| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| Перспективная РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=12&t=3072 |
Страница 26 из 56 |
| Автор: | Alexandr [ 29 авг 2016, 17:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Leonar писал(а): Да да... Особенно если детанационники появятся с их близким с 100% кпд... Я бы не сильно полагался на космические ДД. Современные ЖРД итак уже близки к пределу, а выше джоулей для выбранной топливной пары - не прыгнешь  Leonar писал(а): кстати за малую тягу... А смысл? Проще сразу всё спалить. Итоговый импульс не изменится. Да и время выиграем.
Что мешает чтоб малая тяга была на химии? |
|
| Автор: | Alexandr [ 29 авг 2016, 17:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
А вообще, посетила меня следующая мысль: Может ну его нафиг этот Марс? Пусть пиндосианцы с ним мудохаются. А Мы пойдём другим путём и повесим станку на Венере, не большую такую, типа "Мира"... Там же такое раздолье... не надо париться с посадками-взлётами, можно хоть каждый день сверхмощные термояды рвать и какие угодно исследования проводить, т.к. Земное законодательство не работает. А чтоб на неё летать - потребуется всего два буксира сварганить с движками под азот и углекислоту и тогда, стоимость эксплуатации сравняется с земной орбитальной станцией. А сколько это позволит разных технологий отработать... опыт межпланетных перелётов... 
|
|
| Автор: | Leonar [ 29 авг 2016, 18:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr писал(а): можно хоть каждый день сверхмощные термояды рвать Во первых, Зачем? Мировая, да и наша научная общественность не будет рада Alexandr писал(а): А сколько это позволит разных технологий отработать... Т.е. Разок слетать А орбитальная пилотируемая станция как бы и не нужна вовсе с научной точки зрения, Короче венера - только автоматы... А если мнгогоразовый буксир нужен, то пущай он тогда и туда и сюда амсы возит... Но Alexandr писал(а): с движками под азот и углекислоту О многоразовости можно забыть... Эррозиея велика будет электродов и других частей под потоком в 3000 и более менее км/с тяжелых атомов |
|
| Автор: | Alexandr [ 29 авг 2016, 19:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Leonar писал(а): Во первых, Зачем? Леонар, сверхмощный термояд - всего лишь опция. А вдруг пригодится? В случае Мировая, да и наша научная общественность не будет рада Т.е. Разок слетать А орбитальная пилотируемая станция как бы и не нужна вовсе с научной точки зрения, Короче венера - только автоматы... А если мнгогоразовый буксир нужен, то пущай он тогда и туда и сюда амсы возит... Но О многоразовости можно забыть... Эррозиея велика будет электродов и других частей под потоком в 3000 и более менее км/с тяжелых атомов  Нет, не разок слетать, а в течении всего срока службы станции. Углекислота и азот, меньше весят чем ксенон, а плазменные двигатели имеют одну замечательную и важную особенность (в общих чертах): чем больше их линейные размеры и мощность, тем больше их УИ и срок службы разрядной камеры, а следовательно, используя движки мощностью, скажем в 1Мвт. - можно и углекислый газ зарядить и азот... а может даже и картошку http://www.mai.ru/upload/iblock/d8a/sta ... ektivy.pdf |
|
| Автор: | Нерон [ 29 авг 2016, 20:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr На этом форуме Где то уже выкладывали видио с расчетом энергии на полеты к звездам, так вот никакой современный двигатель, хоть атомный,хоть водородный, не способен достовлять сколько нибудь большие грузы да же на марс. |
|
| Автор: | Alexandr [ 29 авг 2016, 21:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Нерон писал(а): Alexandr На счёт звёзд - согласен. Но про Марс... он плоский? На этом форуме Где то уже выкладывали видио с расчетом энергии на полеты к звездам, так вот никакой современный двигатель, хоть атомный,хоть водородный, не способен достовлять сколько нибудь большие грузы да же на марс.  А Земля?
|
|
| Автор: | Нерон [ 29 авг 2016, 21:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr Найдите киношку и посмотрите, а еще вспомните сколько весит марсоход, какими ракетами его (их) отправляли сколько они летели до марса и вывод будит очевиден. |
|
| Автор: | Alexandr [ 29 авг 2016, 21:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Нерон писал(а): Alexandr Может вы ссылочкой на киношку угостите?Найдите киношку и посмотрите, а еще вспомните сколько весит марсоход, какими ракетами его (их) отправляли сколько они летели до марса и вывод будит очевиден. Curiosity весит 900кг. и взлетал на РН с ПН на НОО около 17т.(Атлас-5 541) |
|
| Автор: | Leonar [ 29 авг 2016, 21:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Какой КПД? термодинамический, как тепловой машины? Как движитель Энергия топлива и количество движения |
|
| Автор: | Нерон [ 29 авг 2016, 22:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr писал(а): Нерон писал(а): Alexandr Может вы ссылочкой на киношку угостите?Найдите киношку и посмотрите, а еще вспомните сколько весит марсоход, какими ракетами его (их) отправляли сколько они летели до марса и вывод будит очевиден. Curiosity весит 900кг. и взлетал на РН с ПН на НОО около 17т.(Атлас-5 541) Не ссылку я не знаю, но киношка тут на форуме была на ютубе, типа путешествие в космосе или как то так, наш фильм, не западный. |
|
| Автор: | Leonar [ 30 авг 2016, 13:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Теоретических ограничений нет, в отличие от химии Теоретических ограничений нет и там и сям есть технологические ограниченияТо как ресурс в химии и тот же ресурс в эрд + соотношение тяга импульс + теоритически любой бощности генератор запихнуть практически в орграниченную массу + Теоретически в виду большего кпд у химии по сравнению со схемой Ядренгенератор у которого кпд в лучшем случае 40...60% + небходимость сброса лишнего тепла в теплоизолятор космоса + достаточно не высокий кпд движителя эрд + необходимость рабочего тела В химии рабочее тело и есть источник энергии Правда, согласен, что плотность химической батарейки низковата, даже очень
|
|
| Автор: | Leonar [ 30 авг 2016, 19:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Ограничения имеют именно конструктивно-технологическую природу. Необходимо увеличить УИ существующих ЭРД менее, чем на порядок, и вуаля! Самое хорошее это водород с антиводором в качестве топлива Ну или протоны с анти протонами...чтоьлегче хранить Как говорят...9г топлива могут вытащить шатлу на ноо...
|
|
| Автор: | Alexandr [ 30 авг 2016, 20:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Leonar писал(а): Как говорят...9г топлива могут вытащить шатлу на ноо... Дк ведь это и будет предел по энергетике на барионной материи... для шаттла
|
|
| Автор: | Leonar [ 30 авг 2016, 20:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr писал(а): Leonar писал(а): Как говорят...9г топлива могут вытащить шатлу на ноо... Дк ведь это и будет предел по энергетике на барионной материи... для шаттла ну теоретически все норм
|
|
| Автор: | Leonar [ 31 авг 2016, 01:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): У вас есть эти... ну, антипротоны, в товарном количестве? могут будут быть  Vaal писал(а): Заодно занесите абсолютное зеркало. Чтобы тушку КА аннигиляцией не подпалило, и тяга какая-никакая образовалась... а вот это уже технологические проблемы  Vaal писал(а): Ограничения имеют именно конструктивно-технологическую природу.Необходимо увеличить УИ существующих ЭРД менее, чем на порядок, и вуаля! Vaal писал(а): "Научная фантастика" которая.
|
|
| Автор: | Leonar [ 31 авг 2016, 13:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Ну, а теперь со всей этой херней попробуем взлететь... Зачем лететь с источником анивещества? Вы же завод по производству топлива для тту с собой не тащите |
|
| Автор: | Alexandr [ 02 сен 2016, 02:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Чёт, парни, нафлудили мы тут... Давайте "ближе к телу", так сказать. Вот, решил несколько уточнить циферки и пересчитать на ещё более мощный двиг. Двигатель: мощность 0,9МВт. КПД 80% УИ 6447сек. тяга 2,32кгс. или 22,75Н. расход РТ 0,00036кг/с. масса ~1500кг. ТЭМ с ЯЭУ: мощность эл. 1МВт. масса 25т. Корабль: время работы ДУ 466сут. заданное ускорение 0,0005м/с². масса корабля 45,5т. потребное кол-во РТ 12т. (при 20$/кг. 240000$.) ТЭМ 25т. полезная нагрузка 8,5т. Летим к Марсу по картинке:( рис. 172 (а)) со сбросом ПН на Марс и посадкой ТЭМ на его орбиту с забором груза с орбиты Марса около 1т. Весь полёт займёт туда-235сут. на орбите Марса-50сут. обратно-231сут. ΔV=24780м/с. С той же самой ПН 8,5т., по тому же рисунку и алгоритму, но на химии - 121,5т. А вот для Луны: Двигатель: мощность 0,9МВт. КПД 80% УИ 4835сек. тяга 3,09кгс. или 30,3Н. расход РТ 0,00064кг/с. масса ~1500кг. ТЭМ с ЯЭУ: мощность эл. 1МВт. масса 25т. Корабль: время работы ДУ 117,5сут. заданное ускорение 0,00067м/с². масса корабля 45,5т. потребное кол-во РТ 6,5т. ТЭМ 25т. полезная нагрузка 14т. Время полёта с НОО Земли до Луны 57сут. ΔV=3100м/с., обратно 43сут.ΔV=2375м/с., остаётся 1200м/с. в запасе. Обратно с той же ПН. На первый взгляд, кажется, что на химии выгодней, т.к. туда-обратно можно за неделю слетать. Однако, в случае строительства Лунной базы, потребуются регулярные полёты. 1 ТЭМ с ЯЭУ способен за год совершить не менее трёх полётов к луне, а для нормального функционирования ЛБ и безопасности потребуется 2шт. ТЭМ. При этом с ядерными ТЭМ каждый полёт будет обходиться нам одним пуском Ангары/Протона, а для химии - одним пуском Сатурн-5/SLS/Энергии и так по 6-7раз в год Выходит, что любая химия, будь то ЖРД, ДД и т.д., для межпланетных полётов - бесперспективна и смахивает на попил. Надо будет ещё для ГСО/ГПО прикинуть, но что-то мне подсказывает, что и там тяжёлые РН - не нужны
|
|
| Автор: | RusWin [ 02 сен 2016, 22:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
А чего бы РД-0410 не допилить до вменяемого состояния? |
|
| Автор: | Alexandr [ 02 сен 2016, 23:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
RusWin писал(а): А чего бы РД-0410 не допилить до вменяемого состояния? Думаю, что пока в этом нет нужды. Нам удельный импульс важнее, а не тяга. |
|
| Автор: | RusWin [ 03 сен 2016, 07:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Ну 910 импульс вполне неплох, по сравнению с химией, а тяга ещё никому не вредила, можно быстро на НОО выйти у Марса, и с Земли не надо раскручиваться месяцами до второй космической. Рабочее тело вообще самое распространённое во вселенной - водород. Правда оно и минус дикий. |
|
| Автор: | Alexandr [ 03 сен 2016, 21:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Я бы предложил использовать такой двигатель в спускаемых на планеты аппаратах. Там от него больше пользы будет. http://profbeckman.narod.ru/NIL16.pdf |
|
| Автор: | RusWin [ 03 сен 2016, 21:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
В принципе можно использовать, но нужно очень быстро бегать от ракеты, потому что фонит она просто ужасно и при посадке организует не хилое такое облако радиоактивной пыли смешанной с марсианским грунтом. И там будет всё самое вкусное, особенно йод-131. Скафандры, конечно, помогут не вдохнуть, но всё же. |
|
| Автор: | Alexandr [ 03 сен 2016, 22:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Двигатель твёрдофазный, следовательно, появление активных изотопов в выхлопе возможно только при разрушении АЗ, а РТ после вылета - быстро теряет ионизирующие свойства. Корабль, например, можно положить на бок за счёт конструкции посадочных опор и спокойно выйти. Ну и как к лошади - близко сзади не подходим
|
|
| Автор: | Alexandr [ 04 сен 2016, 03:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
 http://modern.science.triacon.org/ru/is ... /77-85.pdf В общем, в обсуждении типа транспортного средства для межпланетных полётов, как и в вопросе тяжёлых РН - можно ставить жирную точку. ПС. Программа орбитальных станций длилась около 30-35 лет и к 2025 году подойдёт к концу. Если всё сложится удачно, то после начнётся Луна, т.е. ещё 30-35 лет. Таким образом каких-то реальных поползновений в сторону Марса можно ожидать не ранее 2060-х годов (аккурат к 100 летнему юбилею Лунной высадки ) и только к тому сроку, могут понадобиться тяжёлые РН и то - х.з., ибо под строительство МКС (~420т.) никто не додумался запилить тяжёлую ракету
|
|
| Автор: | SuperZveruga [ 12 сен 2016, 07:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr писал(а): Выходит, что для одноразовой туристической поездки на Марс при стоимости ксенона 10-20$/л., скорее всего - без разницы на чём лететь. Выходит что использовать Ксенон и уж тем более СПД неразумно. |
|
| Автор: | Alexandr [ 12 сен 2016, 16:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
SuperZveruga И что же использовать разумно? |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 13 сен 2016, 00:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Alexandr писал(а): SuperZveruga И что же использовать разумно? Для этого нужно создать вот такой же график для различных ЭРД. По горизонтали наверное удобней использовать тягу вместо числа М, а также тяговооружённость. 
|
|
| Автор: | SuperZveruga [ 14 сен 2016, 10:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Так я ж ранее писал, что для эффекту нужно заметное развитие технологий ЭРД. Увеличение эффективности примерно на порядок. Я верю в КСПУ. Там кроме известного магнитного разгона применяется ударная волна. Мощность КСПУ такова, что при доступе энергетики позволяет создать плазменный двигатель работающий в условиях атмосферы. Правда энергетика там потребуется нереальная. Но так или иначе КСПУ стоят между химическими и ионными двигателями, и позволяют разгоняться до других планет одновременно и экономичней и не так долго как ионники. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 14 сен 2016, 10:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Современные ионники грешат низким параметром тяговооружённости. Если отмасштабировать, то получается тяжеленный двигатель выдающий так себе тягу, хоть и экономно. Ситуация как в сравнении дизелей с турбинами для применения в атмосфере. По этому требуется своя "турбина" для применения в космосе. Ей могут быть магнитоплазмодинамические двигатели, к которым относятся Vasimir со всеми его аналогами вроде HelioDrive, а также сильноточные ускорители Кубарева и Морозова. А ещё я пока не видел ни одного проекта предлагающего утилизировать тепло реактора в двигателе. Только не напрямую, путём стравливания первого контура, а через теплоперенос от первого ко второму контуру, где последний используется в качестве рабочего тела ЭРД. Такая схема позволяет: 1. Исключить радиационное заражение и повреждение конструкций. 2. Уменьшить энергозатраты на ионизацию рабочего тела ЭРД. 3. Уменьшить массу конструкций. Здоровенный холодильник не понадобится. |
|
| Автор: | SuperZveruga [ 14 сен 2016, 10:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный РН тяжелого и сверхтяжелого класса нужен ли? |
Vaal писал(а): Надеюсь, чаша эта Роскосмоса не коснется. Когда построят Феникс с площадкой на Восточном, то обязательно коснётся. |
|
| Страница 26 из 56 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|