Текущее время: 06 фев 2025, 07:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 17 из 65 [ Сообщений: 1926 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 65  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 09:08 

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
Цитата:
одиночное попадание нельзя считать подтверждением ТТХ ЗРК - ведь в ТТХ имеется диапазон вероятностей поражения различных целей. И вот его-то и надо подтверждать путем статистической обработки результатов серии стрельб.
Но тогда получается, что Тор тоже не может сбить маневрирующую цель - ведь есть данные только по одиночному пуску.
Да, и получается, что Тор не может сбить цель на 700 м/с - эта характеристика не подтверждена. Ведь Тор стрелял по мишеням на 500 м/с (а какие мишени летали и летают на 700 м/с?). А про 700 - нет данных. Значит не подтвержедено! Значит может быть Тор на самом деле и не может на 700 сбивать, а? А косвенно это подтверждается тем, что Тор закзчики берут менее охотно.
Как вам такая логика?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 12:43 
Korniko
Цитата:
Видно, что располагаемая перегрузка зависит от управляющих сил (а не от силы сопротивления) и от веса зур.
Вес зур очевидно зависит от массы (будете это оспаривать?). Поэтому, если располагаемая зависит от веса (а этот параметр есть в формулах - смотрите внимательно), то она зависит и от массы.
Управляющие силы зависят от (помимо прочих факторов) от скорости зур. Скорость просто присутствует в формуле в явном виде.
А теперь очень простые вопросы - от чего зависит скорость? и как на скорость влияют наличие управляющих усилий, которые на ЗУР Панциря можно создать только поворотом А/Д поверхностей?
А почему Вы пропускаете S - от чего зависит этот параметр? Не от конструктивного исполнения ли ЗУР? А что, конструктив ЗУР на массу не влияет? и площади поверхностей ЗУР, площадь миделя и пр. "геометрические" значения не влияют на скорости? И как после этого утверждать о независимости этих значений?
Если бы все было просто - идеальная ЗУР давно уже была бы создана.

Цитата:
Вы говорили, что Сосна существует только на бумаге. Я правильно вас понял?
Нет, не верно. Я предположил (вполне обосновано), что после испытаний Сосны-Р, получив результаты, значительно хуже предполагаемых, изготовитель скорректировал данные по этой ЗУР, а военные потеряли к ней интерес - им в текущем виде такая ЗУР не нужна. Посему - сейчас такая ЗУР существует только в виде рекламных материалов - позывов довести эту ОКР до ГИ не усматривается.

Цитата:
Отлично! Но тогда получается, что Тор тоже не может сбить маневрирующую цель - ведь есть данные только по одиночному пуску.
Да, и получается, что Тор не может сбить цель на 700 м/с - эта характеристика не подтверждена Ведь Тор стрелял по мишеням на 500 м/с (а какие мишени летали и летают на 700 м/с?. А про 700 - нет данных. Значит не подтвержедено! Значит может быть Тор на самом деле и не может на 700 сбивать, а?
А речь именно о том, что по единичной видеозаписи нельзя сказать о вероятностных характеристиках ЗРК (учите ТВ). А то, что Тор прошел необходимое количество испытаний для набора статистики (и не только испытаний - но и практических стрельб в частях) - сомнений не вызывает.
Например -
Цитата:
В ходе Международного авиационно-космического салона «МАКС-2009» для иностранных делегаций на полигоне Капустин Яр в августе 2009 г. был проведен демонстрационный показ боевых возможностей ЗРК «Тор-М2Э». Стрельбы прошли на высоком уровне и показали представителям многих стран уникальность и эффективность этого комплекса. Для создания реальной картины массированной атаки современных средств воздушного нападения были одновременно запущены четыре высокоскоростные мишени. Боевая машина 9А331МЭ из состава ЗРК «Тор-М2Э» своевременно обнаружила все цели, осуществила их захват на автосопровождение, а затем четырьмя последовательно выпущенными ракетами все мишени были уничтожены. Воздушный бой длился всего 23 секунды.
http://www.nationaldefense.ru/includes/periodics/defense/2012/0614/21588637/detail.shtml


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 09:47 

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
PPP
Цитата:
от чего зависит скорость?
От коэффициента лобового сопротивления, угла атаки, угла скольжения, от плотности воздуха, от характерной площади (которая - да - определяется размерами ЗУР), от угла отклонения рулей.

Цитата:
А почему Вы пропускаете S - от чего зависит этот параметр?
S никто не пропускает - ну вы формулы-то посмотрите...
Естественно характерная площадь ЗУР будет влиять и на силу сопротивления и на управляющие силы - с этим ведь никто не спорит, речь шла о другом.

Цитата:
А что, конструктив ЗУР на массу не влияет? и площади поверхностей ЗУР, площадь миделя и пр. "геометрические" значения не влияют на скорости?
Влияет.

Цитата:
И как после этого утверждать о независимости этих значений?
А никто не говорит о независимости от "конструктива". Вы подменой пытаетесь соскользнуть просто.

У вас было два утверждения:
-располагаемая перегрузка не зависит от массы,
-располагаемая перегрузка зависит от некой придуманной вами "относительной скорости" - отношения скорости зур (текущей, как я понял) в данной точке траектории к максимальной скорости ЗУР.
Причем вы утверждали ЕМНИП, что это чуть ли не главный параметр... Вы именно на основании этого параметра говорили о плохости Панциря. Говорили, что раз на какой-то дальности скорость Панциря состовляет меньший процент от максимальной, то значит и располагаемая перегрузка будет меньшей.
Повторюсь, речь не о скорости, а об вашей "относительной скорости".
Вот я и прошу в который уже раз показать мне - где в формулах этот загадочный параметр "относительная скорость".
Просто скорость - есть. Сечение (характерная площадь) - есть. Углы атаки - есть.
Но "относительной скорости" - нет.
Укажите же ее в приведенных формулах. Пожалуйста...

Цитата:
Уже спрашивали - и уже отвечал . -
viewtopic.php?p=240899#p240899
Вы сами эту ссылку видели?
Я просил - привести примеры реальных стрельб Тора (причем, как вы сами требуете от Панциря, - не единичных), подтверждающих границы зон поражения и максимальную скорость перехватываемой цели.
В ответ вы приводите - простую таблицы с указанием параметров зон поражения.

Я прошу - реальные стрельбы. Вы приводите - расчетные значения.
Т.е. в открытой печати данных о реальных стрельбах Тора нет. Значит, применяя к Тору вашу логику, которую вы применяете к Панцирю, можно сделать вывод о том, что максимальные параметры зоны поражения Тора не подтверждены реальными стрельбами. Так?
Ведь вы же не привели примеры реальных стрельб на максимальные параметры. Значит, по вашей же логике, - Тор может на 12 км и не стреляет..

Цитата:
по единичной видеозаписи нельзя сказать о вероятностных характеристиках ЗРК
Угу. Так и примеров стрельб Тора - тоже недостаточно для определения вероятностных характеристик. Однако вы в случае Тора просто верите заявляемым значениям. "Сомнения не вызывает"... А почему собственно? Если уж сравнивать ЗРК, то подход-то должен быть одинаковый, нет? Либо мы верим заявляемым параметрам обоих ЗРК, либо - считаем, что заявленное должно быть подтверждено тоже у обоих комплексов.
А то получается, что данным Тора вы верите на слово, а данным Панциря - нет.
Интерено, чем может быть вызвана такая двойная логика?

У Панциря ведь тоже очень много пусков - несколько сотен. Для статистики вполне неплохо. И вам об этом уже говорили. Так что заявленные вероятности по Панцирю вполне могут быть достоверными.

Цитата:
был проведен демонстрационный показ боевых возможностей ЗРК «Тор-М2Э». Стрельбы прошли на высоком уровне и показали представителям многих стран уникальность и эффективность этого комплекса.
И про Панцирь подобное писали...

Цитата:
были одновременно запущены четыре высокоскоростные мишени. Боевая машина 9А331МЭ из состава ЗРК «Тор-М2Э» своевременно обнаружила все цели, осуществила их захват на автосопровождение, а затем четырьмя последовательно выпущенными ракетами все мишени были уничтожены.
Этот пример подтверждает лишь канальность цели. Осталось за кадров - скорость целей (высокоскоростная - это ведь и 500 м/с может быть, и до заявленных 700 м/с тут далеко).
Осталась за кадром дальность перехвата - а вдруг там не 12 км, а всего лишь 7 или 8?
Остался за кадром параметр - а вдруг там параметр был 3 км? или вообще близкий к нулевому?
Ну и поскольку это единичный случай - он не может подтвердить высокие вероятности перехвата для Тора. Так?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 10:53 
Korniko писал(а):
, угла атаки, угла скольжения, от плотности воздуха, от характерной площади (которая - да - определяется размерами ЗУР), от угла отклонения рулей.
а от размеров ЗУР масса её зависит? Более того - характерная площадь разве не зависит от угла атаки и скольжения? И от угла отклонения рулей (проекция при этом в плоскости изменяется...)?

Цитата:
У вас было два утверждения:
-располагаемая перегрузка не зависит от массы,
Будьте корректны - я утверждал. что нельзя сравнивать оценивать и сравнивать располагаемые перегрузки разных ЗУР по сравнению их абсолютной массы.
Цитата:
-располагаемая перегрузка зависит от некой придуманной вами "относительной скорости" - отношения скорости зур (текущей, как я понял) в данной точке траектории к максимальной скорости ЗУР.
я лишь утверждал, что нельзя сравнивать и оценивать располагаемые перегрузки разных ЗУР по абсолютным значениям их скоростей - спор шел о том, что назвал глупостью утверждение о том, что раз ЗУР Панциря быстрей и легче, чем ЗУР ТОРа, то она маневренней.
И я не вводил вообще никаких параметров - я лишь утверждал, что располагаемая перегрузка зависит от очень большого количества значений и параметров - и не линейно.

Цитата:
Говорили, что раз на какой-то дальности скорость Панциря состовляет меньший процент от максимальной, то значит и располагаемая перегрузка будет меньшей.
я оценивал лишь относительное замедление - которое влияет не на располагаемую перегрузку, а на нелинейность в СН ЗУР.

Цитата:
Я просил - привести примеры реальных стрельб Тора (причем, как вы сами требуете от Панциря, - не единичных), подтверждающих границы зон поражения и максимальную скорость перехватываемой цели.
вам привели таблицу с точным указанием параметра с распределением по типу целей. Такую же для ПанциряЭ, где указан параметр в 12 км. приведете?

Цитата:
Я прошу - реальные стрельбы. Вы приводите - расчетные значения.
1. Что значит "реальные стрельбы"? Не поясните использование этого термина в этом контексте?
2. Доказать, что это - расчетные значения - сможете? И не стоит заявлять что это я что-то должен доказывать - вы заявили о "расчетности" - Вам это и доказывать.
3. Заодно - как рассчитать курсовой параметр без испытаний? Методику не приведете? Почитаю с интересом.

ТОР уже давно в войсках - если бы у него были бы проблемы - давно было бы известно - как, например известно о проблемах "Осы" при действиях против вертолетов.

Цитата:
У Панциря ведь тоже очень много пусков - несколько сотен. Для статистики вполне неплохо.
И много сообщений о промахах.
И эти сообщения (а так же их причины по докладу имеют определенные теоретические и конструктивные основания - т. е. правдоподобны)

Цитата:
Осталась за кадром дальность перехвата - а вдруг там не 12 км, а всего лишь 7 или 8?
Вы реально считаете, что цели перехватываются именно на предельной дальности и не знаете, что это скорее исключение а не правило?
А на какой дистанции - 7 или 8 км - какая разница? Вот по вышеприведенным описаниям Панцирь вообще высокоскоростные цели перехватывает через раз, в лучшем случае - на любых дистанциях.

И теперь так - по параметру - вот официальные данные с сайта производителя Тора - http://www.kupol.ru/ams/tor-m2e
Прямо и недвусмысленно показаны значения курсового параметра при различных условиях стрельбы. И для ТОР М1, и для ТОР М2Э.
А теперь - вот сайт производителя Панциря С1 - http://www.kbptula.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=410&lang=ru
Про курсовой параметр - ни гу-гу.
P. S. если пропустил и там есть данные по курсовому параметру - уж укажите где - пальчиком, так сказать.. И не стоит "кивать" на секретность - комплекс экспортный изначально.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 13:47 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 6060
Заявляется возможность поражения бомб. Как она (ракета Панциря) их поражает? Осколками?
Бонбы-то толстостенные, запас энергии большой - с "пути истинного" её, бомбу - не собьёшь. Значит, нужно инициирование (подрыв) её боезаряда в воздухе, иначе ведь всё равно прилетит, пусть и слегка "покоцаная", и дело своё нехорошее сделает?



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 15:29 

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
PPP писал(а):
Прекрасно - а от размеров ЗУР масса её зависит? Более того - характерная площадь разве не зависит от угла атаки и скольжения? И от угла отклонения рулей (проекция при этом в плоскости изменяется...)?
Зависит. И?

Цитата:
О чем? Разве не о том, что члены формулы сами взаимосвязаны и зависимы?
Все в этом мире связано друг с другом.
Но речь шла совсем не об этом.

Цитата:
я утверждал. что нельзя сравнивать оценивать и сравнивать располагаемые перегрузки разных ЗУР по сравнению их абсолютной массы.
Вы это стали говорить уже позже.
Вот ваши слова:
viewtopic.php?style=12&f=14&t=499&st=0&sk=t&sd=a&start=360
Цитата:
Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР.
Так как же располагаемая перегрузка может не зависить от массы, если в формулу расчета располагаемой перегрузки входит вес ракеты?

Цитата:
И опять передергиваете - я лишь утверждал, что нельзя сравнивать и оценивать располагаемые перегрузки разных ЗУР по абсолютным значениям их скоростей
Смотрим на ваши слова:
viewtopic.php?style=12&f=14&t=499&st=0&sk=t&sd=a&start=360
Цитата:
Располагаемая перегрузка зависит от многих факторов (от конструктива, в частности), а не только от абсолютного значения скорости. Посему гораздо важней относительное замедление
Цитата:
Ну и что - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости.
Цитата:
Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР.


viewtopic.php?style=12&f=14&t=499&st=0&sk=t&sd=a&start=390
Цитата:
И все еще будете утверждать, что распологаемая перегрузка зависит от величины абсолютной скорости? Или признаете, что это не так?
Цитата:
располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости
Видим, что вы явно утверждали, что располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений скорости.
А как такое может быть, если в формулу расчета располагаемой перегрузки входит значение управляющей силы, а значение управляющей силы прямо пропорционально квадрату скорости зур?
Т.е. вы утверждали не то, что факторов много, а то, что перегрузка не зависит от массы и скорости.

Цитата:
- спор шел о ом, что назвал глупостью утверждение о том, что раз ЗУР Панциря быстрей и легче, чем ЗУР ТОРа, то она маневренней.
Лично я так не говорил. Я бы сказал так: "Раз ЗУР Панциря быстрей и легче, чем ЗУР ТОРа, то, при условии равенства всех остальных параметров у этих ЗУР, она должна быть маневренней".

Цитата:
И я не вводил вообще никаких параметров - я лишь утверждал, что располагаемая перегрузка зависит от очень большого количества значений и параметров
Как тогда понимать ваше утверждение: "Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР."

Цитата:
вам привели таблицу с точным указанием параметра с распределением по типу целей.
А я просил не таблицу. Я спрашивал - есть ли примеры пусков на максимальные значения зоны поражения.
Для Панциря данные по таким пускам приводятся и в теме эта информация приводилась. Были перехваты цели на 19 км - дальняя граница подтверждена. Были перехваты цели на 900 м/с - максимальная скорость цели подтверждена.
Вот я и интересуюсь - есть ли открытые данные по перехватам Тора на 11-12 км, перехвата цели на 600-700 м/с? Получается, что их нет. А, как вы говорите, "зачем скрывать такие показатели, если они достигнуты и все хорошо"?
И действительно, если Тор перехватывает цели на параметре 8 км - почему бы Куполу не привести примеры - они бы всех за пояс заткнули этим.

Цитата:
Такую же для ПанциряЭ, где указан параметр в 12 км. приведете?
Насколько я помню - это было из Военного парада, я об этом говорил. Поэтому чтобы найти - нужно время для просмотра всех вышедших номеров в библиотеке, а это - времени требует. Как найду - выложу.
Но - там 12 км не для УР, повторюсь. Для КР, т.е. дозвуковых целей, называлось 6 км, для УР, т.е. сверхзвуковых целей, - 4 км.

вы сами же требуете данных о реальных пусках Панциря, говорили, что заявляемые данные по Панцирю не подтверждены реальными пусками.
Т.е. получается, что вам требовать подтверждения реальными пусками можно, а мне - нельзя? Двойные стандарты в действие.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 07 окт 2012, 19:44 
Korniko писал(а):
Зависит. И?
Все в этом мире связано друг с другом.
Но речь шла совсем не об этом.
т. е. величины в формуле не независимы? И просто сравнивать некие ЗУР по массе и на основании этого судить о сравнительных характеристиках этих ЗУР по маневренности некорректно?

Цитата:
Вы это стали говорить уже позже.
эта моя цитата относилась к этому утверждению
Цитата:
Располагаемая перегрузка на рубежа дальности 10км у оба комплекса примерно одинаковая так как и скорость ЗУР на этом рубеже примерно одинаковая (800 м/с). На дальностей порядка 6-8км ЗУР 57Э6-Е имеет заметно бОльшую скорость и следовательно распологаемую перегрузку.
На дальностей более 10км ЗУР 9М331 теряет скорость быстрее чем ЗУР 57Э6-Е.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&p=240719#p240719
А далее - Вы заявили
Цитата:
В-3, ну если ЗУР Панциря и потеряет скорость, то она - скорость - у нее все равно больше, чему Тора.

именно в поддержку тезисов intoxicated - http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&p=240740#p240740

Цитата:
Ну вы же утверждали, что заявленные цифры для Панциря могут не соответствовать действительности...
Именно "могут" - с учетом общеизвестных особенностей конструкции ЗУР - и соответствующих её "склонностей" из-за этой конструкции.

Цитата:
Для Панциря данные по таким пускам приводятся и в теме эта информация приводилась.
Где? На видео? Или Вы по ролику способны дальность перехвата определить? или у Вас есть записи телеметрии ОК? И статистически достаточное количество информации?

Цитата:
И действительно, если Тор перехватывает цели на параметре 8 км - почему бы Куполу не привести примеры - они бы всех за пояс заткнули этим.
Как Вы видите этот пример - выложить записи телеметрии ОК? Или сделать снимки с экрана РЛС? Или лично вас пригласить на стрельбы?

Я очень точно попросил указать. где на сайте производителя Панциря выложены значения курсового параметра?

Цитата:
Но вы сами же требуете данных о реальных пусках Панциря,

Я это предлагал привести в условиях отсутствия официальной информации по данным ЗУР Панциря - такой, какая есть по Тору.
Посему - повторюсь - покажите мне достаточно официальную информацию по курсовому параметру Панциря - на уровне таковой у Тора - мне будет достаточно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 03:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
катерник писал(а):
Заявляется возможность поражения бомб. Как она (ракета Панциря) их поражает? Осколками?
Бонбы-то толстостенные, запас энергии большой - с "пути истинного" её, бомбу - не собьёшь. Значит, нужно инициирование (подрыв) её боезаряда в воздухе, иначе ведь всё равно прилетит, пусть и слегка "покоцаная", и дело своё нехорошее сделает?
вот, наконец-то стоящий вопрос

честно говоря, меня это тоже интересует, и т.к. инфы по устройству БЧ мало, приходится размышлять

1. вот типы БЧ - http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml
Боевые части ракет для поражения воздушных целей
Полковник А.Белов, кандидат технических наук
Изображение Изображение
Изображение Изображение
http://target.ucoz.ru/publ/21-1-0-114

2. у тора ОФ БЧ с адаптивным взрывателем ---> Образующаяся ударная волна и продукты детонации разрывают тонкостенную оболочку 3 корпуса и обеспечивают метание поражающих элементов. В поперечной плоскости образуется круговое осколочное поле с заданными характеристиками. Угол разлета поражающих элементов в продольной плоскости зависит от формы (кривизны) оболочки 3 корпуса осевой части, определяющей форму заряда ВВ и осколочной оболочки. Величина этого угла выбрана из условия накрытия цели потоком поражающих элементов в различных условия встречи ракеты с целью, с учетом также углов срабатывания радиовзрывателя. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... b_ch.shtml

===> т.о. здесь ОБЧ с круговыми полями - Основным недостатком круговых ОБЧ, имеющих более или менее широкие поля, требуемые для уверенного накрытия цели, является низкая плотность осколочного поля (низкая плотность кинетической энергии осколков на единицу телесного угла поля). Эффективное поражение современных воздушных целей, в первую очередь таких малоразмерных целей, как баллистические и крылатые ракеты, требует величины углового энергосодержания осколочного потока 10-20 МДж/стерадиан, что в принципе не может быть достигнуто в конструкциях круговых ОБЧ. Поэтому тенденция дальнейшего развития, по-видимому, будет заключаться в переходе к направленным осколочным полям, позволяющим достичь высокой концентрации энергии в осколочном потоке.
...изучение схемы-разреза БЧ тора позволяет нам заключить, что, во-1х, кол-во осколков невелико, их размеры-масса небольшие, осколки судя по-всему не кубические а дробятся на плоские не толстые прямоугольники (и потому их поражающее воздействие может существенно различаться)...форма разлета исходя из немного конической формы БЧ - круговое поле наклоненное чуть вперед...
...смогут ли такие осколки пробить толстую шкурку бомбы и инициировать ее подрыв - сомнительно, скорее надежды надо возлагать на ВВ в БЧ, благо она близка по форме к шару - именно фугасное воздействие, чтоб подорвать или изменить траекторию...

3. у панциря осколочно-стержневая БЧ: Предназначены для действия по панелям летательных аппаратов. Основным элементом стержневой БЧ является набор стержней квадратного или круглого сечения, уложенных на поверхности заряда, как правило, под небольшим углом к его образующей. Стержни могут быть соединены (сварены) попеременно верхними или нижними концами, либо не иметь связи друг с другом. При подрыве они разлетаются, образуя при связанных стержнях сплошное кольцо, а при не связанных - прерывистое с перекрытием.
Преимущество стержневых ПЭ перед обычными компактными ГПЭ заключается в нанесении сплошного разреза обшивки и силового набора, приводящего к разрушению конструкции планера, т.е. поражению воздушной цели по классу "мгновенное разрушение цели в воздухе".
Недостатками являются: невысокая скорость расширения кольца (ее увеличение может привести к преждевременному разрушению кольца), небольшой радиус поражения и недостаточная при действии против некоторых прочных целей режущая способность стержней.
В конструкциях осколочно-стержневых БЧ поверх набора стержней укладывается слой компактных ГПЭ.
... Например, стержневая боевая часть ракеты AIM-9C "Сайдвиндер" имеет следующие параметры: скорость разлета 900 м/с, радиус поражения 5,1 м, количество стержней 144, размер одного стержня 4,75X4,75X266 мм.

Изображение
===> т.о. фугасное действие невелико, в то же время имеем преимущество по весу БЧ (20кг против 15кг), если верна цифра о 5кг ВВ - то следовательно значительный вес отведен на поражающие элементы (стержни и ГПЭ) - за счет их большей массы увеличивается радиус поражения (хотя разлетаются они (стержни) с меньшей скоростью, но зато и скорость теряют не так быстро как мелкие осколки у тора)...

ps: картинки пораженных панцирем мишеней смотрите чуть выше - например на мишени типа гарпун дырок довольно много и они практически по всей поверхности имеются ...

ВЫВОД: БЧ и тора, и панциря имхо не самые оптимальные для поражения и тем более подрыва толстошкурых авиабомб - тут требуется скорее всего БЧ с направленным осколочным полем (пример: БЧ у 9м96 применено управляемое осколочное поле : Боевое снаряжение ракет управляется радиовзрывателем, который использует для адаптации к условиям встречи с целью всю имеющуюся на борту ракеты информацию. Радиовзрыватель определяет момент подрыва боевой части, который должен быть строго согласован со скоростями разлета осколков для накрытия осколочным полем уязвимой части цели и направлением, в котором требуется обеспечить выброс осколков с повышенными скоростями разлета. Направленный выброс осколков осуществляется применением управляемой осколочно-фугасной боевой части с системой многоточечного инициирования. Эта система по команде радиовзрывателя на срабатывание боевой части в управляемом режиме (при наличии информации о фазе промаха) вызывает инициирование ее заряда в соответствующих требуемому направлению периферийных точках подрыва. В результате происходит перераспределение энергии взрыва заряда в заданном направлении и метание основной части осколочного поля с повышенной скоростью в сторону цели. При отсутствии информации о фазе промаха реализуется центральный подрыв боевой части с симметричным разлетом осколков. )

pps: однако с учетом тенденции снижения массы УАБ (113кг уже становится стандаром для янки) и повышения их интеллекта стойкость таких миниатюрных УАБ к поражению ОФ БЧ ожидаемо снижается: достаточно одного осколка в 3х-режимную ГСН SDB-2 и "уже никто никуда не прилетит"



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 05:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
Димитрий писал(а):
...изучение схемы-разреза БЧ тора позволяет нам заключить, что, во-1х, кол-во осколков невелико, их размеры-масса небольшие, осколки судя по-всему не кубические а дробятся на плоские не толстые прямоугольники
Ё-моё, там десять кило вольфрамовых ГПЭ.



_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 07:45 

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
Немного улучшил график, в соответствие с рекомендациями...
Изображение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 07:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
PKS писал(а):
Ё-моё, там десять кило вольфрамовых ГПЭ.
если так - вопросы снимаются - ориентировался на схемку разреза, навскидку с учетом отображенной толщины осколочной оболочки столько не набирается
Изображение
ps: признаюсь, ошибался - прикинул примерный вес ГПЭ - если там вольфрам (19100кг/куб.м) то вполне можно набрать 10кг при толщине ГПЭ примерно 3мм

...но тогда выходит что вес ВВ у панциря и тора примерно одинаков - разница в конструкции БЧ и весе поражающих элементов (15кг и 10кг соответственно)...



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 08:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
Korniko писал(а):
Немного улучшил график, в соответствие с рекомендациями...
спасибо - но надо по кроталю и тору линии вправо от максим.дальности затереть, ведь производитель не заявлял дальность того же тора в 18км ;) ===>
Изображение
ps: а еще желательно слева дорисовать вертик.шкалы перегрузок и дальности + отложить для каждого комплекса линии перегрузок и дальностей, чтоб все 3 показателя (скорость, дальность, перегрузка) для сравниваемых ЗРК/ЗРПК были приведены к одному масштабу на одном графике



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 08:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2351
Мне кажется, утверждать,что все величины взаимозависимы, мягко говоря не корректно. Все от всего одновременно зависеть не может. Всегда должны быть какие-то параметры, на которые можно опереться при дальнейших расчетах, и которые не зависят от величин. рассчитываемых на их основании.
Например, возьмем формулу F=ma.
Казалось бы, сила зависит от ускорения и массы. Ан нет! Силу мы не наблюдаем, мы наблюдаем ускорение, и на основе его и массы можем вычислить силу, которая действует. Вроде бы, если мы увеличим ускорение, мы увеличим силу? Как раз наоборот, чтобы ускорение возросло, необходимо приложить еще силу, величину которой мы может найти на основе измеренного ускорения.
Или обратная формула: m=F/a. Казалось бы, немного снизить ускорение - и мы увеличим массу! Абсурд.
Возьмем еще нелинейный характер зависимости некоторой величины от множества параметров. Вообще-то, линейным он может быть только в одном случае - если является прямым произведением всех параметров (с точностью до константы). Так что эта фраза вообще ровным счетом ничего не значит.

Мне кажется, за этим намеренным (и неуместным) усложнением, на мой взгляд, скрываются попытки завуалировать серьезные пробелы в базовом образовании, невосполнимые уже в его-то возрасте.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 08:19 
катерник писал(а):
Заявляется возможность поражения бомб. Как она (ракета Панциря) их поражает? Осколками?
Бонбы-то толстостенные, запас энергии большой - с "пути истинного" её, бомбу - не собьёшь. Значит, нужно инициирование (подрыв) её боезаряда в воздухе, иначе ведь всё равно прилетит, пусть и слегка "покоцаная", и дело своё нехорошее сделает?
Не помню, что бы заявлялась возможность поражения свободнопадающего чугуния - только всяких УАБ, которые имеют и ГСН и рули и крылья - т. е. весьма нежные части.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 08:26 
Mityan писал(а):
Мне кажется, утверждать,что все величины взаимозависимы, мягко говоря не корректно. Все от всего одновременно зависеть не может. Всегда должны быть какие-то параметры, на которые можно опереться при дальнейших расчетах, и которые не зависят от величин. рассчитываемых на их основании.
Например, возьмем формулу F=ma.
Казалось бы, сила зависит от ускорения и массы. Ан нет! Силу мы не наблюдаем, мы наблюдаем ускорение, и на основе его и массы можем вычислить силу, которая действует. Вроде бы, если мы увеличим ускорение, мы увеличим силу? Как раз наоборот, чтобы ускорение возросло, необходимо приложить еще силу, величину которой мы может найти на основе измеренного ускорения.
Или обратная формула: m=F/a. Казалось бы, немного снизить ускорение - и мы увеличим массу! Абсурд.
Возьмем еще нелинейный характер зависимости некоторой величины от множества параметров. Вообще-то, линейным он может быть только в одном случае - если является прямым произведением всех параметров (с точностью до константы). Так что эта фраза вообще ровным счетом ничего не значит.
Если бы все было так просто в части неизменных величин - все бы решалось расчетами и без испытаний....


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 08:35 
Димитрий писал(а):
...но тогда выходит что вес ВВ у панциря и тора примерно одинаков- разница в конструкции БЧ и весе поражающих элементов (15кг и 10кг соответственно)...
У Тора имеется система установки задержки взрывателя (осуществляется в полете ЗУР по радиоканалу) в зависимости от скорости цели для полного её накрытия при подрыве БЧ. Про наличие таких "опций" у ЗУР Панциря информации не встречал.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 09:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
PPP писал(а):
У Тора имеется система установки задержки взрывателя (осуществляется в полете ЗУР по радиоканалу) в зависимости от скорости цели для полного её накрытия при подрыве БЧ. Про наличие таких "опций" у ЗУР Панциря информации не встречал.
я где-то видел про адаптивный взрыватель у панциря, не помню только где - в принципе коль заявлено такое многообразие поражаемых целей (от наземных и вертушек до скоростного ВТО), имеющих разброс по скоростям (0-1000м/с), подобный "гибкий" взрыватель жизненно необходим



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 10:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2351
PPP писал(а):
Если бы все было так просто в части неизменных величин - все бы решалось расчетами и без испытаний
Есть в системе некий двух- или четырехполюсник. Его функция передачи со входа на выход представляет собой линию (линейная зависимость выхода от входа). Но вообще-то, в природе ничего идеального нет. Нет и идеальной прямой линии. Поэтому мы, если это для нас существенно, чтобы добиться бОльшей точности, описываем эту функцию передачи не полиномом первой степени, а второй, третьей и т.д. В конце-концов, наступает такая степень полинома, на которую мы может уже плюнуть, поскольку она практически не влияет, ничего нам не дает и может быть названа ловлей блох.
На современном уровне развития техники все чаще плюют на степени, начиная со второй, считая устройства линейными, поскольку их качество растет.
А то, что вносит КВО (от расчетного значения), это набор факторов, носящих случайный характер. Но это не нелинейности. Нелинейностями их назвать нельзя, это некорректно, они не поддаются строгому расчету, в отличие от аппроксимации полиномом функции передачи.
А испытания устраивают, мне кажется, для того, чтобы проверить, учтены ли все параметры в расчетах, учесть все параметры, которые можно учесть и оставить только те, которые учесть нельзя и которые как раз и обеспечивают в конечном итоге КВО.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 10:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
Тип взрывателя - Контактный, неконтактный адаптивный http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/zrk_pantsir-s1.html

Для поражения целей маршевая ступень ракеты оснащена мощной БЧ с поражающими стержневыми элементами, контактным и неконтактным (радиолокационный, радиус срабатывания до 9 м) взрывателями. http://btula.ru/fullbrend_139.html

производитель:
Изображение



_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 11:02 
Mityan писал(а):
Есть в системе некий двух- или четырехполюсник. Его функция передачи со входа на выход представляет собой линию (линейная зависимость выхода от входа). Но вообще-то, в природе ничего идеального нет. Нет и идеальной прямой линии. Поэтому мы, если это для нас существенно, чтобы добиться бОльшей точности, описываем эту функцию передачи не полиномом первой степени, а второй, третьей и т.д. В конце-концов, наступает такая степень полинома, на которую мы может уже плюнуть, поскольку она практически не влияет, ничего нам не дает и может быть названа ловлей блох.
А представить функцию передачи в виде нелинейной функции с несколькими аргументами (с n в общем случае) - не судьба?

Димитрий писал(а):
Тип взрывателя - Контактный, неконтактный адаптивный
Надо бы найти, что имеется ввиду под термином адаптивный?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 11:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2351
Скажите, пожалуйста, есть ли у Панциря, у Тора зарубежные аналоги, и если есть, то как они называются?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 12:01 
Насколько понимаю, сейчас на Западе строят ЗРК по иному принципу - на МРЛС и ЗУР с ГСН. Причем, не особо заморачиваясь, применяют УРВВ в качестве базы для ЗУР Пример - IRIS-T SLM. И такая разность в подходах меня несколько напрягает.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 17:56 

Зарегистрирован: 09 июл 2010, 13:24
Сообщений: 739
PPP писал(а):
Насколько понимаю, сейчас на Западе строят ЗРК по иному принципу - на МРЛС и ЗУР с ГСН. Причем, не особо заморачиваясь, применяют УРВВ в качестве базы для ЗУР Пример - IRIS-T SLM. И такая разность в подходах меня несколько напрягает.
Ну тогда вопрос - Такие комплексы- чисто оборонительные, на Западе- нафига им? Это Мы напрягаемся...(Основное - экспорт + Они объекты прикрывают)
PS Просто представить Подмосковье,Урал, ...да хоть у нас ,Сибирский будут поражать с 10 км- нонсенс, для этого Другие средства есть, а арабы- ну пусть там в пустыне - вот и продавать.(от демократизации вакцину)
PPS на Марше- да!..грузинов только гонять, хотя СрАз бурлит тоже,(только для этого)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 19:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2012, 00:19
Сообщений: 166
NOA писал(а):
Урал, ...да хоть у нас ,Сибирский будут поражать с 10 км- нонсенс, для этого Другие средства есть, а арабы- ну пусть там в пустыне - вот и продавать.(от демократизации вакцину)
Такие комплексы нужны для того чтобы создавать угрозу для низколетящих самолетов. Опыт войны во вьетнаме показал что если разместить крутые дальнобойные зрк с большими радарами, то самолеты противника спасаясь от них будут летать низко-низко. Здесь они становились добычей обычной зенитной артиллерии (как во вторую мировую) и несли существенные потери, в то время как на долю с-75 приходилось очень мало сбитых самолетов. У с-300/400 дальность де-факто может упасть до 20-50 километров в зависимости от рельефа и придаваемых средств против таких целей. Второй причиной является наличие штурмовиков су-25/a-10 и ударных вертолетов которые по определению летят низко. Шилки - Торы - Панцири изначально против них создавались... роль защиты от ВТО прилепили уже позже...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27
Сообщений: 24225
Откуда: Смолевичи
Хм, а Тор разве не предусматривал борьбу с ВТО с самого начала ?



_________________
АД для других РАЙ
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 20:15 

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 6060
Отлично, спасибо.
Но как согласуется работа контактного и неконтактного взрывателей? Как блокируется радиовзрыватель при подлёте к цели когда вероятно прямое попадание? По положению цели относительно диаграммы направленности?
Там ведь не сложная система, вряд ли серьёзные навороты есть...



_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 20:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2012, 00:19
Сообщений: 166
10V писал(а):
Хм, а Тор разве не предусматривал борьбу с ВТО с самого начала ?
Сомневаюсь я что в далеком 1972г. когда писали ТЗ такое слово вообще употребляли. Хотя в варианте морского кинжала он именно этим и занимался. Но там и РЛС в три раза круче стоит.
Хотя может быть я и ошибаюсь... но то что до чертиков боялись что а-10 а апатчи наши танки пожгут я точно помню...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 20:43 
Вроде как для ТОРа ставились задачи поражения (помимо всяких пилотируемых ЛА) AGM-62 Walleye и пр. УАБ, БПЛА BGM-34 Firebee.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 21:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2012, 08:56
Сообщений: 2351
Что меняет в сценарии боя наличие ЗРПК ближнего радиуса?
Означает ли это, что, например, если противнику известно о прикрытии, он будет отправлять не 1 высокоточную ракету, а 10 (с учетом вероятности их поражения 0.9), или не будет их применять вообще? Становится ли ВТО бесполезным?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound
СообщениеДобавлено: 08 окт 2012, 21:21 

Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 01:15
Сообщений: 5865
У "тора" у единственного в качестве системы защиты от противорадиолокационных ракет значилось "обнаружение, захват и уничтожение их штатными средствами комплекса" (с) Так что да, борьба с ВТО входила в круг его задач.
Что же касается чебурашек и винтокрылых чебурашек, то ещё появление "тунгусов" сделало их... значительно менее ценными в тактическом плане.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 17 из 65 [ Сообщений: 1926 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 65  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB