ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота"

organic

Mимокрокодил писал(а):

organic писал(а):

Но, кстати, в Пакистане он показал себя лучше, чем собственно Т-80УД. Меньше износ ходовой за счет трения металл-металл вместо резина-резина с прослойкой песка.

Там, полагаю, ещё и температура сказалась. Песок и температура и в Афгане были проблемой.
ЕМНИП Т-80 с ГТД планировались для войск расположенных в северных широтах, дизельные в более тёплых.

Я имел ввиду конкретно 2 дизельных танка - Т-80УД с стандартной ходовой Т-80 и Объект 478ДУ с катками Объекта 434, но все остальное от Т-80.

Гость

organic писал(а):

---Но, кстати, в Пакистане он показал себя лучше, чем собственно Т-80УД. Меньше износ ходовой за счет трения металл-металл вместо резина-резина с прослойкой песка

не особо лучше - разрыв гусеницы и камеры ГА, конструкция там новая.

Eldarado

Гость писал(а):

не особо лучше - разрыв гусеницы и камеры ГА, конструкция там новая.

Чтобы правильно цитировать людей, выделите текст, который хотите процитировать и нажмите слева под ником слово "Цитата".

Гость

organic писал(а):

Булаты производятся из запасов Т-64, а не с "0", в отличие от Оплотов.

есть мнение что и Оплоты далеко не с 0.

Гость

Гость писал(а):

organic писал(а):

---Но, кстати, в Пакистане он показал себя лучше, чем собственно Т-80УД. Меньше износ ходовой за счет трения металл-металл вместо резина-резина с прослойкой песка

не особо лучше - разрыв гусеницы и камеры ГА, конструкция там новая.

А поподробнее? А то,знаете ли хотелось бы послушать начальника транспортного отдела

Гость

Гость писал(а):

organic писал(а):

Булаты производятся из запасов Т-64, а не с "0", в отличие от Оплотов.

есть мнение что и Оплоты далеко не с 0.

Такое мнение обязательно найдется. :lol:

Это ж традиция.Как и мнения типа-Армата не настоящая.

Гость

organic писал(а):

Я такого (про вибронагруженность) нигде не писал

Извините, если неправильно Вас понял.

В любом случае речь идет не о диаметре опорных катков, а способе их амортизации. На Т-64 и объекте 477 "Боксер/Молот" применена внутренняя амортизация катков в виде резинового бандажа, расположеного между ступицей и стальным ободом. При этом стальной обод катится по стальной дорожке траков. Данная схема амортизации позволяет сократить вес катков и защитить резиновый бандаж от воздействия светового излучения ядерного взрыва. Однако она имеет большую вибронагруженность, вынуждающую экипаж снижать скорость, несмотря на имеющийся резерв мощности двигателя.
Из советских танков внутреннюю амортизацию катков имели тяжелые танки КВ-1, КВ-2, ИС-2, ИС-3 и Т-10, обладавшие низкой тяговооруженностью и отличавшиеся тихоходностью. Единственным средним танком, на котором была использована внутренняя амортизация, был Т-64 - таким образом ХКБМ добился экономии веса ХЧ и соответствующего усиления бронирования за счет меньшей скорости танка.

Все без исключения современные зарубежные танки, а также Т-72, Т-80, Т-90 и Т-14 имеют катки с внешней амортизацией в виде резиновой шины, привулканизированной к ступице катка. Беговая дорожка траков покрыта резиной. Такая разгруженная от вибраций схема позволяет по максимуму использовать высокую тяговооруженность танков и развивать на 10-15 процентов большую скорость по сравнению с танками с внутренней амортизацией катков.

Скорее всего, в начале 1990-х годов ГАБТУ МО СССР получило результаты независимых испытаний ходовых макетов объекта 477 на полигоне в Кубинке и во ВНИИТМ, которые подтвердили невозможность реализации потенциала 1500-сильного двигателя танка с внутренней амортизацией катков из-за тряски на большой скорости. В адрес ХКБМ было выдвинуто требование использовать катки с внешней амортизацией. Вес ходовой части возрос на 2 тонны, что вызвало необходимость применить на первом экземпляре объекта 477А титан в конструкции бортовых экранов, основания башни, лобового модуля и менее весомых деталей.

organic

Гость писал(а):

Скорее всего, в начале 1990-х годов ГАБТУ МО СССР получило результаты независимых испытаний ходовых макетов объекта 477 на полигоне в Кубинке и во ВНИИТМ, которые подтвердили невозможность реализации потенциала 1500-сильного двигателя танка с внутренней амортизацией катков из-за тряски на большой скорости. В адрес ХКБМ было выдвинуто требование использовать катки с внешней амортизацией. Вес ходовой части возрос на 2 тонны, что вызвало необходимость применить на первом экземпляре объекта 477А титан в конструкции бортовых экранов, основания башни, лобового модуля и менее весомых деталей.

Да нет как раз - я ж говорил, что по результатам испытаний окончательным типом ходовой на 477 выбрали схему с катками Т-64, а для 477А испытания не провели (просто не успели уже).
По поводу меньшей вибронагруженности обрезинки - это все формально. Катки с внутренней амортизацией как раз позволяют получить большую скорость и ускорение в силы того, что для них перегрев трущихся поверхностей менее плачевен, чем для обрезиненных катков, они просто и банально перегреваются и выходят из строя. Причем повышенные температуры эксплуатации для обрезинки идут как раз на высоких скоростях. Ну и никто не выражал недовольство по поводу низкой скорости Т-64, а 46 тонный Булат спокойно разгоняется до 65 км/ч.

Гость

organic писал(а):

По поводу меньшей вибронагруженности обрезинки - это все формально. Катки с внутренней амортизацией как раз позволяют получить большую скорость и ускорение в силы того, что для них перегрев трущихся поверхностей менее плачевен, чем для обрезиненных катков

Выбор внутренней или внешней амортизации катков никак не влияет на максимальную скорость танка. Скорость зависит только от тяговооруженности - количества л.с. двигателя, приходящихся на тонну веса танка.

От выбора амортизации зависит уровень зубодробильности (вибронагруженности) танка - проще говоря, у Т-64 на скорости 18 км/ч был такой же уровень вибраций, как у Т-80 на скорости 36 км/ч. Попытка двигаться на Т-64 с большей скоростью вела к невозможности для НО удерживать цель в перекрестии прицела.

Поэтому катки с внутренней амортизацией применяли лишь на тихоходных танках, средняя скорость которых не превышала 18 км/ч. Единственное исключение из этого правила - харьковский Т-64, в котором сознательно ухудшили подвижность (скорость движения при сохранении возможности прицельной стрельбы) с целью улучшения защищенности (наращивания брони за счет экономии веса ХЧ).

На объекте 477 катки с внутренней амортизацией применялись до тех пор, пока испытания машин проводились на собственном полигоне ХКБМ в районе города Чугуев. Первое же независимое испытание на полигоне заказчика в Кубинке выявило бесполезность высокой тяговооруженности нового танка (свыше 25 л.с. на тонну), поскольку на расчетной скорости 36 км/ч НО не мог прицеливаться, а аппаратура систем управления выходила из строя из-за тряски.

Гость

Катки с внутренней и внешней амортизацией равноценны по стойкости к перегреву резины в случае длительного движения танка с максимальной скоростью. Перегрев с последующим разрушением резины наступает после нескольких часов движения со средней скоростью не менее 60 км/ч.

В условиях реальной эксплуатации танки никогда не движутся на максимальной скорости несколько часов подряд. Передвижение танков в колоннах происходит на скорости 25-30 км/ч. Максимальную скорость танки развивают при кратковременных рывках на поле боя в течение нескольких минут. Средняя скорость движения на поле боя составляет 18 км/ч для танков без адаптивной подвески и 36 км/ч для танков с адаптивной подвеской.

Единственное эксплуатационное преимущество внутренней амортизации катков перед внешней - это большая стойкость первой при движении по каменистой поверхности. Камни, попадающие между шинами катков и дорожками траков, разрушают резину примерно через 100 часов пробега. Стандартное решение - периодическая замена катков и траков с последующим восстановлением резины методом вулканизации.
Указанная проблема не характерна для Европейского ТВД, на который было ориентировано массовое применение советских/российских танков.

Гость

Гость писал(а):

organic писал(а):

По поводу меньшей вибронагруженности обрезинки - это все формально. Катки с внутренней амортизацией как раз позволяют получить большую скорость и ускорение в силы того, что для них перегрев трущихся поверхностей менее плачевен, чем для обрезиненных катков

Выбор внутренней или внешней амортизации катков никак не влияет на максимальную скорость танка. Скорость зависит только от тяговооруженности - количества л.с. двигателя, приходящихся на тонну веса танка.

От выбора амортизации зависит уровень зубодробильности (вибронагруженности) танка - проще говоря, у Т-64 на скорости 18 км/ч был такой же уровень вибраций, как у Т-80 на скорости 36 км/ч. Попытка двигаться на Т-64 с большей скоростью вела к невозможности для НО удерживать цель в перекрестии прицела.

Поэтому катки с внутренней амортизацией применяли лишь на тихоходных танках, средняя скорость которых не превышала 18 км/ч. Единственное исключение из этого правила - харьковский Т-64, в котором сознательно ухудшили подвижность (скорость движения при сохранении возможности прицельной стрельбы) с целью улучшения защищенности (наращивания брони за счет экономии веса ХЧ).

На объекте 477 катки с внутренней амортизацией применялись до тех пор, пока испытания машин проводились на собственном полигоне ХКБМ в районе города Чугуев. Первое же независимое испытание на полигоне заказчика в Кубинке выявило бесполезность высокой тяговооруженности нового танка (свыше 25 л.с. на тонну), поскольку на расчетной скорости 36 км/ч НО не мог прицеливаться, а аппаратура систем управления выходила из строя из-за тряски.

Как замечательно написано, читаешь и умиляешься.
Только я как-то не помню что бы испытывал зубодробительные вибрации в Т-64Б на скорости больше 18 км/ч :lol:

gen

Вопрос ВПМ, organic и всем, кто в курсе:
согласно этому "Пополняющий механизм заряжания включал два транспортера – верхний для зарядов, нижний для снарядов. Каждый транспортер представлял собой замкнутую цепь в лотках, которых размещались снаряды и заряды..." получается так? (см.рис.)

organic

gen писал(а):

Вопрос ВПМ, organic и всем, кто в курсе:
согласно этому "Пополняющий механизм заряжания включал два транспортера – верхний для зарядов, нижний для снарядов. Каждый транспортер представлял собой замкнутую цепь в лотках, которых размещались снаряды и заряды..." получается так? (см.рис.)

Да, так. Единственное не помню, сколько по вертикали сбоку - 1 или все-же 2 снаряда и заряда.

gen

Гильза 170 мм и их 15 в ряд + 2 половинки (в сумме еще 170 мм) +14 зазоров х 10 мм (минимально) = 2860 мм

Гость

По словам organica "Высота корпуса 1048мм, ширина 2135".
При такой ширине гильз в одном транспортере можно разместить не более 24 (2135/12=178 мм). При этом 2135/16=133 мм (если 32 в транспортере) ???

Гость

Гость писал(а):

унификация в СССР шла со скрипом после 3х танков

В СССР производство Т-64 было прекращено в 1987 году, с этого момента производились только две модели ОБТ - Т-72 и Т-80 (с двумя типами двигателей).
Окончательную унификацию до одной модели ОБТ планировали провести с момента принятия на вооружение объекта 477.

Mимокрокодил

Vaal писал(а):

А для чего Т-14 максмалка то ли под 80, то ли под 90?

Ключевое слово: "то ли"!

То ли дело Т-80: "В конце 80-х годов на Гороховецком полигоне танкистам удалось развить на «облегченном» Т-80 без боезапаса и с минимумом топлива фантастическую скорость — до 115 км/ч".
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/590/

Гость

Vaal писал(а):

для чего Т-14 максмалка то ли под 80, то ли под 90?

Если гонять танк всю дорогу на максимальной скорости, моторесурс его двигателя сократится в разы.
Максималка для рывков, в колонне скорость в 2-3 раза меньше (в зависимости от квалификации МВ), по пересеченке - порядка 18-36 км/ч (в зависимости от отсутствия/наличия адаптируемой подвески).
Для Т-64 и объекта 477 дополнительным лимитом скорости является вибрация, генерируемая катками с внутренней амортизацией.

organic

Гость писал(а):

Для Т-64 и объекта 477 дополнительным лимитом скорости является вибрация, генерируемая катками с внутренней амортизацией.

Бред...
Для ранних версий Т-64 ограничение по максимальной скорости по ТО 65 км/ч, для Т-64Б и БВ 60 км/ч. Но развивает он спокойно больше (до 75), и никаких "зубодробительных" вибраций нет за счет более мягкой подвески, чем у Т-72 и Т-80, и большего динамического хода катка.

Гость

organic писал(а):

Бред...
Для ранних версий Т-64 ограничение по максимальной скорости по ТО 65 км/ч, для Т-64Б и БВ 60 км/ч. Но развивает он спокойно больше (до 75), и никаких "зубодробительных" вибраций нет за счет более мягкой подвески, чем у Т-72 и Т-80, и большего динамического хода катка

Перед тем, как что либо заявлять, полезно изучить матчасть :mrgreen:

УДК 623.438.1
Кебало П.В., Мормило Я.М., Радченко И.Г., Соловей С.А., Угненко Д.Н.
БАЗОВЫЙ ТИП ХОДОВОЙ ЧАСТИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНОГО ТАНКА
Украина, 2007

В числителе Т-64, в знаменателе Т-80
Средний статистический ход опорного катка: 90 / 120 мм
Средний динамический ход опорного катка: 245 / 265 мм
Средняя скорость движения танка: 20~38 / 23~51 км/ч
Вибронагруженность корпуса при движении по бетону: 7~12 / 4~6 g
Масса ходовой части: 6217 / 8386 кг

http://library.kpi.kharkov.ua/JUR/ITE_2 ... odovoy.pdf

Вибронагруженность Т-64 вдвое превышает вибронагруженность Т-80 при полтора раза меньшей скорости движения Т-64. При равной скорости движения танков, равной 51 км/ч, разность в вибронагруженности возрастет еще до трех раз.

Mимокрокодил

organic писал(а):

Для ранних версий Т-64 ограничение по максимальной скорости по ТО 65 км/ч, для Т-64Б и БВ 60 км/ч. Но развивает он спокойно больше (до 75), и никаких "зубодробительных" вибраций нет за счет более мягкой подвески, чем у Т-72 и Т-80, и большего динамического хода катка.

Прекрасно, ходовая отличная,

но почему на её базе машин раз-два и обчёлся?
Почему вот это

на шасси Т-80?

Mимокрокодил

Гость писал(а):

Перед тем, как что либо заявлять, полезно изучить матчасть

В числителе Т-64, в знаменателе Т-80
Средний статистический ход опорного катка: 90 / 120 мм
Средний динамический ход опорного катка: 245 / 265 мм
Средняя скорость движения танка: 20~38 / 23~51 км/ч
Вибронагруженность корпуса при движении по бетону: 7~12 / 4~6 g
Масса ходовой части: 6217 / 8386 кг

Ага!!!

organic

Гость писал(а):

Перед тем, как что либо заявлять, полезно изучить матчасть :mrgreen:

Изучайте! Оттуда

Цитата:

Из таблицы видно, что в исследованных параметрах надежности, подвижности и экономичности, таких как кол-во отказов, кол-во ремонтов на одно изделие, прохожде-ние болот, общая масса узлов, затраты мощности – ходовая часть танка Т-64 и его мо-дификаций имеет лучшие показатели, при этом имея и большую вибронагруженность.
Наибольшие кол-ва отказов ходовой части танков типа Т-72 и Т-80 приходятся на разрушение резиновых шин опорных катков [1,2,6], что стало следствием стремле-ния снизить вибронагруженность элементов ходовой части и не могло не учитываться при проектировании данных конструкций.

И сравнение проблем.

Цитата:

1. Для танков типа Т-64:
– повышенная вибронагруженность элементов ходовой части [4];
– отсутствие узловой установки поддерживающих катков;
– трудоемкая операция замены трака гусеницы;
– высокая тепловая напряженность подшипниковых узлов.
2. Для танков типа Т-80:
– трудоемкая операция замены торсионных валов подвески, со снятием дисков опорных катков;
– низкая надежность шин опорных катков при эксплуатации на каменистых грунтах из-за повреждения шин посторонними предметами, а также гребнями при сбросе гусеницы;
– отсутствие узловой установки поддерживающих катков;
– трудоемкая операция замены трака гусеницы;
3. для танков типа Т-72:
– трудоемкая операция замены торсионных валов подвески, со снятием опорных катков;
– низкая надежность шин опорных катков при эксплуатации на каменистых грунтах из-за повреждения шин посторонними предметами, а также гребнями при сбросе гусеницы;

Все рассматривается в комплексе, а не по одной характеристике.

Mимокрокодил

Выводы:
2. Вариант ходовой части танка типа Т-64, является на сегодняшний день основ-ным в ВСУ (Из сайта Министерства обороны Украины, по состоянию на 2004 г. на во-оружении состояло 2281 танк Т-64, 1302 – Т-72 и 273 – Т-80 всех модификаций) и, как видно из табл. 2, он имеет больше преимуществ, чем какой-либо другой. По мнению авторов, на сегодняшний день целесообразным является использование данного типа ходовой в конструкциях вспомогательных машин с использованием задела комплекту-ющих хранящегося на складах, а также модернизируемых танков.
3. Вариант ходовой части танка типа Т-80 освоен производством, имеет бОльший потенциал для модернизации и является основным для танков, поставляемых в другие страны.

Гость

organic писал(а):

Из таблицы видно, что в исследованных параметрах надежности, подвижности и экономичности, таких как кол-во отказов, кол-во ремонтов на одно изделие, прохождение болот, общая масса узлов, затраты мощности – ходовая часть танка Т-64 и его мо-дификаций имеет лучшие показатели, при этом имея и большую вибронагруженность

Харьковские апологеты Т-64 (что особо ценно) сделали однозначный вывод:
- ходовая часть Т-64 хороша в эксплуатации (отказы, ремонты, болота);
- ходовая часть Т-80 хороша в бою (низкая вибронагруженность, т.е. возможность ведения прицельной стрельбы с ходу).

ХЧ Т-64 хороша в мирное время (легкая и дешевая), ХЧ Т-80 - в военное (убийственна для противника).

Гость

RANKOR писал(а):

Так,что Армата ну ни как не может быть с "0" по определению.

это же не перепил из старых корпусов 195-го.

Все 20 Армат, особенно ТБМП явно новые конструкции с 0. То что в них использовались наработки 195-го это совсем другое дело.

RANKOR писал(а):

Как и мнения типа-Армата не настоящая.

тогда у эту тему вообще можно не обсуждать. Потому 1,5 ржавых макета ноты или молота и никто не сможет подтвердить ездили они когда нибудь или стреляли

gen

Тема, вроде, ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота"

jonnsilver

Mимокрокодил писал(а):

Почему вот это на шасси Т-80?

Там было 100500 вариантов. Собирали из чего было под рукой. Поскольку Малышева выпускал Т-64 и Т-80 - использовали их катки и гусеницы.

Mимокрокодил

jonnsilver писал(а):

Там было 100500 вариантов. Собирали из чего было под рукой. Поскольку Малышева выпускал Т-64 и Т-80 - использовали их катки и гусеницы.

А тогда чего не Т-34?

Ведь не зря первые версии были с ходовой от Т-80?
А дальше, раз начали применять титан, то видимо готовы даже были пожертвовать лучшими динамическими характеристиками, чтобы уложиться в рамки (несколько, а точнее, если верить organic'у, сильно заниженные(или завышенные)) требований к массе. А если бы пошли в серию, то думаю вернулись бы к шасси Т-80.
Ещё раз, почему у создателей техники шасси Т-64 не пользовалось популярностью? Т-80 - да, на Т-72 тоже не мало (причём даже не столько шасси, сколько сам Т-72), а Т-64 никто не хотел.

jonnsilver

Mимокрокодил писал(а):

jonnsilver писал(а):

Там было 100500 вариантов. Собирали из чего было под рукой. Поскольку Малышева выпускал Т-64 и Т-80 - использовали их катки и гусеницы.

А тогда чего не Т-34?

Ведь не зря первые версии были с ходовой от Т-80?
А дальше, раз начали применять титан, то видимо готовы даже были пожертвовать лучшими динамическими характеристиками, чтобы уложиться в рамки (несколько, а точнее, если верить organic'у, сильно заниженные(или завышенные)) требований к массе. А если бы пошли в серию, то думаю вернулись бы к шасси Т-80.
Ещё раз, почему у создателей техники шасси Т-64 не пользовалось популярностью? Т-80 - да, на Т-72 тоже не мало (причём даже не столько шасси, сколько сам Т-72), а Т-64 никто не хотел.

Судя по тому что мне рассказывал участник (но он был не инженером, а рабочим) создания Молота - изначально перспективный танк был с шестидюймовым дулом и на семикатковом шасси Т-64. При этом никаких других вариантов он вообще не помнит. Судя по тому что писали в Интернете - танк на шасси Т-80 сделали позже первого изделия. Там еще все девяностые шла работа и первую половину двухтысячних пока были деньги от пакистанского заказа.

ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота"

Кто сейчас на конференции