|
| Автор |
Сообщение |
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 15:20 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
|
Самая большая разница двух комплексов - ЗУР.
Ракета 9М331 которая на Торе имеет максимальную скорость 850 м/с и дальность работы РДТТ - 9км (12 секунд). Время для достижения дальности 10км будет приблизительно 13,5 сек, после окончания активной работы РДТТ (на рубеже 9км и скорости 850 м/с) ракета начинает терят скорость.
Ракета 57Э6-Е которая на Панцире достигает рубежа 10км за 11 секунд (2,5 секунды быстрее чем 9М331) и имеет скорость к 800 м/с (как и 9М331). Замедление у 57Э6-Е будет меньше из за большего удлинения корпуса. Таким образом она быстрее достигает любые рубежи поражения.
|
|
|
|
 |
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 15:40 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 6060
|
|
Мне всегда было интересно, что делает радиовзрыватель при подлёте к цели... когда говорят что "цель была поражена прямым попаданием"? Или у Тора какие-то тяжёлые поражающие элементы-пенетраторы имеются? Ну там стрелы и т. п.? Но и при таком раскладе - будет делом случая, попадёт ли цель в зону разлёта этих стрел (в узкий сектор спереди ракеты)? Ведь ни о каком управлении полем поражения речи не идёт, информации о фазе промаха всё равно нет из-за отсутствия ГСН? Или эту информацию можно получить используя диаграммы направленности радиовзрывателя?
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
 |
|
10V
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 16:12 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 00:27 Сообщений: 24225 Откуда: Смолевичи
|
intoxicated писал(а): Самая большая разница двух комплексов - ЗУР. А время разворота ПУ Панциря в направлении цели 
_________________ АД для других РАЙ
|
|
|
|
 |
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 16:28 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
10V писал(а): А время разворота ПУ Панциря в направлении цели А время разворота башни Тора на цель? Это неизбежно когда у РЛС сопровождения зона обзора секторная, она така у всех. Кстати для Морфея готовят куполную РЛС с кругового обзора.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 18:56 |
|
|
intoxicated писал(а): Ракета 9М331 которая на Торе имеет максимальную скорость 850 м/с и дальность работы РДТТ - 9км (12 секунд). Время для достижения дальности 10км будет приблизительно 13,5 сек, после окончания активной работы РДТТ (на рубеже 9км и скорости 850 м/с) ракета начинает терят скорость.
Ракета 57Э6-Е которая на Панцире достигает рубежа 10км за 11 секунд (2,5 секунды быстрее чем 9М331) и имеет скорость к 800 м/с (как и 9М331). Замедление у 57Э6-Е будет меньше из за большего удлинения корпуса. Таким образом она быстрее достигает любые рубежи поражения. 1. Замедление у 57Э6-Е будет больше - и корпус не при чем - у основной ступени этой ЗУР двигателя нет вообще. А вот РДТТ 9М331 двигатель 2-х режимный - имеет стартовый и маршевый режим - значит и замедление, и что гораздо важней - изменение замедления при активном маневрировании (из-за чего и возникают нелинейности в СН, которые очень плохо сказываются на точности) будет иметь меньше критически. Цитата: Располагаемые перегрузки в плоскости одной пары рулей, ед.: в диапазоне дальностей (1.5 - 9.5) км не менее 30 на дальностях (9.5 - 12) км от 30 до 8 http://www.vmpavitec.ru/catalog/detail.php?IBLOCK_ID=10&ID=55&print=YПо этим цифрам вполне можно предположить, что маршевый режим РДТТ 9М331 работает на 9-9.5 км. после чего, из-за отключения двигателя располагаемая перегрузка резко падает (причем прогрессивно) за счет большого замедления ЗУР. P. S. Именно по этому у Тора значительно лучший курсовой параметр.
|
|
|
|
|
 |
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 19:27 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
PPP писал(а): 1. Замедление у 57Э6-Е будет больше - и корпус не при чем - у основной ступени этой ЗУР двигателя нет вообще. А вот РДТТ 9М331 двигатель 2-х режимный - имеет стартовый и маршевый режим - значит и замедление, и что гораздо важней - изменение замедления при активном маневрировании (из-за чего и возникают нелинейности в СН, которые очень плохо сказываются на точности) будет иметь меньше критически. Нет. Замедление у 57Э6-Е точно меньшее - у нее корпус более удачный в этом отношении. Маршевой режим у 9М331 как бы имеет тенденцию разгонять ракету после потери скорости на маневрирование, но тяга не так большая что бы компенсировать после интенсивного маневрирования с одной стороны, с другой центровка ракеты изменяется из за разхода топлива - этого нет у 57Э6-Е. После рубежа 9км ракета Тора летит с заметно бОльшем замедлении. На рубеже например 6км ракета Панциря вообще имеет средную скорость сравнимую с пушегного выстрела - к 1000 м/с.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 19:41 |
|
|
intoxicated писал(а): Нет. Замедление у 57Э6-Е точно меньшее - у нее корпус более удачный в этом отношении. Маршевой режим у 9М331 как бы имеет тенденцию разгонять ракету после потери скорости на маневрирование, но тяга не так большая что бы компенсировать после интенсивного маневрирования с одной стороны, с другой центровка ракеты изменяется из за разхода топлива - этого нет у 57Э6-Е. После рубежа 9км ракета Тора летит с заметно бОльшем замедлении. На рубеже например 6км ракета Панциря вообще имеет средную скорость сравнимую с пушегного выстрела - к 1000 м/с. Опять не правы - сравните - максимальная скорость ЗУР 9М331 составляет всего 810 м/с. И благодаря маршевому режиму РДТТ средняя скорость на предельную дальность при оптимальном профиле полета составляет 710 м/с, т. е. 87,6% от максимальной (с учетом, что до 9-9.5 км. работает маршевый режим РДТТ можно вообще предположить, что до этой дистанции скорость вообще близка к максимальной). А у ЗУР 57Э6-Е максимальная скорость составляет 1300 м/с. А при полете на дальность в 12 км. (столько же, сколько и у ТОРа, но не на максимальную дальность Пануиря) средняя скорость уже 900 м/с., что составляет всего 69% от максимальной. И какая ракета имеет меньшее замедление? Корпус. корпус... главное - РДТТ!!!  А ведь это при простом полете - без наведения на маневрирующую цель... P. S. А то, что после рубежа 9-9,5 км ЗУР ТОРа замедляется сильней - так много в реальных условиях стреляют на максимальную дальность без маневрирования ЗУР? Вот и получается, что большая начальная скорость ЗУР Панциря с отсутствием маршевого РДТТ менее эффективна при интенсивном маневрировании.
|
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 20:42 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
PPP писал(а): Опять не правы - сравните - максимальная скорость ЗУР 9М331 составляет всего 810 м/с. И благодаря маршевому режиму РДТТ средняя скорость на предельную дальность при оптимальном профиле полета составляет 710 м/с, т. е. 87,6% от максимальной (с учетом, что до 9-9.5 км. работает маршевый режим РДТТ можно вообще предположить, что до этой дистанции скорость вообще близка к максимальной). А у ЗУР 57Э6-Е максимальная скорость составляет 1300 м/с. А при полете на дальность в 12 км. (столько же, сколько и у ТОРа, но не на максимальную дальность Пануиря) средняя скорость уже 900 м/с., что составляет всего 69% от максимальной. И какая ракета имеет меньшее замедление?
Вы придумываете какие-то параметры свои и потом начинаетет по ним оценивать. Причем тут доля средней скорости от максимальной? Почему вы для расчета замедления в полете используете среднюю скорость? Считаем. Тор. С 9 до 12 км замедляется с 850 до 650 м/с. За 3 км полета теряет в скорости 200 м/с. Т.е. примерно 67 м/с за 1 км. Панцирь. С 5 до 11 км замедляется с 1100 до 800 м/с. За 6 км полета теряет в скорости 300 м/с. Т.е. примерно 50 м/с за 1 км. С 1 до 11 км Панцирь замедляется с 1300 до 800 м/. За 10 км полета теряет в скорости 500 м/с. Т.е. тоже 50 м/с за 1 км. Так кто замедляется быстрее? *** Средние скорости сравниваете? У Тора на 12 км - 710 м/с? А у Панциря на 18 км - 780 м/с. *** У Тора двигатель двухрежимный и долго работает? У Панциря на всех первых 12 км скорость выше чем у Тора, так зачем Панцирю такой двигатель? *** Маневрирование? Так ведь у Панциря скорость выше, чем у Тора на всей траектории - так что запас по скорости на маневрирование есть, не так? Перегрузка 9М331: на d=1,5-9,5 км, =30 g, на d=9,5-12 км, =8-30 g. Для Панциря перегрузка не называлась, но вот для Сосны-Р (а это такой же принцип, что и у Панциря - 2 ступени и т.д.) называлось - 38 g. если Сосна 38 может, то уж у Панциря-то меньше 30 тоже наверное не будет, так? *** Параметр? У 9М330 параметр 4-6 км. Для Тора-М1А указывают параметр - 6-8 км. Для Панциря указывают параметр: для УР - 4 км, для самолета - 12 км. Сравнить тут сложно (для меня по-крайней мере), т.к. для Торов указывались параметры для скорости цели, а для Панциря - для типов целей. Но значения все равно остаются примерно в том же диапазоне.
|
|
|
|
 |
|
intoxicated
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 20:51 |
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 21:59 Сообщений: 1921 Откуда: Болгария, София
|
PPP писал(а): И какая ракета имеет меньшее замедление? Та которая имеет меньшее по абсолютной стойности отрицательное ускорение при движении по инерционной аэробаллистической траектории - это ракета Панциря 57Э6-Е. PPP писал(а): Вот и получается, что большая начальная скорость ЗУР Панциря с отсутствием маршевого РДТТ менее эффективна при интенсивном маневрировании. Как раз наоборот - бОльшая начальная скорость даст и бОльшие возможные перегрузки в начальных этапах, а ракета Тора при очень интенсивных маневров вообще разгонится до заметно меньших скоростей чем максимальной. Вообще в оба случая при маневрированием имеем изменение скорости полета т.е добавление нелинейностей (которые вообще существуют в контуре по аэродинамикой), конечно у 9М331 они будут меньше, однако работа РДТТ не упрощает картину в дополнение к изменению центровки из за выработкой топлива.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 16 сен 2012, 21:20 |
|
|
Korniko писал(а): Вы придумываете какие-то параметры свои и потом начинаетет по ним оценивать. Причем тут доля средней скорости от максимальной? Почему вы для расчета замедления в полете используете среднюю скорость? чем "ближе" средняя скорость к максимальной. тем меньше замедление - т. е. меньше разница между максимальной и конечной скоростью Цитата: Тор. С 9 до 12 км замедляется с 850 до 650 м/с. За 3 км полета теряет в скорости 200 м/с. Т.е. примерно 67 м/с за 1 км. 1. Вы передергиваете, беря не самый характерный участок траектории для ЗУР ТОРа - участок, когда маршевый режим РДТТ уже "иссяк". А на большей (и основной) части траектории скорость ЗУР ТОРа вообще мало отличается от максимальной. 2. А где Вы прочитали, что максимальная скорость ЗУР ТОРа - 850 м/с? Цитата: Панцирь. С 5 до 11 км замедляется с 1100 до 800 м/с. За 6 км полета теряет в скорости 300 м/с. Т.е. примерно 50 м/с за 1 км. С 1 до 11 км Панцирь замедляется с 1300 до 800 м/. За 10 км полета теряет в скорости 500 м/с. Т.е. тоже 50 м/с за 1 км. А почему вы берете только первую половину траектории ЗУР Панциря? Вы не учитываете, что при интенсивном маневрировани на траектории ЗУР ТОРа будет замедляться еще меньше, чем ЗУР Панциря из-за наличия работающего РДТТ на протяжении 80% от максимальной дистанции стрельбы. *** Цитата: Средние скорости сравниваете? У Тора на 12 км - 710 м/с? А у Панциря на 18 км - 780 м/с. А кого средние скорости так интересуют в "голом" виде? *** Цитата: У Тора двигатель двухрежимный и долго работает? по предположениям РДТТ ЗУР ТОРа при полете по оптимальной траектории на предельную дальность в 12 км работает до дистанции 9.5 км - т. е. подавляющее большинство дистанции. Цитата: У Панциря на всех первых 12 км скорость выше чем у Тора, так зачем Панцирю такой двигатель? Что бы меньше терять энергии на интесивном маневрировании. даже при наведении на прямолетящую цель ЗУР движется по кривой с определенной перегрузкой - посему все эти "полеты" ЗУР Панциря так же по прямой с огромными скоростями - профанация. *** Цитата: Маневрирование? Так ведь у Панциря скорость выше, чем у Тора на всей траектории - так что запас по скорости на маневрирование есть Вы не учитываете тягу РДТТ у ЗУР ТОРа. И очень важно именно изменение потери скорости при маневрировании (многократном) с различными перегрузками - именно они причина нелинейности в СН. Цитата: Перегрузка 9М331: на d=1,5-9,5 км, =30 g, на d=9,5-12 км, =8-30 g. Для Панциря перегрузка не называлась, Не так - для панциря называлась перегрузка на максимальной дальности - 5 ед (ЗУР ТОРа на макс. дальности - 8 ед). Что касается "Сосны" - такая ЗУР прошла полный комплекс испытаний и готова к принятию на вооружение? Есть подтвержденные характеристики? P. S. важно не выполнить один маневр - важно иметь возможность после него выполнить второй и третий и т. д - для перехвата маневрирующей цели. а вот с этим у ЗУР без маршего двигателя совсем плохо. Цитата: Параметр? У 9М330 параметр 4-6 км. Для Тора-М1А указывают параметр - 6-8 км. Для Панциря указывают параметр: для УР - 4 км, для самолета - 12 км. Сравнить тут сложно (для меня по-крайней мере), т.к. для Торов указывались параметры для скорости цели, а для Панциря - для типов целей. Но значения все равно остаются примерно в том же диапазоне. Про 12 км подтвердите - не встречал. intoxicated писал(а): Та которая имеет меньшее по абсолютной стойности отрицательное ускорение при движении по инерционной аэробаллистической траектории - это ракета Панциря 57Э6-Е. участок движения "по инерционной аэробаллистической траектории" у ЗУР ТОРа пренебрежимо мал - последние 2.5 км дистанции. И вообще - зачем ЗУР БД аэробаллистичесий участок - тогда уж лучше УАС делать .. Цитата: Вообще в оба случая при маневрированием имеем изменение скорости полета т.е добавление нелинейностей (которые вообще существуют в контуре по аэродинамикой), конечно у 9М331 они будут меньше, однако работа РДТТ не упрощает картину в дополнение к изменению центровки из за выработкой топлива. изменение центровки - вполне предсказуемо и замеряемо на испытаниях - значит и вполне компенсируемо в СУ. А вот нелинейностьот замедления зависит от количества и перегрузок при реальном маневрировании - полностью не детерминируемая и не учитываемая величина - значит и не компенсируемая заранее. И с этими проблемами борются именно уменьшением замедления на основных диапазонах дистанций стрельбы.
|
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 06:30 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
PPP писал(а): 2. А где Вы прочитали, что максимальная скорость ЗУР ТОРа - 850 м/с? Вложение: welcom417kv.jpg Цитата: А почему вы берете только первую половину траектории ЗУР Панциря? Я посчитал замедление в пределах первых 12 км (т.е. дальности Тора) после достижения им максимальной скорости (а она будет уже на 1 км). Впрочем давайте посчитаем замедление Панциря после 11 км. С 11 до 18 км он замедляется с 800 до 600 м/с. Т.е. где-то 29 м/с на 1 км. С 18 до 23 км - с 600 до 500 м/с. Т.е. 20 м/с на 1 км. С 11 до 23 км - с 800 до 500 м/с. Т.е. 25 м/с на 1 км. Т.е. все равно меньше, чем у Тора. Цитата: Про 12 км. подтвердите - не встречал. Это какой-то из "Военных парадов" ЕМНИП. Номер и год точно не скажу, запамятовал... Цитата: Не так - для панциря называлась перегрузка на максимальной дальности - 5 ед (сравниваем с перегрузкой ЗУР ТОРа на макс. дальности - 8 ед). 1. Во-первых, эта информация не подтверждена - она взята из известного вброса о XV-й Всероссийской конференции «Актуальные проблемы защиты и безопасности» и доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1". Этот вброс разбирался и на Авантюре, и на Авиабазе... Но представим, что это правильные цифры... 2. ОК, 5 ед. Но - на какой дальности? Речь идет о том, что у ЗУР Панциря 5 ед. на максимальной дальности, т.е. на 20 км. А какая располагаемая перегрузка у Тора на 20 км? Ведь 8 ед. Тора - это же для 12 км, а не для 20 км! Так сколько у Тора будет на 20 км?  (особенно, если у него с 9-9,5 км до 12 км она падает с 30 ед. до 8 ед.) Да, а сколько будет у Панциря на 12 км - есть у вас данные?  3. У Панциря на 20 км скорость примерно чуть больше 550 м/с. У Тора на 20 км скорость будет меньше 400 м/с (для 18 там 400 получается). Так что чего-то сомнительно, чтобы Тор был лучше Панциря на 20 км. 
|
|
|
|
 |
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 07:17 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
Korniko писал(а): Я посчитал замедление в пределах первых 12 км (т.е. дальности Тора) после достижения им максимальной скорости (а она будет уже на 1 км). Т.е. все равно меньше, чем у Тора. Что вы пытаетесь доказать, высчитывая замедление ракеты после остановки двигателя? Ещё посчитайте замедление на дистанции более 12 км, это ничуть не менее информативно будет.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 07:40 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
PKS писал(а): Korniko писал(а): Я посчитал замедление в пределах первых 12 км (т.е. дальности Тора) после достижения им максимальной скорости (а она будет уже на 1 км). Т.е. все равно меньше, чем у Тора. Что вы пытаетесь доказать, высчитывая замедление ракеты после остановки двигателя? Ещё посчитайте замедление на дистанции более 12 км, это ничуть не менее информативно будет. А как можно считать замедление ДО остановки двигателя? Ведь если двигатель работает, то скорость будет либо расти, либо сохраняться примерно постоянной. Или я чего-то не понимаю? Но я собственно отвечал РРР на его тезис о том, что на пассивном участке Панциря замедление у него больше, чем у Тора. Цифры показывают, что: - замедление меньше - на всей траектории скорость Панциря больше. Про перегрузку - вопрос открытый.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 08:05 |
|
|
Цитата: Я посчитал замедление в пределах первых 12 км (т.е. дальности Тора) после достижения им максимальной скорости (а она будет уже на 1 км). Впрочем давайте посчитаем замедление Панциря после 11 км. С 11 до 18 км он замедляется с 800 до 600 м/с. Т.е. где-то 29 м/с на 1 км. С 18 до 23 км - с 600 до 500 м/с. Т.е. 20 м/с на 1 км. С 11 до 23 км - с 800 до 500 м/с. Т.е. 25 м/с на 1 км. Т.е. все равно меньше, чем у Тора. 1. Прямое замедление при прямолинейном полете ничего не значит - более того - если бы Вы внимательно посмотрели на приведенную картинку, то с удивлением обнаружили бы, что при таком полете ЗУР ТОРа вообще ускоряется до дистанции в 9.5 км.... 2.Замедление считают в м/с^2 (это - ускорение со знаком минус..) Цитата: 2. ОК, 5 ед. Но - на какой дальности? Речь идет о том, что у ЗУР Панциря 5 ед. на максимальной дальности, т.е. на 20 км. А какая располагаемая перегрузка у Тора на 20 км? Ведь 8 ед. Тора - это же для 12 км, а не для 20 км! это располагаемые перегрузки на предельных заявленных дистанциях этих комплексов. Как вы можете понять из приведенной Вами картинки, ЗУР ТОРа долетает и до 20 км - но создатели ТОРа ограничили заявленную дальность зоны перехвата именно 12-ю км - из соображений реальной эффективности. Посему - никого уже не интересует, что там будет на 20 км. А вот для Панциря - очень интересует - создатели заявили дальность перехвата в 20 км. Korniko писал(а): А как можно считать замедление ДО остановки двигателя? в данном случае отсутствие замедления на большей части траектории (при отсутствии маневров) - т. е. некий запас по энергетике - огромный плюс для СУ, обеспечивающий высокою эффективность и точность наведения (меньшая неучитываемая нелинейность при эффективном маневрировании) На мой взгляд еще одна из причин дешевизны Панциря - то, что его создатели значительно сэкономили на НИОКР по ЗУР - фактически просто отмасштабировав ЗУР 9М311 - но получив при этом переход количества проблем в иное их качество. P. S. А ведь та же ЗУР 9М311 при заявленной дальности перехвата в 10 км. (что достаточно близко к ТОРу) имела на траектории располагаемую перегрузку максимально 18 ед.... При том. что эта ЗУР не предназначалась для борьбы со скоростными целями в принципе.
|
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 10:25 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
PPP писал(а): На мой взгляд еще одна из причин дешевизны Панциря - то, что его создатели значительно сэкономили на НИОКР по ЗУР - фактически просто отмасштабировав ЗУР 9М311 - но получив при этом переход количества проблем в иное их качество. P. S. А ведь та же ЗУР 9М311 при заявленной дальности перехвата в 10 км. (что достаточно близко к ТОРу) имела на траектории располагаемую перегрузку максимально 18 ед.... При том. что эта ЗУР не предназначалась для борьбы со скоростными целями в принципе ну да, сэкономили, и продали сотню комплексов - но ведь проблемы не в бикалиберной схеме зурки как таковой ---> основные траблы, как я понял, в том, что в ССЦР панциря применяется мм-диапазон - от того до 10-12км очень точно и с гарантией, а вот дальше не хватает мощи (особенно в сырую погодку  ) + начинает вылазить накопившаяся ошибка из-за радиоуправления (смотрим схемку при зависимость P сбития и дальности - там прямая связь что для панциря, что для vt-1) + рано или поздно для компенсации ошибки уже не хватает мощности и радиуса поражения осколочно-стержн.БЧ (там же вроде такая емнип??), даже с увеличенной массой в 20кг ...имхо все претензии о недостаточности перегрузок для перехвата маневрир.скоростных целей, для зурки летящей в плотных слоях атмосферы со средней скоростью 800-900м/с, и даже на финальном участке со скоростью не менее 500-600м/с (а это кстати максимальная скорость той же иглы, сшибающей даже активно маневрирующие пепелацы ) , выглядят "притянутыми"  - не хватает вам маневренности/перегрузки? --> увеличивайте площадь рулей и мощность рулевых машинок...не хватит этого?! --> ну так возьмите и запихните в задницу маршевой ступени зурки кольцо с ДПУ (как на том же астере и 9м96) - за счет него и метнетесь в доли секунд в сторону на несколько метров, даже когда крутизны виража не хватит... ps: так что если бы зурка тора летала на 20км - были б аналогичные проблемы с точностью наведения, ведь ЗРК тоже радиокомандный
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 21:16 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
Цитата: А ведь та же ЗУР 9М311 при заявленной дальности перехвата в 10 км. Не 10 км, а 8 км. Цитата: имела на траектории располагаемую перегрузку максимально 18 ед Среднюю. Цитата: меньшая неучитываемая нелинейность при эффективном маневрировании Эту фразу вы случаем не скопировали с темы про Панцирь на Авиабазе?  А почти слово в слово.. Цитата: ЗУР ТОРа долетает и до 20 км - но создатели ТОРа ограничили заявленную дальность зоны перехвата именно 12-ю км - из соображений реальной эффективности. на дальности 12 км располагаемая перегрузка превышает перегрузку определенного типа целей (а именно - дозвуковых целей). А на дальности 20 км - видимо не превышает. А у Панциря этот критерий наступает на дальности в 20 км. Это и есть преимущество Панциря - он может поражать дозвуковые слабоманеврирующие цели на дальности в 20 км, а Тор - всего лишь на 12 км. Для сверхзвуковых целей конечно у Панциря зона будет меньше, но она и у Тора меньше. Дальность по цели с V=700 м/с у 9М330 - всего лишь 5 км, у 9М331 - 6 км, а для Тора-М1А указывают как 7 км. Для Панциря открытых данных нет.
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 17 сен 2012, 22:20 |
|
|
Цитата: Не 10 км, а 8 км. Спасибо за поправку - только это еще хуже характеризует применение схемы 9М311 для ЗУР Панциря.... Цитата: Среднюю. Ага - т. е. при маневрировании цели первый маневр с большой перегрузкой, а дальше - все с меньшей и меньшей..... Да еще и с нарастающей неточностью в системе наведения - ну-ну.... Так что средняя перегрузка - все равно что средняя температура по больнице... P. S. А ничего, что по теории управления требуемая перегрузка даже при наведении на прямолетящую цель (не вспоминая про цель маневрирующую) возрастает на заключительной стадии наведения при любом методе наведения кроме метода параллельных линий? Цитата: Эту фразу вы случаем не скопировали с темы про Панцирь на Авиабазе?  А почти слово в слово.. Я на а/базу не захожу. А похожесть фразы - так она точно и терминологически грамотно описывает проблему.. Цитата: .е. на дальности 12 км располагаемая перегрузка превышает перегрузку определенного типа целей (а именно - дозвуковых целей). А на дальности 20 км - видимо не превышает. А у Панциря этот критерий наступает на дальности в 20 км. Это и есть преимущество Панциря - он может поражать дозвуковые слабоманеврирующие цели на дальности в 20 км, а Тор - всего лишь на 12 км. Для сверхзвуковых целей конечно у Панциря зона будет меньше, но она и у Тора меньше. Дальность по цели с V=700 м/с у 9М330 - всего лишь 5 км, у 9М331 - 6 км, а для Тора-М1А указывают как 7 км. Для Панциря открытых данных нет. То, что ЗУР обладает располагаемой перегрузкой не означает, что она попадет в цель... Тут и описываемая проблема нелинейности вылазит - причем. с учетом почти равномерного замедления при безманевренном полете (см. рис.) у Панциря так же падает и располагаемая перегрузка. У ТОРа же она полностью остается на максимуме до дистанции в 9.5 км - на 80% дистанции. А если цель маневрирует (и ЗУР соответственно тоже на значительном участке траектории), то для Панциря скорость падает значительно сильней и располагаемая перегрузка так же уменьшается (а нелинейности в СН увеличиваются).
|
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 18 сен 2012, 19:48 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
Нашел на Авиабазе вот такой текст, не знаю, было ли тут: http://forums.airbase.ru/2005/10/t35307 ... elali.htmlЦитата: Купил Военный парад №1 за 2007. В статье по Панцирю размещены фотографии мишеней посде обстрела Панцирем. Мишень 1: "Мишень типа малоразмерной цели" (что-то из стандартных мишеней, оранжевая, на бору надпись Эникс, длина указа - 2.15 м) H-250м D-19км. Разрушение Мишень 2: "Мишень типа ПКР "Гарпун", опощнать не могу, по виду и впрямь почти гарпун - черная, 3.85м в длину, ~ 30см диаметром. короткое трапецевидное крыло, нормальная аэродинамическая схема, воздухзаборника нет. Головная чать набрана из металических конусов (похоже на доработанный реактивный снаряд) - H-18м D-10км прямое попадание в головную часть.
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 18 сен 2012, 19:50 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
|
36Н85 это если не ошибаюсь по ихней классификации уже Tombstone. Flap lid это 30Н6. Вроде бы по 6 целей они обе держат.
|
|
|
|
 |
|
Полесов
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 18 сен 2012, 19:53 |
|
|
Командование Сухопутных войск не отказывалось от принятия на вооружение зенитного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь-С1» В Министерстве обороны Российской Федерации прокомментировали статью газеты «Известия» о якобы имевшем место отказе командования Сухопутных войск от принятия на вооружение зенитного ракетно-пушечного комплекса (ЗРПК) «Панцирь-С1». Зенитный ракетно-пушечный комплекс (ЗРПК) «Панцирь-С» принят на вооружение и уже поставляется в Войска воздушно-космической обороны. В сентябре-октябре этого года ожидается поступление второй по счету партии ЗРПК «Панцирь-С». Основной задачей этого подразделения будет прикрытие зенитных ракетных систем С-400 «Триумф» на боевых позициях от средств воздушного нападения противника. Разрабатывается также модификация комплекса «Панцирь-С» для Сухопутных войск и Военно-Морского Флота. Сейчас ведутся работы по адаптации ЗРПК «Панцирь-С1» под требования, предъявляемые к средствам ПВО общевойскового назначения. По их завершении опытный образец комплекса будет представлен на войсковые испытания. Войсковые испытания комплекса еще не проводились. Только после их завершения можно будет говорить о том, когда этот комплекс начнет поступать на вооружение Сухопутных войск. Существующая модификация ЗРПК «Панцирь-С» полностью соответствует требованиям, предъявляемым к вооружению и военной технике зенитных ракетных частей Военно-воздушных сил и Войск воздушно-космической обороны. http://www.function.mil.ru/news_page/co ... 065@egNews
|
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 02:49 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
PPP писал(а): Димитрий писал(а): это ваше утверждение - как обычно без пруффлинков но зато с изрядным апломбом - потому в игнор Юноша - Вы хоть предыдущую дискуссию прочитайте - в чем проблемы бикалиберной схемы без двигателей во 2-й ступени - этому вопросу она в подаляющей степени и посвящена. Или читаете не больше одного поста и тот по слогам? P. S. А слов у меня нет, когда Вы пишите настолько феерическую чушь (типа "врубаем на БР маршевый двигатель и шпарим....." или предлагаете маневры на ПУТ, вполне достойные X-истребителя Люка Скайуокераюю  ), что просто оторопь берет - выдаете советы "космического масштаба и космической же глупости" (с)...  улыбнуло - сколько важности и самомнения  - "будьте проще, и к вам потянутся люди!", любитель полетов LEAP в атмосфере и категоричный отрицатель отделяющейся БЧ на оке  - здесь только лишь форум "а-ля болтовня в курилке", потому вполне уместны обобщения и метафоры в изложении материала с целью экономии времени и для упрощения понимания  ...если же вас в ступор вводит такой стиль - это не мои проблемы  ps: а так да, невнятное бормотание про "таинственные нелинейные ускорения", которые типа мешают точно определять скорость и траекторию маршевой части зурки, оснащенной и радио- и оптич.маячками, и это для ЗРПК с высокоточной СУО (мм-вая ССЦР с ФАР + ОЭСУ), ---> это уж точно железобетонный "аргумент"  - самому-то не смешно такой бред повторять?! уж 6-й десяток активно юзают радиокоманд.наведение для зурок и что, до сих с такой проблемой не научились бороться??? 
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
st_Paulus
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 05:01 |
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:15 Сообщений: 2241
|
Цитата: Командование Сухопутных войск не отказывалось от принятия на вооружение зенитного ракетно-пушечного комплекса «Панцирь-С1» Ну вот, спровоцировали МО чуть-чуть расколоться (:
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 05:42 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 06:15 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Korniko писал(а): Нашел на Авиабазе вот такой текст, не знаю, было ли тут: http://forums.airbase.ru/2005/10/t35307 ... elali.htmlЦитата: Купил Военный парад №1 за 2007. В статье по Панцирю размещены фотографии мишеней посде обстрела Панцирем. Мишень 1: "Мишень типа малоразмерной цели" (что-то из стандартных мишеней, оранжевая, на бору надпись Эникс, длина указа - 2.15 м) H-250м D-19км. Разрушение Мишень 2: "Мишень типа ПКР "Гарпун", опощнать не могу, по виду и впрямь почти гарпун - черная, 3.85м в длину, ~ 30см диаметром. короткое трапецевидное крыло, нормальная аэродинамическая схема, воздухзаборника нет. Головная чать набрана из металических конусов (похоже на доработанный реактивный снаряд) - H-18м D-10км прямое попадание в головную часть. *** На остальное - позже, времени сейчас нет. вот нашел картинку в папке по панцирю - вроде мишени после его работы  : 
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 07:37 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
|
|
|
 |
|
Korniko
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 07:48 |
Зарегистрирован: 24 авг 2012, 06:24 Сообщений: 164
|
http://forums.airbase.ru/2005/10/t35307 ... elali.htmlЦитата: Информация для размышления. 1. Доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1". Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС). пока не обнаружено в официальном списке материалов конференции РАРАН.
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 07:51 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
еще порылся на сайте эникса - смотрю регулярно панцирь по е-95 http://www.enics.ru/product пуляет  : В ходе приемо-сдаточных испытаний комплекса ЗРПК "Панцирь-С1" инозаказчику проведены боевые стрельбы на полигоне Капустин Яр в период с 15.05.-08.07 2011г. В ходе работ поражена воздушная мишень Е95М средствами ЗРПК "Панцирь-С1". http://www.enics.ru/main/news?idN=139 01 Августа 2011 В период с 15.07.2011г. по 28.07.2011г.на базе полигона Капустин Яр выполнено 11 успешных полетов мишеней Е95М в рамках обеспечения мишенной обстановки для ЗРПК "Панцирь-С1". В процессе работы впервые в воздух были подняты одновременно три мишени Е95М и два МиГ-29. Каждая мишень автономно управлялась со своей наземной станции управления и, независимо от других, выполняла локальную задачу. Также выполнен ряд парных полетов мишеней Е95М. 20 Июня 2012 Полет на 50 м Мишень воздушная Е95М совершила полет на высоте 50 м относительно подстилающей поверхности на полигоне Капустин Яр в ходе работ с ПЗРК "Панцирь-С1" Видео можно просмотреть перейдя по ссылке http://www.youtube.com/watch?v=OpI28-S8xPc&feature=plcp 18 Сентября 2012 В период с 15.08. по 02.09.2012г. бригадой специалистов ЗАО "ЭНИКС" проводились работы по созданию мишенной обстановки для комплекса "Панцирь-С1". В ходе работ выполнено 4 вылета мишени воздушной Е95М. Одна мишень воздушная поражена телеметрической ракетой.  
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
Димитрий
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 08:09 |
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 08:28 Сообщений: 6394
|
Korniko писал(а): http://forums.airbase.ru/2005/10/t35307 ... elali.htmlЦитата: Информация для размышления. 1. Доклада "Оценка характеристик ЗРПК "Панцирь-С1". Авторы доклада - В.В. Белоцерковский, кандидат военных наук, доцент (ВПВО ВВС) и И.А. Разин (ВА ВПВО ВС). пока не обнаружено в официальном списке материалов конференции РАРАН. до кучи, коль уж опять обсуждаем этот наброс: Пешеход на форуме ГА написал:
То что в колесном виде он не годится для ПВО СВ, это было понятно с самого начала. Остальные недостатки не столь существенны для оставшихся задач (самооборона комплексов большей дальности и тд). Ну и расти над собой тоже надо Хотя некоторы тезисы мне не очень понятны. Например нумеро 6. Методы трехточки и любого спрямления - это два базовых метода при командном наведении. Трехточка - в помехах, по маневрирующей цели, низколеты. По скоростным целям - половинное спрямление. По зависающим вертолетам и больштнству БПЛА - все едино, при обеих методах траектория практически одинакова. Кроме того, при использовании пассивного оптического канала, трехточка неизбежна. Пункт нумеро 7 вообще не поддается теоретическому обоснованию. Если система управления подрывом (это что, взведение взрывателя или команды на его срабатывание?) определяется на станции по дальности между целью и ракетой, то эффективности ее не может зависить от ракурса, с которого ракета приходит к цели. Тут можно говорить лишь об эффективности действия непосредственно неконтактного взрывателя и БЧ. В этом свете нумеро 8 частично дезавуирует нумеро 7. Тем что и при нулевом ракурсе эффективность уменьшается. Причем не только за счет рикошетов, но и минимальной площади проекции цели. Но это ни от комплекса, ни от ЗУР не зависит, это объективная реальность. Нумеро 9 - старая болезнь ее и на Тунгуске и на Торе проходили, старые грабли. Почему по ним опять топчатся - тайна сия велика есть. Пункт нумеро 10 вообще забавен. Так и должно быть и так есть для всех станций миллиметрового дапазона. Если сделать все в сантиметрах, то получится Тор. Иначе изделие не скомпонуешь. - "Плюс Панцирь задумывался как по-сути как средство самообороны С-300 и С-400" - вот это не совсем понятно... может быть эти качества Панцирю приписали задним числом, чтобы что-то оправдать в бюрократических играх? Если я что-то понимаю, то как средство самообороны С-300 и С-400 задумывался Тор (и реально используется), а не Панцирь... В общем, в утверждение про Панцирь и С-400 я не верю вообще, так как когда задумывался Панцирь (примерно 20 лет назад), даже названия С-400 ещё не было... а когда задумывался С-300 (конец 1960-х), ни проектов, ни идей на счёт "Панциря" не было... - Отвечу сразу на оба вопроса. Техзадание на "Панцирь" в конце 80-х выдало командование Войск ПВО страны для обеспечения устойчивости С-300Пхх, а Войска ПВО всегда были самодостаточны и не планировали (в советские времена) брать себе на снабжение "Торы" из конкурирующих частей ПВО сухопутных войск. Также уже не секрет, но уже в конце 80-х - начале 90-х разрабатывалась ЗРС С-400, которая тогда носила индекс С-300ПМ3 и была дальнейшей модернизацией все той же С-300П, задуманной в 60-е годы . Посмотрите в моей ЖЖ есть недавний перепост новости от РИА Новости  , где это (С-400 = С-300ПМ3) упоминается. Поэтому в основе Панциря никогда не было такой задачи как стрельба на ходу. А вот Тунгуска на гусенице так могла стрелять. Дальше - стартовый заказчик Панциря - ОАЭ также потребовало автошасси - которым стал спецвариант МАНа. В период реинкарнации Панциря благодаря арабским авансам, в журнале Авиапанорама мелькала фотка или фотошоп Панциря на шасси МЗКТ, силуэт которого был ниже, а колесная колея шире. Но дальше этой фотки и пары макетов дело не пошло. Одновременно КБП сделало опытные варианты Панциря на гусенице Минского тракторного завода ГМ-ххх, курганского БМП-3 - видимо для ВДВ, но заказа не было. И совсем недавно в сети появились фотки с Ашулука, где стрелял Панцирь на БЗКТ-шном шасси, которое упоминается в плакатах, показанных на прошлых Бронницах. Надеюсь именно в таком варианте он будет массово поступать на снабжение наших ВС. И еще, шасси КАМАЗа было выбрано давно, когде еще никто и не думал, что появится Ростех, который объеденит и КБП и КАМАЗ)))) http://saidpvo.livejournal.com/22581.htmlЗРПК "Панцирь-С1" на шасси БАЗ-6909-019 : 
_________________ «Россию упрекают в том, что она изолируется и молчит перед лицом таких фактов, которые не гармонируют ни с правом, ни со справедливостью. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается.» А.М. Горчаков
|
|
|
|
 |
|
PKS
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 09:10 |
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 07:06 Сообщений: 3478
|
|
Чтобы, будучи хоть немножко в теме, всерьёз воспринимать "доклад" - нужно быть идиотом.
Я не выражаюсь ругательно - надо реально быть умственно неполноценным.
Любой, кто ссылается на этот наброс говна - либо ребёнок/блондинка/гуманитарий, либо сказочный долбодятел, либо обыкновенный тролль.
Тот, кто при этом гнет пальцы (а не просто просит раскрыть суть "доклада") - тролль совершенно однозначно.
Что там можно обсуждать - решительно не понимаю. Это просто набор технообразно звучащей бессмыслицы с обвинительно-разоблачительным тоном.
_________________ 10V - невежественный дурак, лжец и нацист
|
|
|
|
 |
|
PPP
|
Заголовок сообщения: Re: Панцирь-С1 / SA-22 Greyhound Добавлено: 19 сен 2012, 09:34 |
|
|
Димитрий писал(а): ps: а так да, невнятное бормотание про "таинственные нелинейные ускорения", которые типа мешают точно определять скорость и траекторию маршевой части зурки, оснащенной и радио- и оптич.маячками, и это для ЗРПК с высокоточной СУО (мм-вая ССЦР с ФАР + ОЭСУ), ---> это уж точно железобетонный "аргумент" Вы вообще не понимаете о чем речь? А речь не о том. что кто-то не может определить скорость и траекторию маршевой ступени ЗУР. Проблема в том, что при интенсивном маневрировании (а маневрирование явно не детерминировано) из-за не прогнозируемого значительного изменения скорости ЗУР в широких пределах нелинейно изменяются законы управления для этой ЗУР и значительно - что не дает точно сформировать конкретные в данный момент времени t команды по вычисленным параметрам рассогласования для максимально точного приведения текущей траектории к опорной на данный момент времени t. И бороться с этим можно, либо уменьшением замедления при маневрировании (т. е. либо уменьшать перегрузки при маневрировании, либо "добавлять ЗУР энергии - путем установки маршевого двигателя), либо уменьшением периода управления - но и тут - проблемы - в серьезном усложнении БРЭО, в точности управляющего воздействия, которое тоже ограничено и в темпе обзора РЛС (который еще и плохо влияет на прочие характеристики РЛС), особенно при многоканальном режиме работы с временным разделением. И вторая проблема - при замедлении на траектории располагаемая перегрузка уменьшается, в то время как по закону наведения потребная перегрузка только увеличивается.... Что непонятно?  P. S. Е-95М - низкоскоростная мишень не предназначенная для имитации ВТО противника. А бороться ЗРК малой дальности придется, прежде всего с боеприпасами а не с их носителями.
|
|
|
|
|
 |
|
|