коммерческом банке кредит и начал НИОКР с целью по результатам построить завод) в России не наблюдается. Наблюдается другое: Некто Вася Пупкин в министерстве приказал взять налоговые деньги которые можно было ~~отдать пенсионерам~~ не собирать в виде налогов и начать НИОКР чтобы потом построить завод, продукция которого по закону будет обязательна к использованию, даже если она хуже китайской.

Частники не потянут, микроэлектроника требует космических вложений, чтоб быть конкурентными. И при этом рынок России слишком мал чтоб это окупить.
Должна быть государственная политика. Частный капитал пойдет, если увидит перспективы. Если увидит, что отрасль развивается, кадры есть, потихоньку появляются товар на которой есть спрос, что с экспортом помогают.
Но на первых порах это вложения государства в наших реалиях.

Для автопрома, станков и прочего не нужны 3нм(хотя конечно желательны), всю их логику можно и на железе куда проще обрабатывать. Допустим если бы сейчас у нас было стабильное производство на 32нм с небольшим браком, то это был бы вполне конкурентный товар для большинства отраслей. Да и на экспорт в тот же Иран, и даже в Китай вполне можно было бы продавать.

rikmagulta

RondelR писал(а):

Для автопрома, станков и прочего не нужны 3нм(хотя конечно желательны)

Вот здесь ошибка. Для станков и автопрома нужны не 3 (33, 333) нанометра, а готовые блоки ЭБУ которые лучше китайских (тайваньских, японских), или дешевле китайских, или проще в интеграции в конечное изделие чем китайские.

Причем последний вариант (drop-in replacement) чаще всего означает "цельнотянутое" и вот он реально дает надежду на пользу от 333нм, потому что там какой-нибудь 68к, но глушит надежду на развитие собственной школы.

А вот тут у государства намечаются проблемы, потому что надо работать в тесной связке с заказчиками, а если заказчик меньше Росатома или ОАК, государство это плохо умеет.

RondelR

rikmagulta писал(а):

Вот здесь ошибка. Для станков и автопрома нужны не 3 (33, 333) нанометра, а готовые блоки ЭБУ которые лучше китайских (тайваньских, японских), или дешевле китайских, или проще в интеграции в конечное изделие чем китайские.

Причем последний вариант (drop-in replacement) чаще всего означает "цельнотянутое" и вот он реально дает надежду на пользу от 333нм, потому что там какой-нибудь 68к, но глушит надежду на развитие собственной школы.

А вот тут у государства намечаются проблемы, потому что надо работать в тесной связке с заказчиками, а если заказчик меньше Росатома или ОАК, государство это плохо умеет.

Спасибо за ликбез)

Вопрос компетенции людей которые принимают решения) можно наладить работу и с малыми компаниями.

nonconvex

катерник писал(а):

nonconvex писал(а):

Теперь же ситуация полярная - импортной техники нет, и многочисленные Васи ломанулись создавать свои мелкие производства, ЗАЛА Ланцет вам в пример, частная компания.

Проблема в том, что на "мелком производстве" микросхему не сделаешь.

Смотря какую. 400 нанометров я в своем гараже сделаю, c микроскопом, ультрафиолетовой лампой, вакуумной камерой печкой и набором химикатов. Степпер с микронным шагом механический, до 50-100 нанометров - на пьезоэлементах. Далее обеспечиваем более-менее чистую зону, приборы для контроля качества транзисторов, ультразвуковую сварочную машинку для разварки электродов и вуаля. 10-20 килобаксов на все.

nonconvex

RondelR писал(а):

Частники не потянут, микроэлектроника требует космических вложений, чтоб быть конкурентными. И при этом рынок России слишком мал чтоб это окупить.

В условиях отсеченных западных конкурентов космос становится ближе (читайте выше). Российский рынок более чем достаточен, микросхемы нужны всем, да и не только микросхемы - любые полупроводниковые приборы, пассивные компоненты и т.д.

Alexandr

Цитата:

Спойлер: Показать

https://t.me/milinfolive/108896

Блок в виде корзины со съёмными платами не характерен для одноразовых изделий.

Ahriman

Цитата:

За платы на российском рынке электроники.

Еще одно производство печатных плат стартует в России весной 2024 года. Но если в недавней новости шла речь о новой площадке компании "Итэлма" (https://t.me/mash_tech/1304), то на этот раз мы говорим о заводе группы компаний "Бештау".

Производство будет запущено в Ростове – там же, где "Бештау" начала строительство предприятия (https://t.me/mash_tech/1072) по выпуску компьютерной техники за 8 млрд рублей. Мощность завода по производству плат составит около 1,4 тыс. кв. дм в день или около 35 тыс. кв. дм в месяц.

Будет отличаться у ростовского завода и класс точности продукции. Если "Итэлма" обещает нам печатные платы шестого класса из семи, то "Бештау" начнет всего лишь с четвертого класса, в 2024 году перейдет на пятый, а через два года освоит производство шестого класса.

Но даже такая продукция нужна на российском рынке электроники, где наблюдается явный дефицит печатных плат (https://t.me/mash_tech/951). Отечественные поставщики способны удовлетворить лишь 10% потребностей рынка, поэтому остальные 90% приходится закупать на стороне, прежде всего в Китае.

Вот только китайские платы уменьшают количество заветных баллов (https://t.me/mash_tech/919), которые необходимы для получения преференций и участия в госзакупках.

Основным потребителем продукции ростовской площадки будет сама "Бештау", однако 40% объема производства компания готова продавать отечественным производителям электроники. И учитывая ситуацию, покупатели на такой товар явно найдутся.

https://t.me/militaryrussiaru/10114
Дорогу осилит идущий

катерник

nonconvex писал(а):

Смотря какую. 400 нанометров я в своем гараже сделаю, c микроскопом, ультрафиолетовой лампой, вакуумной камерой печкой и набором химикатов. Степпер с микронным шагом механический, до 50-100 нанометров - на пьезоэлементах. Далее обеспечиваем более-менее чистую зону, приборы для контроля качества транзисторов, ультразвуковую сварочную машинку для разварки электродов и вуаля. 10-20 килобаксов на все.

Это называется колхоз им. Кепки Ильича.
Сколько ты так сможешь сделать? Что будет с какчеством, процентом брака? Спецтребования (вибро, ударостойкость) - обеспечишь?

nonconvex

катерник писал(а):

nonconvex писал(а):

Смотря какую. 400 нанометров я в своем гараже сделаю, c микроскопом, ультрафиолетовой лампой, вакуумной камерой печкой и набором химикатов. Степпер с микронным шагом механический, до 50-100 нанометров - на пьезоэлементах. Далее обеспечиваем более-менее чистую зону, приборы для контроля качества транзисторов, ультразвуковую сварочную машинку для разварки электродов и вуаля. 10-20 килобаксов на все.

Сколько ты так сможешь сделать? Что будет с какчеством, процентом брака? Спецтребования (вибро, ударостойкость) - обеспечишь?

С десяток экспериментальных образцов. Дальше строим небольшую линию за дополнительные деньги (в пределах миллиона-двух) и будет вам счастье. Вибро-ударостойкость обеспечить проще всего, посложнее с повторяемостью характеристик.

Denis

как поменялись главные экспортеры электроники за последние 20 лет. Теперь 2/3 электроники делается в Азии

nonconvex

Китайцы видимо прочитали этот форум и быстро сварганили аппарат для дешевого экспонирования кремниевых пластин.

audiserg

https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/802583/

robberguard

С электроникой бяда только усиливается. У америкосов уже учения были где истребителями управлял искусственный интеллект. Очень рискуем очутиться в ситуации когда на условный Су-57 вылетит рой БЛ типа Х-58 с ракетами ВВ. И думать они будут быстрее чем летчик.

Именно для этого нужны свои НВИдии, АМД и прочие. И те кто пишут тут про достаточность 300 нм просто не понимают того что искусственный интеллект требует 3-4 нм. Но да, начинать придется со своих чипов для блоков управления движками, станками, стиралками. Не выйдет перепрыгнуть с 300 нм до 14.

dign

robberguard писал(а):

И те кто пишут тут про достаточность 300 нм просто не понимают того что искусственный интеллект требует 3-4 нм.

Адаптивная логика требует процессоров с 1000 и более одновременных потоков.

nonconvex

robberguard писал(а):

И те кто пишут тут про достаточность 300 нм просто не понимают того что искусственный интеллект требует 3-4 нм. Но да, начинать придется со своих чипов для блоков управления движками, станками, стиралками. Не выйдет перепрыгнуть с 300 нм до 14.

Не требует. 3-4 нм нужны для обучения больших лингвистических моделей (LLM) с разумным энергопотреблением. Для обучения моделей распознавания достаточно просто большого компьютера, а для собственно вывода с готовой сеткой - перемножения матриц с кубичной сложностью.

Denis

Китай вкладывает в развитие микроэлектроники примерно столько же, сколько все остальные вместе. Печально, но Россия вообще отсутствует в списке, даже при наличии Испании.

https://www.bloomberg.com/

При этом отстаёт всего на 3 года от самого топового производителя на Тайване

https://asia.nikkei.com/

robberguard

nonconvex писал(а):

Не требует. 3-4 нм нужны для обучения больших лингвистических моделей (LLM) с разумным энергопотреблением. Для обучения моделей распознавания достаточно просто большого компьютера, а для собственно вывода с готовой сеткой - перемножения матриц с кубичной сложностью.

Мнится мне что задача выделения малозаметной цели в сложных помехах +/- как не была сложнее этих LLM

крокодил

Мне вот интересно, сколько еще китайцы собираются ждать. Пока Тайвань накачают оружием? Вообще то пора бы уже начинать блокаду.

Понятно что они раньше ждали - своего глубокого ультрафиолета, чтобы не зависеть от поставок TSMC, да бонусом еще и стать фактическим монополистом в этой сфере. Учитывая проблемы Интел с их фабами. Но по ходу им и так это уже перекрыли, теперь уж ждать точно нечего. А то повторят нашу ошибку.

Лучшего момента начинать блокаду чем сейчас, уже не будет.

Невский

крокодил писал(а):

Мне вот интересно, сколько еще китайцы собираются ждать. Пока Тайвань накачают оружием? Вообще то пора бы уже начинать блокаду.

Понятно что они раньше ждали - своего глубокого ультрафиолета, чтобы не зависеть от поставок TSMC, да бонусом еще и стать фактическим монополистом в этой сфере. Учитывая проблемы Интел с их фабами. Но по ходу им и так это уже перекрыли, теперь уж ждать точно нечего. А то повторят нашу ошибку.

Лучшего момента начинать блокаду чем сейчас, уже не будет.

У Intel нет проблем с FAB. У них нет проблем с архитектурами CPU/GPU и т.д. Не обязательно быть номером один и иметь передовое производство. Тем более доступ к литографам у них есть. Что касается разработок Китая в области производства микроэлектроники, то для начала нужно научиться делать высокопроизводительную архитектуру. Пока, кроме процессоров для мобильников, они ничего приличного сделать не могут в отличие от. И, думаю, еще лет 10 минимум не смогут догнать в этом деле США. А может уже и не догонят в этом столетии. Слишком большой научный разрыв нужно преодолеть. Если в США начнется гражданская война и Биг Тех сам не сбежит в Китай, то тогда можно ждать перемен.

крокодил

Невский писал(а):

У Intel нет проблем с FAB.

У них есть проблемы и огромные. Фаб в Неваде на 4нм они уже два года не могут запустить, поэтому делают новый в Ирландии.
Пока они страдают со своими 10нм (в том числе Intel 7), и то там из-за загрязнения производства инклюзивностью, все последние серии чипов бракованые. Не вздумайте покупать ничего на Интеле, что начинается с 14.

В общем то интел уже банкрот, и его думают с кем бы слить, то ли с квалкоммом, то ли с амд. Но все отбиваются от них руками и ногами.

Тем более что x86 это уходящая архитектура, и будущего у нее нет. Лет 5 и она уйдет вообще. Пока ее тащит только огромный шлейф совместимости. Будущее за arm и risc-v.

крокодил

Невский писал(а):

И, думаю, еще лет 10 минимум не смогут догнать в этом деле США.

Уже догнали, глубокий ультрафиолет у них уже есть, только процент брака пластин слишком высок пока. И догоняют они конечно не США, а ТSMC.
У США на их территории таких технологий нет. США китайцы догнали уже несколько лет назад, когда освоили 14-нм техпроцесс.

Вопрос только в проценте выхода качественных пластин для широкомасштабного коммерческого производства. А в самом наличии у них таких пластин вопроса нет, у них все есть, в том числе и для военного применения.

Mr.T

Голландский ASML, который производит литографические машины, является ключевым для TSMC, поскольку компания просто использует технологию ASML

Невский

крокодил писал(а):

Невский писал(а):

У Intel нет проблем с FAB.

У них есть проблемы и огромные. Фаб в Неваде на 4нм они уже два года не могут запустить, поэтому делают новый в Ирландии.
Пока они страдают со своими 10нм (в том числе Intel 7), и то там из-за загрязнения производства инклюзивностью, все последние серии чипов бракованые. Не вздумайте покупать ничего на Интеле, что начинается с 14.

В общем то интел уже банкрот, и его думают с кем бы слить, то ли с квалкоммом, то ли с амд. Но все отбиваются от них руками и ногами.

Тем более что x86 это уходящая архитектура, и будущего у нее нет. Лет 5 и она уйдет вообще. Пока ее тащит только огромный шлейф совместимости. Будущее за arm и risc-v.

У них нет брака в 13 и 14 серии. Есть высокое энергопотребление, которое производители материнских плат ещё более задрали. Из-за этого и все проблемы. В новых процессорах стоят реалистичные лимиты. Что касается фабрик, то процесс идёт и он будет завершен. Что касается ARM и Risc, то это архитектуры не способны на данный момент заменить x86. Они имеют свои ниши. Есть проблемы обратной совместимости и потери производительности при компиляции под новую архитектуру. Ещё 10 лет минимум мы не увидим программно-аппаратный комплекс для конкуренции с x86. Будут нишевые решения для военных, нейросетей и т.д. на основе RISC и ARM. В сегменте производительных ПК x86 равных сейчас нет.

крокодил

Брак есть, не из-за энергопотребления, и не из-за разгона, а из-за загрязнения производственной линии, из-за окисления подложки. Все процессоры 14 серии и последние из 13, тупо мрут, вопрос только во времени.

Они это два года скрывали, но недавно признали официально. Ты наверное просто не слышал. Да поздно. Это говно уже никто не покупает, потому что доверия нет.

крокодил

Невский писал(а):

Что касается фабрик, то процесс идёт и он будет завершен.

Как только, так сразу)
Фаб в неваде уже морально устарел, даже если он будет доделан. Вся надежда на фаб в Ирландии, где нет негров. Он там на ступеньку выше, чем в неваде, ну как бы 3нм по ширине затвора, хотя это уже давно ничего не значит. Но прошу заметить, это не территория США.

Невский

крокодил писал(а):

Брак есть, не из-за энергопотребления, и не из-за разгона, а из-за загрязнения производственной линии, из-за окисления подложки. Все процессоры 14 серии и последние из 13, тупо мрут, вопрос только во времени.

Они это два года скрывали, но недавно признали официально. Ты наверное просто не слышал. Да поздно. Это говно уже никто не покупает, потому что доверия нет.

Я не знал. Извиняюсь. Ну это позор конечно дикий. Хорошо, что не стал переходить с 12700KF. Возьму после нового года 265KF. AMD что-то дорогие очень стали. Но какой процент процессоров делали в США?

Процессоры, элементная база, софт, САУ

Кто сейчас на конференции