|
| Автор |
Сообщение |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound  Добавлено: 22 сен 2012, 17:34 |
|
|
Korniko писал(а): Как это?  Во-1, собственно дальняя граница зоны поражения и определяется условием превышения располагаемой перегрузки над потребной перегрузкой на необходимую величину - для любых ЗУР. В случае дозвуковых целей для Панциря это условие наступает на дальности 18-20 км, а для Тора - на дальности 12 км. Поэтому в пределах своей зоны поражения и Панцирь, и Тор будут сохранять возможность маневрирования, а за пределами - нет. Не так. У Панциря располагаемая перегрузка будет снижаться на протяжении всей траектории маршевой ступени непрерывно. А у ТОРа - только после дистанции в 9.5 км (т. е. 80% пот предельной дальности). А до этого ЗУР ТОРа будет располагать полной перегрузкой в 30 ед. в любой точке траектории. P. S. именно по этому для 3М311 (Тунгуска) очень осторожно говорилось о среднем значении располагаемой перегрузки. Цитата: Во-2, а когда ЗУР Тора будет перехватывать цель на дистанции 11-12 км и будет находиться на терминальной части своей траектории - будет ли она при маневрировании терять скорость и перегрузку?   Несомненно. Но такие дистанции - близки к пределу. Гораздо важней для эффективной дальности то, что до 9.5 км ЗУР ТОРа располагает полными 30 ед. А вот ЗУР Панциря на дистанции в 80% от максимальной (16 км) уже не будет располагать перегрузкой, равной таковой на дистанции в 3-4 км. И даже на дистанции в 9 км есть подозрение, что располагаемая перегрузка у ЗУР Панциря будет уже уступать ЗУР ТОРа. Цитата: В-3, ну если ЗУР Панциря и потеряет скорость, то она - скорость - у нее все равно больше, чему Тора. Ну и что - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости. Да и с т. з. нелинейности в канале управления гораздо важней не одинаковость замедления при интенсивном (и различном по перегрузкам) маневрировании - а она у ЗУР Панциря больше по определению (отсутствие маршевого ДУ).
|
|
|
|
|
 |
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 18:15 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1921
Откуда: Болгария, София
|
PPP писал(а): Не путайте работу ДУ склонения и автопилота с наведением. Похоже кто то совсем запутался, не я однако. PPP писал(а): Что не нужно - возможность сохранять большую располагаемую перегрузку на большей части траектории? PPP писал(а): Располагаемая перегрузка зависит от многих факторов (от конструктива, в частности), а не только от абсолютного значения скорости. А вобще то ЗУР Тора 9М331 заметно больше по массы чем кинетическая ступень ЗУР 57Э6-Е что ведет к худших характеристик маневренности. К тому превозходство в скорости у 57Э6-Е практически на всей части зоны поражения. Работа РДТТ в маршевом режиме для достижения некой компромиссной предельной скорости энергетически более выгодно, чем разгон до большой скорости с последующим значительном замедлении. Банально плотность атмосферы наибольшая и баллистический бросок теряет смысл. Но в случае сравнения этих двух ЗУР конструктивные особенности позволяют реализовать баллистический заброс с лучшими ТТХ во всех аспектах. К тому маршевой режим РДТТ улучшает скорость лишь при маневрах с малой перегрузкой. PPP писал(а): Ну и что - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости. Еще как зависит
|
|
 |
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 18:24 |
|
|
intoxicated писал(а): Похоже кто то совсем запутался, не я однако. Т. е. Вы утверждаеите, что ЗУР Панциря может наводиться во время работы бустера? Цитата: А вобще то ЗУР Тора 9М331 заметно больше по массы чем кинетическая ступень ЗУР 57Э6-Е что ведет к худших характеристик маневренности. К тому превозходство в скорости у 57Э6-Е практически на всей части зоны поражения. Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР. Цитата: реализовать баллистический заброс с лучшими ТТХ во всех аспектах. Да? И насколько баллистическая траектория актальна для ЗУР Панциря - ЗРК МД? Цитата: К тому маршевой режим РДТТ улучшает скорость лишь при маневрах с малой перегрузкой. Опять попутали теплое с мягким - наличие маршевого ТТРД (или маршевого режима) уменьшает замедление ЗУР - значит и нелинейность канала управления при любом маневрировании. Цитата: Еще как зависит Редкая глупость - сравните по располагаемой перегрузке Ту-144 и Як-55 - а ведь по абсолютной скорости Ту-144 быстрей "пилотажника " раз в 8+... 
|
|
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 18:32 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1921
Откуда: Болгария, София
|
PPP писал(а): Т. е. Вы утверждаеите, что ЗУР Панциря может наводиться во время работы бустера? А зачем такие элементарные подтасовки с Вашей стороны?  А я уже указал на то что 'нелинейности' в характристиках полета и управления ЗУР - куча и замедление скорости не важнейшая парадигма; к тому оно существует у всех ЗУР, ЛА и пр. при больших перегрузках. PPP писал(а): едкая глупость - сравните по располагаемой перегрузке Ту-144 и Як-55 - а ведь по абсолютной скорости Ту-144 быстрей "пилотажника " раз в 8+... Еще один классный отжиг с Вашей стороны
|
|
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 18:35 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
|
Цитата: А вот создатели Тора еще 25 лет назад считали. что для эффективного поражения современных (еще тогда) целей надо иметь располагаемую перегрузку в 30 ед на 80% траектории....
я не знаю, что там создатели думали - но в открытых источниках говорят так: Зенитный ракетный комплекс Тор-M2Э: Компоновка ЗУР 9М331: Максимальная скорость ракеты, м/с=700-850. Минимальная скорость маневрирования, м/с=до 300. Максимальная располагаемая поперечная перегрузка=15-16. Максимальная скорость движения поражаемых целей, м/c=700. Перегрузка маневра цели=10g. и эти показатели вполне коррелируют с характеристиками аналогов  --> вот небольшую выборку сделал по зуркам, искал прежде всего данные о перегрузках: 1.Зенитный ракетный комплекс Бук-М1-2 (Урал): Зенитная управляемая ракета 9М317 разрабатывалась единой для ПВО сухопутных войск и ПВО кораблей ВМФ(ЗРК "Еж"). Она поражает тактические баллистические ракеты, самолеты стратегической и тактической авиации, в том числе маневрирующие с перегрузкой до 12 ед., крылатые ракеты, вертолеты огневой поддержки (в том числе зависающие на малых высотах), дистанционно- пилотируемые летательные аппараты, противокорабельные ракеты в условиях интенсивного радиопротиводействия, а также радиоконтрастные надводные и наземные цели. Ракета 9М317 по сравнению с 9М38М1 имеет расширенную зону поражения до 45 км по дальности и до 25 км - по высоте и параметру, а также большую номенклатуру поражаемых целей. Максимальная располагаемая перегрузка=24g. 2. Корабельный универсальный многоканальный ракетный комплекс средней дальности М-22 "Ураган": Зенитная ракета 9М38/9M38M1 выполнена с применением двухрежимного твердотопливного двигателя (общее время работы - около 15 секунд), по нормальной аэродинамической схеме с "Х"-размещением крыльев малого удлинения.. Ракета развивает скорость полета до 1200 м/с и м ожет маневрировать с перегрузками до 19 ед. Максимальная скорость поражаемых целей м/с =330-830. Средняя скорость полета ЗУР, м/с=1000. 3. Зенитный ракетный комплекс С-125М Нева-М: Ракета осуществляет маневр с пе регрузкой до 6 единиц. Скорость полета, м/с до 730. Максимальная скорость цели, м/с=700. 4. "Антей-2500": В С-300ВМ использованы новые зенитные управляемые ракеты с увеличенными дальностями полета, диапазоном развиваемых перегрузок (до 30 единиц) и уменьшенным вдвое временем подготовки к пуску. 5. Зенитный ракетный комплекс Тор-M2Э: Компоновка ЗУР 9М331: Максимальная скорость ракеты, м/с=700-850. Минимальная скорость маневрирования, м/с до 300. Максимальная располагаемая поперечная перегрузка=15-16. Максимальная скорость движения поражаемых целей, м/c=700. Перегрузка маневра цели=10g. 6. Панцирь: Зенитная управляемая ракета 57Э6-Е Максимальная скорость ракеты,м/с 1300. Средняя скорость полета,м/с: - на дальность 12 км=900, - на дальность 18 км=780 . Ракета имеет высокую скорость ( 1300м/c) и малое полетное время ( 2с) на стартовом участке. После отделения стартового двигателя ракета отличается высокой маневренностью и малым баллистическим замедлением (уменьшение скорости на 40м/с на 1км пути). Зона поражения по дальности составляет 20км, по высоте - 15 км. Масса боевой части со стрежневыми поражающими элементами, равна 20 кг. Взрыватели - контактный и радиолокационный адаптивный неконтактный (радиус срабатывания до 9м). В ракете используется воздушно-динамический рулевой привод. Система наведения ракет - радиокомандная. 7. Тунгуска: Средняя скорость составляла 600 м/с, а средняя располагаемая перегрузка - 18 ед., что позволяет обеспечивать поражение на встречных и догонных курсах целей, летящих со скоростью до 500 м/с и маневрирующих с перегрузкой 5...7 ед 8. Зенитный ракетный комплекс 9К33М2 Оса-АК: В боевой машине 9А33БМ2 была изменена структура счетно-решающего прибора, улучшены точностные характеристики контура управления для обеспечения наведения ракеты на скоростную (до 500 м/с вместо 420 м/с у "Осы") и маневрирующую с перегрузкой до 8 ед. (вместо 5 ед.) цели. 9. ЗРК "Оса-АКМ" по сравнению с предыдущими модификациями обладает возможностью поражения на практически нулевой высоте зависающих (и летящих со скоростями до 80 м/с) вертолетов на дальностях от 2 до 6.5 км при курсовом параметре до 6км. Находящиеся на земле вертолеты типа "Хью-Кобра" поражаются с вероятностью 0,07-0,12, летящие на высоте 10 м - 0,12-0,55, зависающие на высоте 10 м - 0,12-0,38. При стрельбе по вертолетам на высотах менее 25м в комплексе используется специальный метод наведения ЗУР с полуавтоматическим сопровождением цели по угловым координатам с помощью телевизионно-оптического визира. Скорость полета ЗУР,м/с=500. Поражаемые цели: - максимальная скорость, м/сек=500, - маневр цели, ед= до 8. 10. Изюминкой зенитного комплекса является высокоскоростная ракета "Сосна-Р". Ее вес в контейнере - 32 кг, что позволяет солдату без посторонней помощи поставить ракету на пусковую установку, а значит, не требуется пуско-зарядная машина. Ракета быстро разгоняется до очень большой скорости и отличается уникальной маневренностью. Через секунду после старта начальная скорость ракеты составляет 1200 м/сек. Расстояние в 5 км она пролетает за 5,5 секунд, 8 км - за 11 секунд. При этом перегрузки могут составлять до 50 единиц. "Ракет, способных летать с такими перегрузками, мы практически не знаем", - говорит О.Коротков. 11. Корабельный эенитный ракетно-артиллерийский комплекс 'Кортик': Средняя скорость полета ЗУР,м/с=600. Максимальная скорость полета поражаемых целей,м/с=500. Максимальная перегрузка маневрирования поражаемых целей,g=7.12. Зенитно-ракетный комплекс Crotale: Максимальная скорость, м/с=750. Ракета R-440 весит 84 кг, общая длина составляет 2,89 м, размах крыльев - 0,54 м и диаметр - 0,15 м. Дальность поражения цели с ЭПР 1м2, движущейся с нулевым параметром со скоростью 50м/c составляет 0.5-10км, со скоростью 250м/c - 0.5-9.5км. Дальность поражения цели при ненулевом параметре и скорости 50м/с - 0.5-9.7км, при скорости 250м/c - 2.0-5.5км. Вероятность поражения цели одной ракетой составляет 0,8 и возрастает до 0,96 при стрельбе по цели двумя ракетами. Максимальная дальность, на которой комплекс «Кроталь» может уничтожать цели, имеющие малую радиальную скорость (например, вертолет), составляет 14,6 км. http://tortuga.angarsk.su/fb2/wasgur01/ ... b2_17.html РДТТ ракеты в течение 2 сек разгоняет ее до скорости около 800 м/сек. Далее ракета летит по инерции, достигая максимальной дальности (8,5 км) за 19 сек. При этом скорость ее 300 м/сек, а перегрузка 7 g. 13. Зенитно-ракетный комплекс Crotale-NG Ракета VT-1 (Vought-Thomson) разработана фирмой LTV по контракту с фирмой "Thomson-CSF" (начало разработки - 1986г.), имеет радиокомандную /электронно-оптическую систему наведения. Максимальная дальность наведения ракеты 10 км, высокая маневренность ( 35g ) и скорость - 3.5М позволяют перехватывать маневрирующие цели на дальности 8км примерно за 10с, может совершать маневр с перегрузкой до 35g на всей дистанции полета. Максимальная скорость поражаемых целей, м/c=500. Средняя скорость полета ракеты на дальность 10км, м/c=710. 14. Комплекс Crotale Naval-8S Система наведения ракеты обеспечивает перехват самолетов, маневрирующих с перегрузками в две единицы, на дальности 8.5 км. Усовершенствованная система самонаведения на конечном участке траектории позволяет ЗУР "Crotale Naval" перехватывать ПКР, маневрирующие с перегрузками 5—10 единиц. 15. «Shahine-1», «Shahine-2»: Для типовой цели, имеющей эффективную поверхность рассеивания 1 м2 и скорость 250 м/с (М0,75), ниже приведены следующие тактико-технические характеристики: При движении цели с ненулевым параметром максимальная дальность поражения составляет 8000 м, а минимальная дальность поражения - 2000 м. Вероятность поражения цели одной ракеты составляет 0,9, а при применении двух ракет - 0,99.' Для ракеты R460 ниже приведены маневренные возможности на различных дальностях полета. 16. Зенитный ракетный комплекс "Patriot" PAC-3 ( Patriot Advanced Capability-3 ): Размеры и масса ракеты MIM-109 практически соответствовали ракете МIМ-104, и в то же время располагаемые перегрузки новой ракеты достигли 40 g. 17. Зенитно-ракетный комплекс Patriot (MIM-104A): В ракете используется твёрдотопливный однорежимный двигатель TX-486 фирмы "Thiocol". При маневрировании перегрузка может составлять более 25 единиц. Скорость, M=3-5. Mаксимальные поперечные перегрузки g=30.18. Многоцелевая ракета IDRA ( Aspide Mk2): Ракета "Idra" рассматривается как преемник итальянской ракеты "Aspide-1a". Но в отличие от нее обладает способностью поражать групповые цели, повышенной дальностью захвата ГСН (7 км вместо 6) и д опустимой перегрузкой (40 вместо 35). Двухступенчатый двигатель ракеты "Idra" с малодымным топливом может запускаться повторно вблизи точки перехвата цели (за счёт зарезервированной части топлива), увеличивая маневренность ракеты у цели. Типичный процесс поражения цели ракетой "Idra": пуск и ускорение в течении 3 с, полёт по инерции с управлением при помощи аэродинамических поверхностей, воспламенение оставшейся части топлива по команде бортового ВУ за 1-1,5 с перед точкой перехвата. При этом ракета приобретает скорость до 900 м/с. 19. Зенитный ракетный комплекс дальнего действия HQ-9: ЗУР HQ-9 (см. схему) выполнена по нормальной аэродинамической схеме. Максимальная скорость полета ракеты - 2М, время полета на максимальную дальность около 2минут. Располагаемая перегрузка 22g. Ракета комплекса FТ-2000 меньше по габаритам штатной ЗУР и оснащается пассивной радиолокационной головкой самонаведения. Скорость полета – 1,2М, располагаемая перегрузка - 14g. 20. Зенитный ракетный комплекс среднего радиуса действия HQ-12: Максимальная скорость полета ракеты - 1200м/с, располагаемая перегрузка 20g. Максимальная перегрузка движения поражаемых целей, g=4-5 . Максимальная скорость движения поражаемых целей, м/c=750. 21. Зенитный ракетный комплекс Yitian: ЗУР TY-90 выполнена по схеме «утка» с нескладывающимися аэродинамическими поверхностями. Она оснащена всеракурсной инфракрасной головкой самонаведения, специально сконструированной для захвата цели в условиях помех, создаваемых подстилающей поверхностью и наземными объектами. Стартовая масса ракеты – около 20 кг. Осколочно-фугасная боевая часть массой 3 кг. Твердотопливный реактивный двигатель сообщает ракете скорость до 2М. Максимально допустимая перегрузка, g=2022. Переносной зенитный ракетный комплекс FN-6: Ракета выполнена по аэродинамической схеме "утка" и имеет четыре стабилизатора в хвостовой части и четыре руля в передней части, что обеспечивает ей высокие маневренные качества, позволяющие поразить цель, совершающую маневр с перегрузкой до 4g с вероятностью не менее 0,7. Cкорость полета, м/c=600. Располагаемая перегрузка=18g. 23. Зенитная управляемая ракета Barak: Вертикальный старт обеспечивает возможность организации круговой обороны корабля в диапазоне углов места цели от —25 до +85°, при этом ракета может совершать маневры с перегрузками до 6 единиц. При перехвате низколетящей цели ЗУР сближается с целью по навесной (параболической) траектории. 24. Астер: перегрузка 60g - это на уровне 0 м, на высоте 15км поперечная перегрузка всего 22g из которых 12g за счет ДПУ. ДПУ включается примерно за 1с до встречи с целью и его тяга регулируется в соответствии с командами системы наведения. Максимальная поперечная перегрузка, создаваемая ДПУ, составляет 12 единиц и значительно повышает вероятность поражения приоритетных для ЗРК "SAMP-T" целей. 25. Зенитный ракетный комплекс Umkhonto: Ракета Umkhonto (см. фото) выполнена по нормальной аэродинамической схеме и оснащается крестообразным крылом трапециедальной формы, расположенным в средней части корпуса. В хвостовой части расположены аэродинамические рули, блок системы управления вектором тяги двигателя (СУВТ) и приемник линии передачи данных. СУВТ вместе с аэродинамическими рулями обеспечивает склонение ракеты после старта в сторону цели и маневрирование с перегрузкой до 40g. Максимальная дальность стрельбы, км=12. Максимальная высота цели, м=10. Максимальная располагаемая перегрузка=40g. Максимальная скорость=2М. Время перехвата на расстоянии 9 км, с=16. 26. Зенитный ракетный комплекс VL MICA: Ракета MICA выполнена по нормальной аэродинамической схеме и оснащается крестообразным широкохордным крылом малого удлинения. В носовой части корпуса установлены плоскости дестабилизатора, имеющие в плане прямоугольную форму. В средней части ракеты расположен РДТТ фирмы "Protac", снаряжаемый зарядом малодымного смесевого топлива. Двигатель обеспечивает максимальную скорость полета ракеты VL MICA М=3. В хвостовой части расположены аэродинамические рули, блок системы управления вектором тяги двигателя (СУВТ) и приемник линии передачи данных. СУВТ вместе с аэродинамическими рулями обеспечивает маневрирование ракеты с перегрузкой до 50g на дальности до 7км и с перегрузкой до 30g на дальности 10км. Боевая часть - осколочно-фугасная направленного действия весом 12кг, взрыватель - активный доплеровский радиолокационный. Максимальная скорость полета, М=3. 27. RIM-162 ESSM (англ. Evolved Sea Sparrow Missile)— американская зенитная ракета класса «корабль-воздух» средней дальности, оснащённая полуактивной радиолокационной головкой самонаведения. Является развитием ЗУР RIM-7 Sea Sparrow, используется также и для обеспечения противоракетной защиты кораблей. Органы управления ракеты расположены в хвостовой части, вместо крыльев использованы удлинённые узкие рёбра, располагаемая при манёврах перегрузка в 50 g достигается за счёт управления вектором тяги. Скорость полёта: более 4 М. 28. Модернизированная ракета ЗРК "Roland-3" по сравнению с ракетой "Roland-2" имеет увеличенную скорость полета (570м/с по сравнению с 500м/с) и дальность поражения (8км вместо 6.3км). Максимальное полетное время составляет приблизительно 16с. Временем работы нового ракетного ускорителя определяется минимальная эффективная дальность поражения (500м), но в тоже время на 500 м увеличена до 6км максимальная высота поражаемых целей. Также увеличилось значение перегрузки цели (до 9g), уничтожаемой на дальней границе зоны поражения. Допускаемая перегрузка ракеты - 17g. 29. Зенитный ракетный комплекс Pegasus ( Chun Ma ): Ракета, используемая в комплексе "Pegasus", создавалась южнокорейским консорциумом самостоятельно и имеет отличия от ракеты комплекса "Crotale-NG". Твердотопливная ракета выполнена по нормальной аэродинамической схеме - четыре руля размещены в хвостовой части корпуса. Максимальная скорость ракеты составляет М=2.6, максимальная эффективная дальность поражения равняется 10 км с возможностью совершения на дальней границе зоны поражения маневра с перегрузкой до 30g. 30. Зенитный ракетный комплекс NASAMS: Ракета (AIM-120A) выполнена по нормальной аэродинамической схеме и имеет крестообразное крыло небольшой площади, обеспечивающее достаточно хорошую маневренность даже при невысоких скоростях полета, и крестообразные рули в хвостовой части. Скорость поражаемой цели максимальная, м/с=1000. Максимальная скорость полета ракеты, м/с= 1020. Собственная допустимая перегрузка ракеты=40g.: 1. если зурка высокоскоростная (более 2,5-3М) - то ее максим.перегрузки находятся в диапазоне от 20 до 35g... 2. чтобы получить более высокие показатели перегрузки надо 2.1. или еще больше увеличивать скорость (тут варианта всего 2: либо совершенствовать РДТТ и добавлять 2хрежимную работу, либо использовать бикалиберную схему), 2.2. или применять управл.вектор тяги, ДПУ, ИДУ и т.п. - только так можно добиться перегрузок выше 40. 3. располагаемые перегрузки уменьшаются с увеличением расстояния и падением маршевой скорости зурки --> вот показательные таблички:  ===> примечание: РДТТ ракеты в течение 2 сек разгоняет ее до скорости около 800 м/сек. Далее ракета летит по инерции, достигая максимальной дальности (8,5 км) за 19 сек. При этом скорость ее 300 м/сек, а перегрузка 7 g. и вот теперь внимание, барабанная дробь, контрольный вопрос №1 --> а какая перегрузка может быть у зурки панциря на дальности в 18км, если скорость ракеты на этой дистанции равна 780 м/сек ??!  контрольный вопрос №2: у Тунгуски средняя скорость зурки составляла 600 м/с, а средняя располагаемая перегрузка - 18 ед., а максимальная перегрузка маневрирования поражаемых целей,g=7.--> какая перегрузка (максимальная или средняя, сами решайте) будет у панциря если он быстрее эдак в среднем на 200-300м/с??! контрольный вопрос №3: у Сосны-Р заявлена максим.перегрузка от 38 до 50 ед. - с каких щей у сходной по конструкции и скорости зурки панциря перегрузка будет меньше на порядок?!!!! Цитата: Неужели с тех пор цели стали летать медленней и с меньшими перегрузками? вы удивитесь, но "в натуре - да!"  ---> достаточно взглянуть на типовое вооружение американских пепелацев 5го колена, предназначенное для внутреннего размещения (упор на 113кг планир.управ.авиабомбы ценой в 2-3 раза меньше стоимости зурки тора ), это во 1-х. во 2-х - в перспективе акцент будет сделан на БЛА, разведыв. и ударные, и ложные цели/постановщики помех - как раз для насыщения ПВО и "выбивания" дорогих зурок по мильену баксов  ну и как главное оружие 1го удара останутся томагавки и прочие дозвуковые КР - легкая мишень для панциря (как утверждаюи туляки), это в 3-х... т.о. именно для таких средств поражения и подходит панцирь, причем даже получше тора (в основном из-за более дешевых и дальнобойных зурок и ЗА) 
_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 19:16 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
|
|
Сравните ТТХ "Панциря" и "Куба". Обратите внимание на параметр. Требовать от маленькой зурки "Панциря" догнать "Куб" ещё и по размаху прикрываемой территории (да ещё от "сложных, малозаметных, скоростных и высокоманевренных целей") - глупость или лицемерие.
"Панцирь" по концепции - войсковое/объектовое ПВО полкового звена, основная цель - носители соответствующего уровня (штурмовики, вертолеты, ударники). Плюс к тому, он может сбивать ВТО, летящее непосредственно в прикрываемый район.
С другой стороны, "Тор" заточен сбивать ВТО в системе ПВО дивизии. Он уже недостаточен против против современных носителей - хотя всяких Апачей и A-10 сшибать может только так.
Совершенно разные по концепции применения комплексы. Сколько можно их "сравнивать", т.е. высасывать холивар из 21 пальца?
_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
|
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 19:59 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59
Сообщений: 1921
Откуда: Болгария, София
|
|
Вообще то, если посмотреть интервью А.Шипунова (основной идеолог Панциря) для Ударной Силой, можно услышать что в начале 90-х Панцирь был задуман против крилатых ракет.
|
|
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 22 сен 2012, 21:52 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04
Сообщений: 6060
|
intoxicated писал(а): Вообще то, если посмотреть интервью А.Шипунова (основной идеолог Панциря) для Ударной Силой, можно услышать что в начале 90-х Панцирь был задуман против крилатых ракет. Да на него достаточно только взглянуть... типично позиционно-объектовый комплекс.
_________________
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 08:55 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPP писал(а): У Панциря располагаемая перегрузка будет снижаться на протяжении всей траектории маршевой ступени непрерывно. Да. И что? Дело ведь не в том, что она снижается непрерывно. Нехай себе снижается... Дело в том, чтобы располагаемая перегрузка была не ниже требуемой величины для соответствующих типов целей в любой точке зоны поражения этих типов целей. Цитата: А у ТОРа - только после дистанции в 9.5 км (т. е. 80% пот предельной дальности). Зато - очень быстро. За каких-то 2,5 км она теряет аж 22 ед. Цитата: Но такие дистанции - близки к пределу. Гораздо важней для эффективной дальности то, что до 9.5 км ЗУР ТОРа располагает полными 30 ед. Важнее? Правда? Вы делаете ошибку, упираясь в один параметр, и не оценивая комплекс целиком. Кстати, точно также вели себя оппоненты Булавы в соответствующих срачах... Интересное совпадение... ОК, у Тора до 9,5 км везде будет 30 ед. Но как это поможет ему, если по прикрываемому объекту с дистанции 15-20 км (подход на малой высоте допустим) работают два А-10 с Мейвериками (по 6 шт. на каждом). Панцирь в этом случае будет работать по носителям и вероятнее завалит обоих. Но даже если не завалит до пуска, то боекомплекта ЗУР + пушек должно по идее хватить на все УР. а вот что будет делать Тор в этом случае? Цитата: А вот ЗУР Панциря на дистанции в 80% от максимальной (16 км) уже не будет располагать перегрузкой, равной таковой на дистанции в 3-4 км. А оно ему надо? См. выше - зачем ЗУР на 80% от Дмах обладать такой же перегрузкой, что и на 3-4 км? Главное, чтобы перегрузка была не ниже нужных значений. Цитата: И даже на дистанции в 9 км есть подозрение, что располагаемая перегрузка у ЗУР Панциря будет уже уступать ЗУР ТОРа. Доказательства - в студию! Вот для Сосны информация есть. На 9 км там будет примерно 14 ед. Хоть для Сосны макс. дальность заявляется в 10 км, но даже за пределами ее зоны поражения, на 11-12 км, у нее перегрузка будет примерно как у Тора. Цитата: Ну и что - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости. Как это? Вот смотрим формулы. Видим, что располагаемая перегрузка зависит от управляющих сил, действующих на ЗУР. При аэродинамическом управлении управляющие силы в т.ч. зависят и от скорости самой ракеты. Ведь при заданном отклонении рулей возникающая при этом сила должна же зависить от набегающего потока. А поток - будет зависеть от скорости. Или вот посмотрите на график изменения располагаемой перегрузки для той же Сосны. Маршевый участок, перегрузка падает - из-за чего, а? *** Про 10 км для Тунгуски вы уже ляпнули. Теперь это... А еще требуете от других, чтобы они теорию читали... "Если часы на стене пробили 13 раз, это не только говорит о том, что 13-й удар был неправильным. Это заставляет усомниться в правильности и предыдущих 12-ти ударов". (с)
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 09:10 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPPЦитата: Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР. Правда? Не зависит от массы? Посмотрим на формулу. Ясно и четко видно, что располагаемая перегрузка обратно пропорциональна силе тяжести G, действующей на ЗУР. Сила тяжести, действующая на ЗУР, зависит от массы ЗУР. Будете это оспаривать? Вывод: располагаемая перегрузка ЗУР зависит от массы ЗУР.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 09:26 |
|
|
intoxicated писал(а): А зачем такие элементарные подтасовки с Вашей стороны? Выражайте свои мысли точней - а то не понятно, что имели ввиду. Цитата: А я уже указал на то что 'нелинейности' в характристиках полета и управления ЗУР - куча и замедление скорости не важнейшая парадигма; к тому оно существует у всех ЗУР, ЛА и пр. при больших перегрузках. Вот только величина нелинейности различна и критически. И проблема именно в тех нелинейностях величина которых не дереминирована. Цитата: Еще один классный отжиг с Вашей стороны Т. е. по существу возразить нечего? И все еще будете утверждать, что распологаемая перегрузка зависит от величины абсолютной скорости? Или признаете, что это не так?
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 10:19 |
|
|
Димитрий писал(а): я не знаю, что там создатели думали - но в открытых источниках говорят так: Вы не только не знаете, что думали создатели, но и не знаете, что по располагаемым перегрузкам сообщают изготовители ЗУР на своем сайте... Цитата: Располагаемые перегрузки в плоскости одной пары рулей, ед.:
в диапазоне дальностей (1.5 - 9.5) км не менее 30
на дальностях (9.5 - 12) км от 30 до 8 http://www.vmpavitec.ru/catalog/detail.php?IBLOCK_ID=10&ID=55А цифры в 15-18 ед - скорее всего получены неграмотным усреднением перегрузок с учетом 8 ед на дистанции в 12 км. - именно по аналогии усреднения распологаемых перегрузок у ЗУР без маршевого режима - "Кроталевсие" ЗУР именно такие - посмотрите их график замедления. А в Ваших "статистических исследованиях" Вы смешали в одну кучу ЗУР для совершенно различных ЗРК - БД, СД ДД, с элементами ПРО и т. д. Видимо понятие релевантности выборки Вам не знакомо? Если же взять именно ЗРК БД - то ТОР реально выделяется своими данными - в свое время это действительно был инновационный ЗРК. И сами подумайте - почему это в новейших УРВВ Питон тоже стали применять 2-х режимные РДТТ? Соотвественно - Ваши выводы - не верны. А именно: Цитата: 1. если зурка высокоскоростная (более 2,5-3М) - то ее максим.перегрузки находятся в диапазоне от 20 до 35g... Вот только это зависит от того же замедления, и располагаемая перегрузка у ЗУР без маршевых режимов ДУ сильно меняется по траектории - посему для них и говорят о "средней перегрузке"... Цитата: 2. чтобы получить более высокие показатели перегрузки надо
2.1. или еще больше увеличивать скорость (тут варианта всего 2: либо совершенствовать РДТТ и добавлять 2хрежимную работу, либо использовать бикалиберную схему), По увеличению скорости - см. пример выше о Ту-144 и Як -55... Т. е. при необходимости и при соответствующем "конструктиве" (заточенном на эти скорости  ) и на скорости 200-300 м/с можно получить высокие располагаемые перегрузки. Но ведь проблема в том, что создать ЛА, имеющий высокие располагаемые перегрузки в широком диапазоне скоростей чрезвычайно затруднительно (вот и изощряются конструкторы истребителей с сложнейшими аэродинамическими схемами, ЗУР (особенно малым) не доступными). Посему и становится столь важным вопрос замедления - если на "рабочих" дистанциях диапазон скоростей меньше, то и можно отработать "конструктив" ЗУР в расчете на значительную располагаемую перегрузку и точность работы СН (нелинейности меньше). Цитата: 2.2. или применять управл.вектор тяги, ДПУ, ИДУ и т.п. - только так можно добиться перегрузок выше 40. А ничего, что на больших высотах (где применение А/Д рулей малоэффективно) применение ДПУ дает только 20 ед? К тому же такое применение возможно только однократно и краткосрочно. Цитата: 3. располагаемые перегрузки уменьшаются с увеличением расстояния и падением маршевой скорости зурки -->
А вот у ЗУр 9М331 до 9.5 км. - нет...  тут выше уже приводился соответствующий график - на маршевом участке при безманевренном полете скорость ЗУР ТОРа увеличивается. Цитата: и вот теперь внимание, барабанная дробь, контрольный вопрос №1 --> а какая перегрузка может быть у зурки панциря на дальности в 18км, если скорость ракеты на этой дистанции равна 780 м/сек ??! ХЗ - зависит от конструктива ЗУР Панциря... Барабанная дробь вышла скомканной... Цитата: контрольный вопрос №2: у Тунгуски средняя скорость зурки составляла 600 м/с, а средняя располагаемая перегрузка - 18 ед., а максимальная перегрузка маневрирования поражаемых целей,g=7.--> какая перегрузка (максимальная или средняя, сами решайте) будет у панциря если он быстрее эдак в среднем на 200-300м/с??! Глупейшая постановка вопроса - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости - в качестве примера - посмотрите на располагаемую перегрузку МиГ-31 на скорости 2.5 М и Су-27 на его оптимальных дозвуковых скоростях... - И что? Цитата: контрольный вопрос №3: у Сосны-Р заявлена максим.перегрузка от 38 до 50 ед. - Заявить можно что угодно... А вот подтвердить... Цитата: вы удивитесь, но "в натуре - да!" ---> достаточно взглянуть на типовое вооружение американских пепелацев 5го колена, предназначенное для внутреннего размещения (упор на 113кг планир.управ.авиабомбы ценой в 2-3 раза меньше стоимости зурки тора ), это во 1-х. А причем тут стоимость - вроде Вам уже разъясняли, на что надо смотреть при определении ценовой эффективности ЗУР... Или Вы исключительно писатель? P. S. Вроде я о перегрузках и скоростях спрашивал. а не о ценах - попутали теплое с мягким? Цитата: ну и как главное оружие 1го удара останутся томагавки и прочие дозвуковые КР - легкая мишень для панциря (как утверждаюи туляки), это в 3-х... М-да... Сболтали солянку знатную... Вы вообще неспособны уследить за нитью дискуссии - мы же говорим о использовании Панциря для войсковой ПВО А Вы о оперативно-тактическом и стратегическом оружии вспомнили.. Цитата: т.о. именно для таких средств поражения и подходит панцирь, причем даже получше тора (в основном из-за более дешевых и дальнобойных зурок и ЗА) И какой осел будет применять Томагавки в тактической зоне БД? А вот в качестве ЗРК БД для территориальной ПВО Панцирь имеет совершенно другие недостатки - тоже разбирались - только уже в сравнении с Морфеем.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 10:28 |
|
|
Korniko писал(а): Правда? Не зависит от массы?
Посмотрим на формулу. Ясно и четко видно, что располагаемая перегрузка обратно пропорциональна силе тяжести G, действующей на ЗУР.
Сила тяжести, действующая на ЗУР, зависит от массы ЗУР. Будете это оспаривать?
Вывод: располагаемая перегрузка ЗУР зависит от массы ЗУР. М-да... Детский сад "Ромашка". А ничего, что от конструкционного исполнения ((т. е. в том числе и от массы - совсем детский пример - чем больше площадь А/Д поверхностей. тем больше их масса - значит и масса ЛА) зависят и прочие члены формулы - та же сумма А/Д сил? Так что вывод - категорически не верен. Делать выводы о располагаемой перегрузке ЛА по его абсолютной массе - чушь и невежество.
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 10:57 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPPЦитата: А ничего, что от конструкционного исполнения ((т. е. в том числе и от массы ) зависят и прочие члены формулы Зависят. И? Как это отменяет сказанное? Цитата: Делать выводы о располагаемой перегрузке ЛА по его абсолютной массе - чушь и невежество. А кто говорит о выводах? Я лишь сказал о том, что одним из факторов, определяющих максимальную располагаемую перегрузку является масса ЗУР. Естественно, что это не единственный фактор.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 11:04 |
|
|
Korniko писал(а): Зависят. И?
Как это отменяет сказанное? Прямо отменяет - т. е. по значению абсолютной массы ничего нельзя сказать о располагаемых перегрузках ЛА - а уж тем более сравнивать маневренные характеристики разных ЛА по их абсолютной массе. Как и по их абсолютным скоростям. Цитата: А кто говорит о выводах?
Я лишь сказал о том, что одним из факторов, определяющих максимальную располагаемую перегрузку является масса ЗУР.
Естественно, что это не единственный фактор. Слились. Это кто так безапелляционно ляпнул? - Korniko писал(а): Вывод: располагаемая перегрузка ЗУР зависит от массы ЗУР. Да еще в опровержение моего вот этого тезиса - PPP писал(а): Располагаемая перегрузка не зависит от абсолютных значений массы и скорости - зависит от конструкции ЗУР и от относительных значений скорости ЗУР. А теперь "задний ход включаете" - меня. мол, не правильно поняли, я имел ввиду другое...
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 11:30 |
|
|
Продолжим "избиение младенцев"... Korniko писал(а): Да. И что?
Дело ведь не в том, что она снижается непрерывно. Нехай себе снижается...
Дело в том, чтобы располагаемая перегрузка была не ниже требуемой величины для соответствующих типов целей в любой точке зоны поражения этих типов целей. А как показывают результаты сравнительных стрельб - она у Панциря уже не достаточная. Да и попробуйте мне тут доказать, что требуемая перегрузка ЗУР с уменьшением расстояний от ЗУР до цели при наведении снижается или даже остается неизменной? Рискните. Цитата: Зато - очень быстро. За каких-то 2,5 км она теряет аж 22 ед. Значит на таких дистанциях по цели, классифицированнй, как скоростная маневренная стрелять ТОРом не будут - подождут, пока точка встречи окажется в пределах 9.5 км. А вот у панциря мало так классифицировать цель - придется еще и количественно оценивать её маневренность (что малореально) - и только потом выбирать дистанцию эффективного пуска... Цитата: Важнее? Правда? См. выше. Цитата: Но как это поможет ему, если по прикрываемому объекту с дистанции 15-20 км (подход на малой высоте допустим) работают два А-10 с Мейвериками (по 6 шт. на каждом). Панцирь в этом случае будет работать по носителям и вероятнее завалит обоих. Но даже если не завалит до пуска, то боекомплекта ЗУР + пушек должно по идее хватить на все УР.
а вот что будет делать Тор в этом случае? Панцирь в этом случае рискует не поразить никого - А-10 на предельной дальности из-за малой располагаемой перегрузки ЗУР на таких дистанциях (не забываем - потребная перегрузка ЗУР должна кратно превосходить перегрузку цели - а уж как-нибудь маневрировать с перегрузкой в 2ед. А-10 сподобится... ), а Майверики - пропустить при пуске нескольких - дистанция поражения будет маленькая (из-за потребной высокой перегрузки ЗУР), а времени реакции не хватит - особенно при приличном курсовом параметре - с этими характеристиками у Панциря - вообще ..опа. А кому нужОн ЗРК, который только себя прикрыть и может - или возле каждого танка по ЗРК ставить будете? Цитата: А оно ему надо? См. выше - зачем ЗУР на 80% от Дмах обладать такой же перегрузкой, что и на 3-4 км? Главное, чтобы перегрузка была не ниже нужных значений. Не стоит так демонстрировать свое незнание - Вам уже писали. что с приближением к цели потребная перегрузка только возрастает. То же и с курсовым параметром. И еще - это - еще и побочный продукт того, что благодаря маршевому режиму РДТТ сильно снижается замедление (а, значит и нелинейность в канале СН) при интенсивном маневрировании - а это уже вопросы точности. Цитата: Доказательства - в студию! Вот для Сосны информация есть. На 9 км там будет примерно 14 ед. Хоть для Сосны макс. дальность заявляется в 10 км, но даже за пределами ее зоны поражения, на 11-12 км, у нее перегрузка будет примерно как у Тора. Ой - а где это Сосна - супер-пупер-гипер ЗУР? Вот сайт КБ Нудельмана уже сообщает, что максимальная скорость Сосны-Р всего-то 900 м/с.. http://www.kbtochmash.ru/productions-service/production/production_16.htmlhttp://www.kbtochmash.ru/productions-service/production/production_14.htmЭто они по результатам испытаний так осетра урезали - с 1300 м/с... l Аж на 30+%.... А вот тут - действительно - с учетом резкого относительного при прочих равных уменьшения скорости от заявленной можно говорить, что и располагаемую перегрузку, особенно на больших дистанциях они "не доберут"... P. S. Хотя и 14 ед на 9км не впечатляет, по сравнению с 30 на 9.5 км у ТОРа...
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 11:46 |
|
|
И добавлю - особенно необходимо малое замедление и высокая располагаемая перегрузка на больших дистанциях для ЗУР многоканального ЗРК с наведение ПУ по азимуту (привет Панцирю... ) - там вполне может создаться ситуация, когда пуск очередной ЗУР будет выполняться в направлении не на цель - т. е. при начале наведения (поле выключения бустера/стартового режима) параметр рассогласования будет достаточно велик (проще - ЗУР уже летит с углом к направлению на цель - требуется доворот - а это тоже маневр с перегрузкой и замедление для ЗУР без маршевой тяги...). И чем больше сектор одновременного обстрела - тем сильней действует этот фактор... А у ТОРа такой ситуации не возникает в принципе - у него ВПУ и ДУ склонения всегда наводят ЗУР на оптимальную первоначальную траекторию.... И тут тоже экономится скорость и уменьшаются потери располагаемой перегрузки на траектории.
|
|
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 12:05 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
|
intoxicated писал(а): Вообще то, если посмотреть интервью А.Шипунова (основной идеолог Панциря) для Ударной Силой, можно услышать что в начале 90-х Панцирь был задуман против крилатых ракет. По крайней мере в 129 серии УС я ничего такого про "Панцирь" не нашел.
_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
|
|
Arbalest
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 12:29 |
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 12:38
Сообщений: 500
|
|
Было как минимум два выпуска УС посвященных панцирю.
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 18:59 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPPЦитата: Это они по результатам испытаний так осетра урезали - с 1300 м/с Нет. Просто раньше речь шла о другой ракете видимо. Потому что отличается не только скорость - там и массы разные, и габариты ЕМНИП... Поэтому ваши слова про "не доберут" - мимо... Цитата: А как показывают результаты сравнительных стрельб - она у Панциря уже не достаточная. Ссылочку киньте - что за стрельбы такие? естественно ссылочку на надежный источник. О, раз разговор зашел о подтверждениях - а можно заодно услышать о подтвержденном поражении Тором цели с V=700 м/с? С максимальным для него при таких целях параметре - 6 км... Цитата: Вот сайт КБ Нудельмана уже сообщает, что максимальная скорость Сосны-Р всего-то 900 м/с. Почему всего-то? Это же не Панцирь. Цитата: на предельной дальности из-за малой располагаемой перегрузки ЗУР на таких дистанциях Даже в том вбросе говорилось про 5 ед. на 20 км. С учетом обстоятельств вброса эта цифра пока "не подтверждена" Но пусть будет 5 на 20 км. ПМСМ при располагаемой 5 ед. - А-10А с 2 ед. он сможет поразить. В реальности конечно же может быть по-всякому, но по-крайней мере опубликованные параметры дают возможность Панцирю отразить эту атаку и защитить объект. Но вы как-то скромно промолчали про Тор - что с ним-то будет в такой ситуации? Ответьте, плиз... Цитата: Значит на таких дистанциях по цели, классифицированнй, как скоростная маневренная стрелять ТОРом не будут Так и Панцирем по такой цели на 20 км стрелять не будут. Цитата: по значению абсолютной массы ничего нельзя сказать о располагаемых перегрузках ЛА Ну почему же? Можно сказать, что при равенстве всех остальных факторов ЗУР с меньшей массой будет обладать бОльшими располагаемыми перегрузками.
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 19:10 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPPЦитата: а уж тем более сравнивать маневренные характеристики разных ЛА по их абсолютной массе А я разве сравнивал? Мое утверждение было - располагаемая перегрузка зависит (помимо прочих факторов) и от массы. Еще раз. В формулу располагаемой перегрузки входит G - сила тяжести, действующая на ЗУР. Эта сила тяжести определяется массой ЗУР, разве не так? Цитата: Слились. Да нет. Цитата: теперь "задний ход включаете" - меня. мол, не правильно поняли, я имел ввиду другое Вы мне свои слова не приписывайте! Где я такое говорил, что меня неправильно поняли и что я имел ввиду другое?  Цитата: зависит от конструкции ЗУР А что значит - "от конструкции"? Конкретизируйте, пожалуйста... Цитата: от относительных значений скорости ЗУР Относительные - это какие? Относительно чего? Да, и прошу указать в приведенной мною формуле эта относительная скорость - она где и как обозначается? А то что-то не могу найти... я ж не специалист и не корчу из себя такового... так что вы, как признанный эксперт в этих вопросах, могли бы на эти мои вопросы ответить и растолковать?
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 19:16 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
|
А насчет параметра Панциря...
Повторюсь...
Все что было опубликовано на этот счет:
-по самолетам, = 12 км
-по КР, =6 км
-по УР, =4 км.
У Тора:
-V=300 м/с (т.е. самолет или КР), =8 км
-V=700 м/с (т.е. УР), =6 км.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 20:56 |
|
|
Korniko писал(а): Нет. Просто раньше речь шла о другой ракете видимо. Потому что отличается не только скорость - там и массы разные, и габариты ЕМНИП...
Поэтому ваши слова про "не доберут" - мимо... Ну, если только так... Но вот индекс - тот же, шифр ОКР - тоже тот же, а ракета другая? Цитата: Ссылочку киньте - что за стрельбы такие? естественно ссылочку на надежный источник. См. выше - 10V приводил Цитата: О, раз разговор зашел о подтверждениях - а можно заодно услышать о подтвержденном поражении Тором цели с V=700 м/с? С максимальным для него при таких целях параметре - 6 км... http://www.snariad.ru/pvo/%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%BC2%D1%8D/ Нижняя таблица. Цитата: Почему всего-то? Это же не Панцирь. А до этого все утверждали (видимо до реальных испытаний), что максимальная скорость сосны-Р аж 1200 м/с... Так может и с другой бикалиберной ракетой так же - с ЗУР Панциря? Цитата: ПМСМ при располагаемой 5 ед. - А-10А с 2 ед. он сможет поразить. Не-а - заметьте - если располагаемая перегрузка ЗУР ТОРа названа в 30 ед, то перегрузка цели - в 10 ед. - т. е. кратность - 3. А 5/3=1.7 ед. При 2-з ед перегрузки у цели - уже не попадет.... Цитата: Но вы как-то скромно промолчали про Тор - что с ним-то будет в такой ситуации? Ответьте, плиз... Как установлено Тор даже на пределе (12 км) имеет распологаемую перегрузку в 8 ед - значит может поразить цель, маневрирующую с перегрузкой в 2.7 ед. Ну а до дистанции в 9. 5 км - полноценные 30 ед (поражаемая цель - 10 ед). А вот на 80% максимальной дальности (16 км) какая располагаемая перегрущка у ЗУР Панциря? Цитата: Так и Панцирем по такой цели на 20 км стрелять не будут. Вы опять не поняли - для ТОРа цели просто делятся на 2 части - маневренные любые - пот ним точка встреяи должна быть ближе 9.5 км., и прочие не маневренные - по ним можно и на бОльшую дальность стрелять. А вот для Панциря с его постоянно убывающей по дальности располагаемой перегрузке придется оценивать именно количественные возможности маневренности цели - для выбора предельно возможной дистанции придется решать - может цель маневрировать с перегрузкой 7 ед, или только 5 ед. (от этого зависит эффективная дальность поражения) - что не реально в условиях боя. Цитата: Ну почему же? Можно сказать, что при равенстве всех остальных факторов ЗУР с меньшей массой будет обладать бОльшими располагаемыми перегрузками. Опять ушли в теоретизирование - т. е. вы говорите об одной и той же ЗУР с разными массами? А ведь на маневренность (в части эволюционной скорости) еще и центровка влияет, и распределение массы по длинне ракеты... Не догадались?
|
|
|
|
|
|
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 23 сен 2012, 21:57 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06
Сообщений: 3478
|
PPP писал(а): Цитата: Ссылочку киньте - что за стрельбы такие? естественно ссылочку на надежный источник. См. выше - 10V приводил Понятно - ссылок нет, источник - одна бабка сказала. Анонимус сказал, что другой анонимус сказал, что сам ни хрена не видел и не в теме, но по словам неназванного анонимуса... Надежный источник(tm)
_________________
10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 03:11 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
|
Цитата: Вы не только не знаете, что думали создатели, но и не знаете, что по располагаемым перегрузкам сообщают изготовители ЗУР на своем сайте:
Располагаемые перегрузки в плоскости одной пары рулей, ед.:
в диапазоне дальностей (1.5 - 9.5) км не менее 30
на дальностях (9.5 - 12) км от 30 до 8 а вас самого эти цифры не смущают - как это вообще возможно такое резкое снижение величин перегрузок всего-то за 2,5км??! даже летящая по инерции ракетка кроталя теряет 20ед на дистанции аж в 2 раза большей ...наверное торовская ракетка сразу после остановки движка выпускает аэродин.тормоз Цитата: А цифры в 15-18 ед - скорее всего получены неграмотным усреднением перегрузок с учетом 8 ед на дистанции в 12 км. - именно по аналогии усреднения распологаемых перегрузок у ЗУР без маршевого режима - "Кроталевсие" ЗУР именно такие - посмотрите их график замедления. ок, согласен - но тогда нужен аналогичный подход и к ракетам туляков: если тунгуска имеет в среднем 18ед, то максим.перегрузка будет ориентировочно 30-35ед , с относительно равномерным падением к границе зоны поражения (это опять же к вопросу о нелин.отрицат.ускорений - и как же это интересно те же французы своими кроталевскими зурками куда-то попадают, там ведь тоже ракетка по инерции летит - наверное у них своя особая физика ) Цитата: А в Ваших "статистических исследованиях" Вы смешали в одну кучу ЗУР для совершенно различных ЗРК - БД, СД ДД, с элементами ПРО и т. д. Видимо понятие релевантности выборки Вам не знакомо?
Если же взять именно ЗРК БД - то ТОР реально выделяется своими данными - в свое время это действительно был инновационный ЗРК. И сами подумайте - почему это в новейших УРВВ Питон тоже стали применять 2-х режимные РДТТ?
Соотвественно - Ваши выводы - не верны. подборка вполне "релевантная" - 31 зурка рассмотрена, делите сами на БД-СД-МД, итак все на поверхности лежит... и если уж говорить об инновационных ЗРК - то мне вот больше зурки с УВТ нравяцца, или вот таже зурка тоже интересная: Многоцелевая ракета IDRA ( Aspide Mk2): Ракета "Idra" рассматривается как преемник итальянской ракеты "Aspide-1a". Но в отличие от нее обладает способностью поражать групповые цели, повышенной дальностью захвата ГСН (7 км вместо 6) и допустимой перегрузкой (40 вместо 35). Двухступенчатый двигатель ракеты "Idra" с малодымным топливом может запускаться повторно вблизи точки перехвата цели (за счёт зарезервированной части топлива), увеличивая маневренность ракеты у цели. Типичный процесс поражения цели ракетой "Idra": пуск и ускорение в течении 3 с, полёт по инерции с управлением при помощи аэродинамических поверхностей, воспламенение оставшейся части топлива по команде бортового ВУ за 1-1,5 с перед точкой перехвата. При этом ракета приобретает скорость до 900 м/с.хотя вариант поддержки относительно постоянной скорости во время всего этапа наведения тоже не плох (как на торе или том же стингере) - только вот беда, что большие скорости пока не получаются (не более 600-800м/с)... Цитата: - а какая перегрузка может быть у зурки панциря на дальности в 18км, если скорость ракеты на этой дистанции равна 780 м/сек ??!
- ХЗ - зависит от конструктива ЗУР Панциря. ну чёж вы так откровенно сливаете - почему у кроталя на скорости 300м/с 7ед, а у панциря, как одна бабка сказала, всего-то 5ед на 780 м/с?! --> наверное опять француз.физика Цитата: По увеличению скорости - см. пример выше о Ту-144 и Як -55...
...Глупейшая постановка вопроса - располагаемая перегрузка не зависит от абсолютной скорости
не будем плодить сущности - цитата: Как известно, величина поперечной перегрузки пропорциональна величине нормальной силы ракеты, которая определяется по формуле
У=Сy·q·S,
где Сy коэффициент нормальной силы ракеты;
q скоростной напор, кг/м2;
S характерный размер, м2.
Величина дальности полета ракеты обратно пропорциональна силе сопротивления ракеты, которая определяется по формуле
Х=Сx·q·S,
где Сx коэффициент сопротивления ракеты.
...Маневренностью самолета называется его способность изменять вектор скорости полета по величине и направлению.
В самом общем случае маневренность самолета можно полностью охарактеризовать секундным векторным приращением скорости. Пусть в начальный момент времени величина и направление скорости самолета изображается вектором V1 (рис. 1), а через одну секунду - вектором V2; тогда V2=V1+ΔV, где ΔV - секундное векторное приращение скорости.
За счет земного ускорения g все самолеты получают одинаковое приращение скорости ΔV (9,8 м/с², вертикально вниз). Боковая перегрузка nz при маневрировании обычно не используется, поэтому маневренность самолета полностью характеризуется двумя перегрузками - nx и ny (перегрузка - векторная величина, но в дальнейшем знак вектора «->» будет опускаться).
Перегрузки nх и nу являются, таким образом, общими показателями маневренности.
С этими перегрузками связаны все частные показатели:
rг - радиус разворота (виража) в горизонтальной плоскости;
время разворота на заданный угол;
wг - угловая скорость разворота в горизонтальной плоскости;
rв - радиус маневра в вертикальной плоскости;
время разворота на заданный угол;
wв - угловая скорость поворота траектории в вертикальной плоскости;
jx - ускорение в горизонтальном полете;
Vy - вертикальная скорость при установившемся подъеме;
Vyэ - скорость набора энергетической высоты и пр.
Нормальной перегрузкой ny называется отношение алгебраической суммы подъемной силы и вертикальной составляющей силы тяги (в поточной системе координат) к весу самолета:
ny=(Y+Py)/G
Тогда нормальной перегрузкой будет отношение подъемной силы к весу самолета:
ny=Y/G=Cy*S*q/G
Располагаемой нормальной перегрузкой nyр называется наибольшая перегрузка, которую можно использовать в полете с соблюдением условий безопасности.
Если в последнюю формулу подставить располагаемый коэффициент подъемной силы Cyр, то полученная перегрузка и будет располагаемой.
nyр=Cyр*S*q/G (2)
В полете величина Cyр, как уже условились, может ограничиваться по сваливанию, тряске, подхвату (и тогда Cyр=Cyдоп) или по управляемости (и тогда Cyр=Cyf). Кроме того, величина nyр может ограничиваться по условиям прочности самолета, т. е. в любом случае nyр не может быть больше максимальной эксплуатационной перегрузки nyэ макс.
К названию перегрузки nyр иногда добавляют слово «кратковременная».
Используя формулу (2) и функцию Cyр(M) можно получить зависимость располагаемой перегрузки nyр от числа М и высоты полета , которая изображена графически на рис. 4 (пример).
 http://lockon.spb.ru/man_char.html Цитата: Т. е. при необходимости и при соответствующем конструктиве" (заточенном на эти скорости ) и на скорости 200-300 м/с можно получить высокие располагаемые перегрузки.
Но ведь проблема в том, что создать ЛА, имеющий высокие располагаемые перегрузки в широком диапазоне скоростей чрезвычайно затруднительно (вот и изощряются конструкторы истребителей с сложнейшими аэродинамическими схемами, ЗУР (особенно малым) не доступными). Посему и становится столь важным вопрос замедления - если на "рабочих" дистанциях диапазон скоростей меньше, то и можно отработать "конструктив" ЗУР в расчете на значительную располагаемую перегрузку и точность работы СН (нелинейности меньше). имхо вы преувеличиваете: как раз в случае летящей просто по инерции зурки слишком сложных расчетов не будет - ракетка замедляется довольно равномерно, еще большее ее замедление за счет поворотов рулей управления при маневрировании тоже можно заранее обсчитать, причем на разных высотах-плотностях воздуха-дистанциях обстрела (тут варианты вполне конечны) ---> главное обеспечить оптимальную траекторию подлета чтоб не растратить зря скорость/перегрузку и даже к дальней зоне сохранить достаточную скорость и располаг.перегрузку для перехвата типовых целей... и тут туляками, как я понимаю, предложены 2 способа решения этой задачи: 1. малое время подлета к точке перехвата из-за бикалиб.схемы и выскоих средних скоростей зурки - понятное дело, что у цели возможностей для маневра в течение 5 секунд будет гораздо меньше, чем при времени в 2-3 раза большем... 2. повышение точности и оперативности ЦУ (а значит экономия времени на допоиск и взятие на точное наведение) за счет совершенствования СОЦ (2-х антенная система - алекс нэви как бы намекал что в этом случае появляются новые интересные возможности и увеличив.огневая производительность)
_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
|
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 06:16 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28
Сообщений: 6394
|
Цитата: Заявить можно что угодно... А вот подтвердить... ну да - реклама рекламой, а реальность сама по себе - тут кто-то из генералов заявляет о зоне поражения чуть ли не в 15км для тор-2м http://nvo.ng.ru/armament/2012-09-21/1_two_fronts.html - мне вот интересно какая распол.перегрузка будет у 9м331 на такой дальности, если с 9,5 до 12 км перегрузка резко упала с 30 до 8ед ---> дальше такая же динамика??
_________________
«Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 06:27 |
|
|
ДимитрийЦитата: а вас самого эти цифры не смущают - как это вообще возможно такое резкое снижение величин перегрузок всего-то за 2,5км??! Нет - большая "толстая" ракета с большими "лопухами" А/Д плоскостей - с высоким сопротивлением - быстро теряет скорость. хотя по инерции может и на 20 км улететь - но это самим создателям уже не интересно оказалось. Т. е. создатели не надеялись на хорошую аэродинамику и решили проблемы в лоб - поставив мощный ТРДД с маршевым режимом - и выиграли. Цитата: подборка вполне "релевантная" - 31 зурка рассмотрена, делите сами на БД-СД-МД, итак все на поверхности лежит... Нет - тяжелые и средние ЗУР - двухступенчатые с активной 2-й ступенью. да еще с возможностью изменения баллистической паузы. Сравнивать такие ракеты с одноступенчатыми ЗУР МД (как и с бикалиберными) - глупость. Цитата: и если уж говорить об инновационных ЗРК Инновации тоже имеют свойство устаревать - Тор был "очень" в свое время. Цитата: Как известно, величина поперечной перегрузки пропорциональна величине нормальной силы ракеты, которая определяется по формуле
У=Сy·q·S,
где Сy коэффициент нормальной силы ракеты;
q скоростной напор, кг/м2;
S характерный размер, м2.
Величина дальности полета ракеты обратно пропорциональна силе сопротивления ракеты, которая определяется по формуле
Х=Сx·q·S,
где Сx коэффициент сопротивления ракеты. Простое цитирование не означает понимание с Вашей стороны. Подумайте, как взаимосвязаны масса, геометрия, центровка и распределение масс конкретных ЗУР в конкретных значениях коэффициентов и характерных размерах в этой формуле... Среди коэффициентов и характерных размеров "развязанных" величин нет - они все взаимосвязаны и взаимозависимы - изменяя площадь А/Д поверхностей Вы обязательно измените и характерный размер и сопротивление и коэффициент нормальной силы. так что прямых зависимостей от абсолютных значений. по которым можно сравнивать различные ЗУР по одному или паре параметров нет. Цитата: Используя формулу (2) и функцию Cyр(M) можно получить зависимость располагаемой перегрузки nyр от числа М и высоты полета , которая изображена графически на рис. 4 (пример). Для одного и того же самолета! У других типов самолетов эти зависимости будут другими. Цитата: имхо вы преувеличиваете: как раз в случае летящей просто по инерции зурки слишком сложных расчетов не будет Так прикидывать надо не располагаемый маневр ЗУР - прикидывать придется возможную располагаемую перегрузку цели (т. е понять с какой перегрузкой может маневрировать цель ).... Попробуйте сделать такие прикидки во время боя по р/л отметке... Успехов. Цитата: и тут туляками, как я понимаю, предложены 2 способа решения этой задачи:
1. малое время подлета к точке перехвата из-за бикалиб.схемы и выскоих средних скоростей зурки - понятное дело, что у цели возможностей для маневра в течение 5 секунд будет гораздо меньше, чем при времени в 2-3 раза большем... А что толку, если потребные перегрузки для ЗУР превысят её возможности - только быстрей промахнется... Цитата: . повышение точности и оперативности ЦУ (а значит экономия времени на допоиск и взятие на точное наведение) за счет совершенствования СОЦ (2-х антенная система - алекс нэви как бы намекал что в этом случае появляются новые интересные возможности и увеличив.огневая производительность) Да нахрена огневая производительность при невозможности поразить цели - побольше ЗУР мимо "запулить"? Наипервейшая задача - поразить цель, параметры которой указаны в ТТЗ в реальных условиях (а вот с этим у Панциря, похоже, серьезнейшие проблемы - причем принципиальные) - а потом уже решать вопросы производительности и пр. (без решения "главной задачи" всё остальное просто не имеет смысла).
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 06:55 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
PPPЦитата: Ну чтоже вы так.... Я просил подтвержденные данные, т.е. результаты стрельб. Просто очередная расчетная табличка мне не нужна, мало ли что написать можно... Про Панцирь ведь именно так говорится... Вы мне покажите результаты реальных стрельб, на которых Тор подтверждает свои характеристики. Где он сбивает цель на параметре 8 км, где он сбивает цель с перегрузкой 10 жэ с параметром ну хотя бы 4 км. Максимум, что приводилось - это 8 ед. при нулевом параметре на 7,8 км дальности - значит вполне можно сказать, что заявленные характеристики Тор в реальности сделать не может. Ведь про Панцирь именно так выводы делаются... Цитата: Но вы как-то скромно промолчали про Тор - что с ним-то будет в такой ситуации? Ответьте, плиз...
Как установлено Тор даже на пределе (12 км) имеет распологаемую перегрузку в 8 ед - значит может поразить цель, маневрирующую с перегрузкой в 2.7 ед. Ну а до дистанции в 9. 5 км - полноценные 30 ед (поражаемая цель - 10 ед). Вы на вопрос-то не ответили... Я не просил расчетные значения. Я просил дать ответ, что будет в результате такой атаки? Т.е. сможет ли Тор поразить или обстрелять носители до пуска и сможет ли он в целом отразить атаку? Слились? А про 8 ед на 12 км, кстати, - это еще не установлено. Это теория. На испытаниях он цели с 8 жэ поражал на дистанции 7,8 км. Всего лишь... Кстати, если мы тут применим Ваши умозаключения про кратность располагаемой перегрузки и перегрузки цели в 1,7 раз (не оценивая их правильность ), то получим, что реальная располагаемая перегрузка Тора на 7,8 км дальности - всего лишь 13,6 ед. Так? Цитата: вот индекс - тот же, шифр ОКР - тоже тот же, а ракета другая? С чего это индекс тот же? Для той, что 1200 м/с и 25 кг в свое время указывался индекс 9М337. Для той, что 910 м/с и 29,5 кг индекс ЕМНИП не указывался совсем. Цитата: А до этого все утверждали (видимо до реальных испытаний), что максимальная скорость сосны-Р аж 1200 м/с Не надо свои домыслы выдавать за реальность. Повторюсь - данные слишком отличны, чтобы речь шла об одной ракете. Это, кстати, возможно может служить иллюстрацией зависимости перегрузки от массы и скорости... При сравнимой зоне поражения и более легкой и более быстрой ЗУР максимальная расчетная перегрузка - 50 ед., а у более тяжелой и более медленной - 38.
|
|
|
|
|
|
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 07:07 |
|
|
Цитата: ну да - реклама рекламой, а реальность сама по себе Оставьте Енералов в покое. Тут сами производители (ЗУР Сосна-Р) осетра урезают на 30% по такому простому параметру, как максимальная скорость...
|
|
|
|
|
|
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 24 сен 2012, 07:22 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24
Сообщений: 164
|
Особенно в приведенной табличке пусков Тора меня заинтересовало вот что... При стрельбе по древней дозвуковой ПРР Х-27 на 7 км при малом параметре промах Тора составил 2-6 метров! Как же так? Почему так много - ведь у Тора нет "нелинейности"! И почему-то параметр везде не больше 4,5 км... И почему-то дальность перехвата мишеней на V=500 м/с скромно не показана... На какой же дальности он их сбил? Да и параметр там скромный какой-то - 3 км... Нам же объяснили, что у Тора очень высокая маневренность на участке работы двигателя - так почему всего 3 км? Цитата: осетра урезают на 30% по такому простому параметру, как максимальная скорость С двух раз вы не поняли... Ок, третий... Это - не урезание. Речь идет о разных ракетах.
|
|
|
|
|
|
|
|
