| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=10&t=3094 |
Страница 67 из 104 |
| Автор: | Гость [ 21 авг 2015, 21:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Самым массовым танком потенциального противника намечались сначала МВТ-70, а фактически стал M1 Abrams. Впервые гладкоствольную танковую пушку калибра 152 мм XM150 разработали американцы и в 1967 году установили её на танке МВТ-70. Так что установка два года спустя на Т-64А 125-мм пушки было лишь временным ходом - МО СССР провело в 1972 году конкурс на новый средний танк "НСТ", победителем которого стало ХКБМ, которое спустя 18 лет сумело таки догнать американцев со своим объектом 477 "Боксер" со 152-мм пушкой с короткими выстрелами. Но тут стало известно об начале очередной разработки американцев (140-мм пушке) и пришлось переделывать танк под другую 152-мм пушку с длинными выстрелами. |
|
| Автор: | Mимокрокодил [ 21 авг 2015, 21:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
И интересный взгляд "с той стороны прицела" попытка спрогнозировать новый советский танк (не сочтите за оффтоп, там про Молот тоже есть), те. американцы что-то знали. Future Soviet Tank. Реконструкция будущих танков вероятного противника довольно популярная забава среди журналистов. Очень часто в американских газетах 50ых-70ых можно увидеть информацию о новом страшном танке врага, который вот-вот встанет на вооружение. Сохранилась эта тенденция и в наше время и изредка мы получаем достаточно необычные реконструкции различной бронетехники – достаточно вспомнить попытки определить внешний вид Т-95 или нового китайского танка со 140мм пушкой. Зачастую по утверждению журналистов, к реконструкции привлекались профессиональные конструкторы и военные. Одним из таких танков был придуманный в 1956 году средний танк К-1 Хрущёв-1 (Khrustchev K-1). Появился он в американском журнале Life и описывался как перспективный советский танк уже вставший на вооружении в советской группировке войск в Германии. Согласно описанию экипаж танка состоял из 4 человек, трое в башне и механик-водитель в корпусе. Необычным было размещение двигателя между механиком-водителем и боевым отделением. Танк был вооружён сверхмощной 100мм пушкой и крупнокалиберным пулемётом. Как утверждали журналисты вся информация о танке, а так же его реконструкция была взята у американской разведки. Неизвестно дошла ли до американцев какая-то информация об Объекте 416 или это случайное совпадение. Конечно же, такого танка не существовало и вскоре о «Хрущёве-1» быстро забыли. ![]() Реконструкция внешнего вида среднего танка «Хрущёв-1». Рассматривать все подобные машины будет слишком сложно и долго. Но в конце 1970ых годов впервые за подобные реконструкции взялись настоящие конструкторы танков. Как же это произошло? В середине 1970ых годов американские военные с неожиданностью осознали полное превосходство советских танков Т-64 и Т-72 над американскими ОБТ. Причин этого отставания было несколько, но одной из основных было то, что перспективные американские танки создавались с оглядкой на уже известные советские танки, в то время как в СССР уже могли развёртывать производство куда более сильных танков, о которых американская разведка просто не имела достаточного количества информации. А значит создавать новые танки надо с оглядкой на ещё неизвестные советские танки. Но как это сделать? ![]() Первое представление о внешнем виде Т-72 на Западе. Решение вскоре было найдено – группе американских конструкторов было поручено представить себя советскими танковыми конструкторами и спроектировать танк следующего поколения, с которым необходимо будет сравнить с будущим танком Аbrams Вlock 1 (он же будущий М1А1). Проект получил наименование FST-1 Future Soviet Tank-1 (так же иногда называемый NST – Next Soviet Tank). После исследования всей имеющийся информации о Т-64 и Т-72 танкостроители сделали важный вывод – из-за плотной компоновки дальнейшая модернизация этих танков по броне и СУО почти невозможно. А значит, конструкторам СССР придется, как минимум, изменить конструкцию башни. И наиболее вероятно было заимствование западной конструкции башни – большая башня без обтекаемой формы – хорошо защищенной, но неудобной. ![]() Предполагаемый вид FST-1. Именно по таким идеям и был создан FST-1 – шасси осталось старым, так как оно признавалось американскими инженерами достаточно эффективным. Башня же стала напоминать башни Абрамс и Леопард 2, в танке было установлено новая СУО, пушка осталась старой 125мм гладкоствольной. В качестве двигателя использовалась газотурбинная установка. Именно на характеристики этого танка равнялись при разработке М1А1. ![]() Ещё один вариант реконструкции FST-1. В конце 80ых американцам удалось сравнить свои предположения по FST-1 и реальные новые советские танки. Результат разочаровал. В СССР был выбран совершенно другой путь развития танка. Вместо увеличения толщины основной брони танкостроители предпочли начать совершенствование динамической защиты на танках, что позволила достигнуть приемлемого уровня защищённости без отказа от плотной компоновки. Так же им удалось вписать новое СУО в старые башни. Не угадали американцы и с возрождением в СССР заброшенной в США концепции – пушке/пусковой установке для ракет. Единственной верной догадкой стало применение на Т-80 газотурбинного двигателя. И хотя в целом такие ошибки не привели к занижению ТТХ М1А1, к созданию FST-2 было решено подойти более серьёзно, во избежание ситуации с критичным превосходством СССР благодаря упущенной американцами малой идеи. Во второй половине 80ых годов стало ясно, что в начале 90ых годов неизбежно появится новое поколение танков СССР и необходимо начинать готовить свой танк против него. И вновь было решено исследовать вопрос – как может выглядеть советский перспективный танк начала 90ых годов. Это исследование получило название FST-2 (Future Soviet Tank-2). Вначале решено было выработать основную концепцию танка исходя из требований советских военных к предыдущим машинам. Было логично решено, что они продолжать держаться требований максимально плотной компоновки обеспечивающий минимальные размеры и вес танка. Но запасы модернизации старых танков уже иссякают и создание нового неизбежно. Было предложено несколько вариантов компоновки FST-2. ![]() Варианты компоновки FST-2. Исходя из стиля советского танкостроения, наиболее возможными компоновками были названы безбашенный вариант и вариант с размещением экипажа в корпусе. В качестве основного орудия предполагалась новейшая гладкоствольная 135-мм пушка «Рапира-4» с автоматом заряжания нового типа. Двигатель газотурбинный. Пассивные варианты защиты должны были быть уже встроены в конструкцию корпуса, отмечалась возможность создание к началу 90ых работоспособных средств активной защиты танка. ![]() Безбашенный вариант FST-2. После некоторых обсуждений было решено, что советские конструкторы имеют возможность ознакомиться с примерными результатами эксплуатации шведского танка STRV-103 и вряд ли они выберут схожую компоновку для своей машины. Исходя из этих рассуждений, вариант безбашенного танка отвергли, и основным вариантом стала компоновка с экипажем в корпусе. Предполагалось, что водитель будет размещён спереди, наводчик и командир под башней. Вместо карусельного АЗ считалась возможной установка конвейерного автомата заряжания. Можно сказать, что размещение основных элементов совпадало с компоновкой швейцарского NKpz. ![]() Компоновка NKpz сходная с компоновкой FST-2. После окончательного выбора компоновки инженеры приступили к доведению танка по мелочам. В ходе этой работы изучались, применяемы на Т-64 и Т-72, решения с целью максимального соответствия предполагаемой машины возможному советскому танку. Так после некоторых расчётов решили что СССР временно откажется от неудобной динамической защиты получив возможность резко увеличить основную броню. Так с танка пропали встроенная в конструкцию динамическая защита, оставшись только с бортов танка. Были уточнены данные по пушке, и она вместо 135-мм стала 152-мм гладкоствольной. Ради уменьшения силуэта башню сделали частично обитаемой. ![]() Один из последних вариантов FST-2. В отличие от своего предшественника FST-2 получило некоторую популярность в прессе. Во многих интервью и книгах того времени часто вспоминали о нём. Основным мнение была вероятность повторение с FST-2 ситуации Т-64 и Т-72 когда СССР смог незаметно насытить ими достаточную часть своей армии. Во избежание этого считалось необходимым срочно начать выпуск Аbrams Вlock 3. Отмечалось постепенное проникновение советского танка будущего и в художественные произведения. ![]() Собственная реконструкция FST-2 в американской газете Newsweek. В статье машина была названа «Кремлёвским дредноутом» делающим все остальные танки устаревшими, как это когда то сделал английский «Дредноут». Рассматривая изображения FST-2 и сравнивая их с известной нам информацией об основном варианте советского танка следующего поколения – Объект 477 «Молот», можно заметить неожиданно сильное сходство. Сложно сказать помогла ли при создании FST-2 американская разведка добывшая информацию о советском перспективном танке или американские инженеры так вжились в шкуру своих советских коллег, что и правда сконструировали очень похожую машину. Единственно чего не угадали американцы – сроков принятия на вооружения новых танков. Если в самоё США считалось, что производство FST-2 будет развёрнуто в начале 90ых годов, то в СССР предполагался серийный выпуск танка следующего поколения только в начале 2000ых. А в 90ые годы рассматривался вариант выпуска машин на старых шасси с новыми башнями (и эта идея очень напоминает высказанные идеи в проекте FST-1). ![]() Единственная известная фотография Объекта 477 «Молот» на данный момент. Можно заметить большое сходство с американской реконструкцией. Достаточно интересно и то, что подобными работами занимались не только в США. Готовились к войне с СССР и в маленькой, но очень гордой Швейцарии и при создании своего Neuer Kampfpanzer так же прорабатывали возможные ТТХ будущего противника. Реконструкция получила наименование PT-5 - Premium Tank-5. Исходя из этого названия, можно предположить, что подобным прогнозированием они занимались и раньше, либо обозначали Premium Tank предыдущие поколения советских машин. ![]() Реконструкция внешнего вида Premium Tank-5. По своим ТТХ Premium Tank-5 почти не отличался от FST-2. Главной разницей можно назвать немного другую конструкцию башни, использование 135-мм пушки и дизельный, а не газотурбинный двигатель. В начале 90ых годов швейцарцы передали данные по Premium Tank-5 американцам, в свою очередь, получив информацию о FST-2. ![]() Чертёж Premium Tank-5. В начале 90ых появились разговоры о необходимости проработки FST-3 – перспективного советского танка 2000ых годов. Но после развала СССР необходимость в таких исследовательских работах отпала. Нет её и в наше время, когда основные разработчики перспективной бронетанковой техники не только не скрывают свои танки, а наоборот активно их рекламируют для продажи на экспорт. И вновь подобная реконструкция стала уделом обывателей и прессы. Использованная литература: The Threat of the Premium Tank: The Product and Process of the Soviet Experience. Recent Organizational Changes in the Soviet Tank Division. Review of the Soviet Ground Forces. Shero, Arch. отсюда: http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/1387523-%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB/ |
|
| Автор: | Mимокрокодил [ 21 авг 2015, 21:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Но тут стало известно об начале очередной разработки американцев (140-мм пушке) и пришлось переделывать танк под другую 152-мм пушку с длинными выстрелами. Может я чего-то недопонимаю, но когда противник усиливает пушку надо усилить свою броню, а не пушку |
|
| Автор: | Гость [ 21 авг 2015, 21:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Симметричный ответ - только так |
|
| Автор: | Евгений 11 [ 21 авг 2015, 22:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
![]() Видимо, что то знали об объекте 416: ![]()
|
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 00:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Цитата: которое спустя 18 лет сумело таки догнать американцев Ето что там догоняли "мортиру" с Шеридана? Там ето уже разобрались со 140мм орудиями и длиною их выстрелов? Напомню что пушек было миниум 4 и у всех снаряды разные. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 01:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Цитата: которое спустя 18 лет сумело таки догнать американцев Ето что там догоняли "мортиру" с Шеридана? Там ето уже разобрались со 140мм орудиями и длиною их выстрелов? Напомню что пушек было миниум 4 и у всех снаряды разные. Можно посчитать. Англичане до присоединения к программе FTMA прошли через 2 итерации 140мм орудия - EXP38 и EXP 45. После присоединения построили 3-й вариант со стандартизированной геометрией. Швейцарцы делали свой вариант 140мм |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 10:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Ето что там догоняли "мортиру" с Шеридана? Всем известен способ получения из "мортиры" (длина ствола 30,5 калибров) пушки (длина ствола 54,6 калибров): берем Т-34 образца 1940 года и модернизируем в Т-34 образца 1944 года |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 12:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Цитата: Англичане до присоединения к программе FTMA прошли через 2 итерации 140мм орудия - EXP38 и EXP 45. После присоединения построили 3-й вариант со стандартизированной геометрией. И еще минимум французы. У британских пушек как раз и были самые длинные ЕМНИП снаряды, у швейцарцев и французов покороче.
Швейцарцы делали свой вариант 140мм |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 12:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Цитата: Англичане до присоединения к программе FTMA прошли через 2 итерации 140мм орудия - EXP38 и EXP 45. После присоединения построили 3-й вариант со стандартизированной геометрией. И еще минимум французы. У британских пушек как раз и были самые длинные ЕМНИП снаряды, у швейцарцев и французов покороче.Швейцарцы делали свой вариант 140мм У бриттов первый дизан был как раз с компактным снарядом, на втором обьем каморы был сильно увеличен и у него были проблемы с рассеиванием. Оба использовали сердечник диаметром 25.6мм и длинной под метр. У швейцарцев насколько я помню 980мм + 480мм, не намного короче. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 15:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Кто знает, что за 152-мм пушки использовались на Молоте - с короткими и длинными выстрелами? |
|
| Автор: | organic [ 22 авг 2015, 15:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Кто знает, что за 152-мм пушки использовались на Молоте - с короткими и длинными выстрелами? 68 страниц уже обсуждается, что и те, и другие. А были еще и третьи, которые предполагались к установке. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 16:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Имеются в виду индексы пушек - заводские или ГРАУ. |
|
| Автор: | Mимокрокодил [ 22 авг 2015, 16:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Кто знает, что за 152-мм пушки использовались на Молоте - с короткими и длинными выстрелами? Имеются в виду индексы пушек - заводские или ГРАУ. Хороший вопрос. ОКБ-9 2А66 Д-91Т 125 мм гладкоствольная ОКБ-9 2А82 125 мм гладкоствольная ЦНИИ «Буревестник» ЛП-81 152 мм НИР «Бунтарь», сер. 1980-х гг. Пушка большой огневой мощи для глубокой модернизации танков Т-64, Т-72 и Т-80 ЦНИИ «Буревестник» ЛП-83 152 мм НИР «Таран», сер. 1980-х гг. Пушка большой огневой мощи для глубокой модернизации танков Т-64, Т-72 и Т-80 2А73 Зарайск? 152 мм ОКБ-9 2А83 152 мм гладкоствольная, длина ствола 55 калибров, нач. скорость подкалиберного снаряда 1980м/с А ещё в ЦНИИ «Буревестник» велись НИР «Лава» (НВ1-142-82), 1982-84 гг. Танковая пушка с применением ЖМВ НИР «Содружество», сер. 1980-х гг. Безгильзового заряжания |
|
| Автор: | organic [ 22 авг 2015, 17:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Mимокрокодил писал(а): ОКБ-9 2А66 Д-91Т 125 мм гладкоствольная ОКБ-9 2А82 125 мм гладкоствольная ЦНИИ «Буревестник» ЛП-81 152 мм НИР «Бунтарь», сер. 1980-х гг. Пушка большой огневой мощи для глубокой модернизации танков Т-64, Т-72 и Т-80 ЦНИИ «Буревестник» ЛП-83 152 мм НИР «Таран», сер. 1980-х гг. Пушка большой огневой мощи для глубокой модернизации танков Т-64, Т-72 и Т-80 2А73 Зарайск? 152 мм ОКБ-9 2А83 152 мм гладкоствольная, длина ствола 55 калибров, нач. скорость подкалиберного снаряда 1980м/с А ещё в ЦНИИ «Буревестник» велись НИР «Лава» (НВ1-142-82), 1982-84 гг. Танковая пушка с применением ЖМВ НИР «Содружество», сер. 1980-х гг. Безгильзового заряжания 2А66 на Объекте 187 и 188 (одном), 2А66М на Бунтаре 2А82 - вылилась из предыдущей, стоит на Армате ЛП-81 и ЛП-83 применяли на танках Молот, в отличиях не уверен. Основной на 477 вроде ЛП-83 была. 2А73 - возможно то орудие, что стоит на Ноте. Не уверен. Зарайск - это тема НИОКР по разработке боеприпасов, ЕМНИП. 2А83 - относительно новое орудие, развитие предыдущих. Вроде его пока никуда не ставили. |
|
| Автор: | катерник [ 22 авг 2015, 17:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
organic А что с Отвагой? |
|
| Автор: | organic [ 22 авг 2015, 17:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Понятия не имею, с утра лежит... |
|
| Автор: | Свой-Бухой [ 22 авг 2015, 17:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
organic писал(а): Mимокрокодил писал(а): 2А73 Зарайск? 152 мм 2А73 - возможно то орудие, что стоит на Ноте. Не уверен. Зарайск - это тема НИОКР по разработке боеприпасов, ЕМНИП. . А она не нарезная? Вроде на 292 пробовали что-то нарезное лепить в 152-м. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 18:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Судя по индексам, ЛП-81 устанавливалась на 477 "Боксер" и имела выстрелы длиной 1300 мм, а ЛП-83 устанавливалась на 477А "Молот" и имела выстрелы длиной 1800 мм. ЛП-83 также устанавливалась на объект 292, по отзывам конструкторов танка её дульная энергия в два раза превышает 2А46, у которой она равна 8,3 МДж. 16,6 МДж внушаеть! |
|
| Автор: | Nemets 3.0 [ 22 авг 2015, 19:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
organic писал(а): 2А83 - относительно новое орудие, развитие предыдущих. Вроде его пока никуда не ставили. На об.195 разве не оно? |
|
| Автор: | Mимокрокодил [ 22 авг 2015, 19:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): 16,6 МДж внушаеть! Не очень - у XM291 ~20МДж и это с выстрелом длиной 180 см Впрочем наша артиллерия всегда была слабее |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 20:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
В немецкой Википедии дульная энергия XM291 заявлена на уровне 16-17 МДж. Вопрос - какова дульная энергия 2А83 (пушки объекта 195)? |
|
| Автор: | organic [ 22 авг 2015, 20:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Судя по индексам, ЛП-81 устанавливалась на 477 "Боксер" и имела выстрелы длиной 1300 мм, а ЛП-83 устанавливалась на 477А "Молот" и имела выстрелы длиной 1800 мм. ЛП-83 также устанавливалась на объект 292, по отзывам конструкторов танка её дульная энергия в два раза превышает 2А46, у которой она равна 8,3 МДж. 16,6 МДж внушаеть! Приведенный боеприпас в 1.3 метра как раз от ЛП-83, есть фото аналогичного (немакетного) выстрела в кассете танка 477 Молот - так что вопросы о том, что заряд не имеет отношения к снаряду отпадают сами собой... А вот что за орудие стояло на Ноте не знаю точно, надо уточнять. По ней информации не сильно много, а доступной более-менее открытой еще меньше. |
|
| Автор: | Mимокрокодил [ 22 авг 2015, 21:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): В немецкой Википедии дульная энергия XM291 заявлена на уровне 16-17 МДж это у электро-термо-химической, а у обычной 23 общая и 14 у собственно пенетратора |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 21:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
|
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 22:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Эта картинка из документа 1999 года, на ней показан план доводки XM291 к 2007 году за счет нового пороха, лазерного зажигания, каморы казенника и т.д. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 22:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Цитата: НИР «Содружество», сер. 1980-х гг. Безгильзового заряжания Я так понимаю, это орудие установлено на последнем Молоте. |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 22:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
organic писал(а): Приведенный боеприпас в 1.3 метра как раз от ЛП-83, есть фото аналогичного (немакетного) выстрела в кассете танка 477 Молот Объект 477 носит название "Боксер". А в составе "Молота" (объект 477А) применены револьверные АЗ, которые не нуждаются в кассетах для размещения выстрелов. Или нет? |
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 22:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
Гость писал(а): Эта картинка из документа 1999 года... А эта?
|
|
| Автор: | Гость [ 22 авг 2015, 22:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" |
А это вообще из темы мелкокалиберных электрохимических орудий |
|
| Страница 67 из 104 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|