ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота"

organic

Mимокрокодил писал(а):

organic писал(а):

Новые боеприпасы навязаны заказчиком

Унитары 180 см?
Значит пушка уже была?
И какие пушки планировались, нарезые или гладкоствольные?

Нет, унитары кто-то предлагал, но за это человека в психушку отправлять надо. Выстрелы были раздельно-гильзового заряжания суммарной длинной 1800мм, пушка гладкоствольная.

Mимокрокодил

irfreklama писал(а):

Цитата:
Унитары 180 см?
Вы издеваетесь? Сколько повторить то надо - на каждой странице раза по 2 - не было унитаров.

organic писал(а):

На Молотах использовались 3 типа боеприпасов - ранее приводимый на фото (суммарная длина 1.3м), ЗИФ (заряды изменяемой формы - по сути безгильзовые, пороховой заряд в тканевом мешке) на 477А (не довели), и новые на Ноте - суммарная длина 1.8м. Кроме того некоторые горячие головы думали об унитарах длиной 1.8м, но их быстро охладили...

Это не я сказал.

irfreklama писал(а):

Ил-76.
Проблемы ИС-7 начались из-за массы как раз... вот тогда и 60-тонн проблемой были... и не только у нас в стране... только это уж очень жесткий оффтоп... имхо и 187 для этой и так хватит.

Что сказать-то хотели?

Гость

organic писал(а):

kontr_ писал(а):

Вопроса два
1) За что сняли Шомина и прислали варяга? "Дай дорогу молодым" - то басня.
2) Почему не использовалась схема бронирования Молота если она была столь удачна, а Нотта даже при использовании титана уползла в 60 тонн?

1 - ответ стандартный для той поры (да и сейчас) - политика, стал неугоден. Например, за последний год на ХЗТМ уже 3 раза сменили руководство - просто перебирали тех, кто сможет забесплатно отдать технику с зарубежных контрактов в армию...
2 - Нота и с более легким бронированием ушла в 62 тонны, а со схемой Молота (477) получилась бы намного больше (67-69) - не получалось использовать отработанную схему бронирования. Дело с ней было как раз во внутреннем наполнении. Да и применение ходовой от 219 дало проигрыш массы в чуть более 2 тонн (это реальность)

1. Специальность М.Д.Борисюка по диплому - войсковой инженер-электромеханик. Работал военпредом на челябинском ПО "Электромашина", затем руководителем местного предприятия "Ротор" (электроника). Т.е. он имел нулевой опыт в конструировании танков (компоновка, бронирование, ходовая часть, МТО, вооружение) на момент назначения главным конструктором ХКБМ в 54 года.
Это как если бы назначить А.А.Морозова руководить проектированием телевизионных приемников.
Судя по мемуарам М.Д.Борисюка, за время руководства ХКБМ он так и не смог узнать, какая пушка была первой поставлена на вооружение - 125-мм советская или 120-мм натовская.

2. Преимущество 477А "Молот" над M1 Abrams в защите лба корпуса достигалось за счет увеличения веса на 6-8 тонн с соответствующим уменьшением подвижности, преимущество 477А1 "Нота" - за счет применения титана с соответствующим увеличением стоимости.
Т.е. решения, использованные в опытных машин, не годились для серийных. Именно поэтому МО РФ прекратило финансировать "праздник жизни", который длился в ХКБМ одиннадцать лет с 1982 года (490А "Бунтарь") по 1993 год (477А1 "Нота").

kontr_

Mимокрокодил писал(а):

organic писал(а):

платформы ЖД нужны были новые

ознакамливаемся:
http://www.koleia.ru/?s=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
Стандартная платформа имеет площадь чуть меньше 37 квадратных метров, и грузоподъемность от 60 до 75 тонн
А раз были платформы то были и мосты, а у нас жд траспорт был основным, на трейлерах это сейчас, а тогда - жд, а дальше своим ходом.

А теперь прочтите свою ссылку внимательнее.

4-осная платформа с металлическими бортами, 13-401 Грузоподъемность — 70 т Негабарит (0-В)
4-осная платформа с металлическими бортами Грузоподъемность — 63 т не написано что за модель
4-осная платформа, модель 13-935 Грузоподъемность — 73 т Год постановки на производство 1993
4-осная платформа, модель 13-Н455 Грузоподъемность — 62 снята с производства 1985
4-осная платформа, модель 13-H453 Грузоподъемность — 63 Не нашел информации

В общем направление мысли понятно?

Mимокрокодил

Гость писал(а):

Судя по мемуарам М.Д.Борисюка, за время руководства ХКБМ он так и не смог узнать, какая пушка была первой поставлена на вооружение - 125-мм советская или 120-мм натовская.

+1!

Гость писал(а):

праздник жизни", который длился в ХКБМ одиннадцать лет с 1982 года (490А "Бунтарь") по 1993 год (477А1 "Нота").

irl_frek

Mимокрокодил писал(а):

Это не я сказал.

И думали тоже не Вы. Нота исполнена в металле, какая разница кто о чем где думал.

Mимокрокодил писал(а):

Что сказать-то хотели?

Mимокрокодил писал(а):

Проблемы ИС-7 начались из-за массы как раз... вот тогда и 60-тонн проблемой были... и не только у нас в стране...

Если надо еще повторить - пишите. Вопросы есть?

Цитата:

В общем направление мысли понятно?

Не понятно. Парк какой был на интересующий период этих платформ? Или они у Вас одноразовые?

kontr_

organic писал(а):

kontr_ писал(а):

Извините, не верю. Снятие генерального и назначение варяга то всегда унизительно для коллектива и означает концептуальную смену подходов к работе. В СССР такое бывало только после крупных провалов. Например, на программе Т10.
Эммм... то рост длинны снарядов вызвал необходимость перепроектирования лобового бронирования? Причем и башни тоже?

1 - ваше право не верить, но это классика тех лет - "уходили" неугодных под разными предлогами.

И я им воспользуюсь. Создателя супер танка вдруг взяли и уволили вместо фанфар. Другие прецеденты с генеральными можете назвать? Кому стал неугоден Шомин? Он по стопам Сахарова что ли пошел по антисоветчине?

organic писал(а):

2 - Да, новые снаряды заставили практически начинать работу с "0" - башня другая, компоновка другая... Остались ходовая и элементы лба, и все. Новое ТЗ на Ноту с новыми боеприпасами было преступлением, ИМХО - уже были отработанные танки, но хотелось лучше. Новые боеприпасы навязаны заказчиком. Ну и длина их больше на полметра, что в сумме дало рост длины БО почти на метр - некоторое сокращение длины за счет отказа от главного конвейера за башней, но и для баков места впереди не осталось по сути.

Лоб-то зачем менять. Особенно лоб и скулы башни? Ну подвинуть башню, кормовую часть. Но ведь есть уже прекрасная испытанная конструкция. Габариты Нотты значительно выросли по сравнению с Молотом? Если Молот делался под ТЗ 52 тонны, а Нотта доросла до 62 - то рост на 20%. А если учесть массовый титан в Нотте - то и >25%

Mимокрокодил

kontr_ писал(а):

А теперь прочтите свою ссылку внимательнее.
4-осная платформа с металлическими бортами, 13-401 Грузоподъемность — 70 т Негабарит (0-В)
В общем направление мысли понятно?

Нет! Не понятно.
"А теперь прочтите свою ссылку внимательнее!"
Модель 13-401 (Универсальная платформа)
Назначение: для перевозки колесных и гусеничных машин штучных лесных и других грузов, не требующих защиты от атмосферных осадков.
Грузоподъемность, т: 70
Габарит: 0-ВМ (01-Т)
http://brokercttl.ru/model-13-401-universalnaya-platfor
0-ВМ (01-Т) - для подвижного состава, допускаемого к обращению как по всей сети железных дорог Союза ССР колеи 1520 (1524) мм
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ГАБАРИТЫ ПРИБЛИЖЕНИЯ СТРОЕНИЙ И ПОДВИЖНОГО СОСТАВА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ КОЛЕИ 1520 (1524) мм
ГОСТ 9238-83
http://www.docload.ru/Basesdoc/3/3178/index.htm

organic

kontr_ писал(а):

А теперь прочтите свою ссылку внимательнее.

4-осная платформа с металлическими бортами, 13-401 Грузоподъемность — 70 т Негабарит (0-В)
4-осная платформа с металлическими бортами Грузоподъемность — 63 т не написано что за модель
4-осная платформа, модель 13-935 Грузоподъемность — 73 т Год постановки на производство 1993
4-осная платформа, модель 13-Н455 Грузоподъемность — 62 снята с производства 1985
4-осная платформа, модель 13-H453 Грузоподъемность — 63 Не нашел информации

В общем направление мысли понятно?

Ничего тут у вас не сходится, ибо 70 тонн - это предельная грузоподъемность. Т.е. придется с танка часть снимать, в собранном виде перевезти не получится - ведь еще и система крепления на платформе нужна, да и танк - негабаритный груз - дает большую нагрузку по центру платформы. Почему-то еще немцы в период ВМВ для перевозки тяжелых танков старались использовать 6-осные платформы с максимальной нагрузкой в 100 тонн, ЕМНИП - это ведь не просто так...

organic

Гость писал(а):

2. Преимущество 477А "Молот" над M1 Abrams в защите лба корпуса достигалось за счет увеличения веса на 6-8 тонн с соответствующим уменьшением подвижности, преимущество 477А1 "Нота" - за счет применения титана с соответствующим увеличением стоимости.
Т.е. решения, использованные в опытных машин, не годились для серийных. Именно поэтому МО РФ прекратило финансировать "праздник жизни", который длился в ХКБМ одиннадцать лет с 1982 года (490А "Бунтарь") по 1993 год (477А1 "Нота").

Вы что курите?
Отсыпать можете?

Mимокрокодил

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):

Это не я сказал.

И думали тоже не Вы. Нота исполнена в металле, какая разница кто о чем где думал.

Mимокрокодил писал(а):

Что сказать-то хотели?

irfreklama писал(а):

Ил-76.
Проблемы ИС-7 начались из-за массы как раз... вот тогда и 60-тонн проблемой были... и не только у нас в стране...

Если надо еще повторить - пишите. Вопросы есть?

Да.
1. В чём проблемы ИС-7 из-за массы?
2. Что "Ил-76"?

irl_frek

kontr_ писал(а):

Габариты Нотты значительно выросли по сравнению с Молотом?

Писалось - по некоторым данным на метр.

kontr_ писал(а):

Лоб-то зачем менять. Особенно лоб и скулы башни?

Вы хоть какое то представление о реальной производственной сфере имеете?

kontr_ писал(а):

Ну подвинуть башню, кормовую часть.

Вообще то это означает создание новой машины, ибо

kontr_ писал(а):

Но ведь есть уже прекрасная испытанная конструкция.

относится к той машине, на которой эта конструкция отрабатывалась.

irl_frek

Mимокрокодил писал(а):

В чём проблемы ИС-7 из-за массы?

В ее избыточности.

Mимокрокодил писал(а):

Что "Ил-76"

Самолет такой есть - основа ВТА СССР и России... с вполне определенной грузоподъемностью

Mимокрокодил

organic писал(а):

Ничего тут у вас не сходится, ибо 70 тонн - это предельная грузоподъемность. Т.е. придется с танка часть снимать, в собранном виде перевезти не получится - ведь еще и система крепления на платформе нужна, да и танк - негабаритный груз - дает большую нагрузку по центру платформы. Почему-то еще немцы в период ВМВ для перевозки тяжелых танков старались использовать 6-осные платформы с максимальной нагрузкой в 100 тонн, ЕМНИП - это ведь не просто так...

Ладно, дарю:
6-осная платформа для трансформаторов. Модель 13-435
http://myrailway.ru/wagon/13-435
Грузоподъемность, т: 93
Габарит: 1-Т для подвижного состава, допускаемого к обращению по всем путям общей сети железных дорог, внешним и внутренним подъездным путям промышленных и транспортных предприятий
Выбрасываем трансформатор, ставим танк!
Вообще я не об этом, а о том, что в СССР в 80-е платформ грузоподъёмностью 70+ тонн был вагон и ещё тележка

Mимокрокодил

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):
В чём проблемы ИС-7 из-за массы?
В ее избыточности.

Для чего?

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):
Что "Ил-76"
Самолет такой есть - основа ВТА СССР и России... с вполне определенной грузоподъемностью

Ан-2 тоже "Самолет с вполне определенной грузоподъемностью".
Ещё раз: ЧТО Ил-76???

kontr_

Mимокрокодил писал(а):

"А теперь прочтите свою ссылку внимательнее!"
Модель 13-401 (Универсальная платформа)
Назначение: для перевозки колесных и гусеничных машин штучных лесных и других грузов, не требующих защиты от атмосферных осадков.
Грузоподъемность, т: 70
Габарит: 0-ВМ (01-Т)

Да, только габарит для перевозки танков 1-В.
1-В Допустим для использования на всей территории СССР
0-В Допустим для международных перевозок.

kontr_

Mимокрокодил писал(а):

Ладно, дарю:
6-осная платформа для трансформаторов. Модель 13-435
http://myrailway.ru/wagon/13-435
Грузоподъемность, т: 93
Габарит: 1-Т для подвижного состава, допускаемого к обращению по всем путям общей сети железных дорог, внешним и внутренним подъездным путям промышленных и транспортных предприятий
Выбрасываем трансформатор, ставим танк!
Вообще я не об этом, а о том, что в СССР в 80-е платформ грузоподъёмностью 70+ тонн был вагон и ещё тележка

И много ты на дорогах видел 6-осных платформ?
Я о том, что только грузоподьемность еще не определяет возможность перевозки танков, есть как минимум габарит, есть количество произведенных платформ. Наверное, жд логистика чуть сложнее чем просто - 70 тонн.

Mимокрокодил

kontr_ писал(а):

0-В Допустим для международных перевозок.

То есть за границу не пустят? :cry:

irl_frek

Mимокрокодил писал(а):

Для чего?

Не для чего, а для кого. ГАБТУ надо было 50т... что и сделали в Т-10.

Mимокрокодил писал(а):

Ещё раз: ЧТО Ил-76???

А додумать то мозгами слабо? Ограничение на перевозимый груз накладывает не только парк любимой в данной теме ЖД, но и парк ВТА.

Mимокрокодил

kontr_ писал(а):

И много ты на дорогах видел 6-осных платформ?

А ты много видел Молотков?
Сделают танк - сделают и платформу!

Mимокрокодил

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):
Для чего?
Не для чего, а для кого. ГАБТУ надо было 50т... что и сделали в Т-10.

Ага, утром проснулись и сказали: "хочу 50 тонн и всё!"

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):
Ещё раз: ЧТО Ил-76???

А додумать то мозгами слабо? Ограничение на перевозимый груз накладывает не только парк любимой в данной теме ЖД, но и парк ВТА.

Слабо, поясните.

kontr_

Mимокрокодил писал(а):

kontr_ писал(а):

0-В Допустим для международных перевозок.

То есть за границу не пустят? :cry:

Танк не влезет на платформу по габариту

Mимокрокодил писал(а):

kontr_ писал(а):

И много ты на дорогах видел 6-осных платформ?

А ты много видел Молотков?
Сделают танк - сделают и платформу!

Вот с таким подходом видимо Молот и проектировали. Результат известен

Mимокрокодил

kontr_ писал(а):

Танк не влезет на платформу по габариту

Так проблема в танке?

irl_frek

Mимокрокодил писал(а):

Ага, утром проснулись и сказали: "хочу 50 тонн и всё!"

Свои влажные мечты при себе оставьте. Вы задали вопрос - я дал ответ. Если что то не устраивает - задавайте новый вопрос.

Mимокрокодил писал(а):

Слабо, поясните.

Пр определенных габаритах и массе танка остается возможность транспортировки по воздуху массовым транспортником.

kontr_

Mимокрокодил писал(а):

kontr_ писал(а):

Танк не влезет на платформу по габариту

Так проблема в танке?

Вы издеваетесь? Да. Широкий слишком.

Гость

Mимокрокодил писал(а):

в СССР в 80-е платформ грузоподъёмностью 70+ тонн был вагон и ещё тележка

Более того, под БАМ в конце 1980-х стали строить массовой серией 6-осные вагоны с грузоподъемностью свыше 100 тонн (развал СССР помешал завершить переход). Сейчас другая тенденция - повышение осевой нагрузки до 25 тонн и грузоподъемности до 75 тонн.

Грузоподъемность АН-124, поступившего на вооружение ВТА СССР в 1987 году, составляет 100 тонн.

Но более, чем грузоподъемность транспортных средств, вес танка лимитирует его подвижность, определяемая тяговооруженностью - например, при мощности 1500 л.с. и весе 60 тонн танк имеет 25 л.с./тонну, при весе 75 тонн - 20 л.с./тонну.

ХКБМ планировало использовать харьковский дизель - двухтактный 6ТД-3 предельной мощностью 1500 л.с. Поэтому МО СССР/РФ требовало удерживать тяговооруженность (и, соответственно, вес) нового танка на уровне основного танка потенциального противника - M1 Abrams, оснащенного ГТД мощностью 1500 л.с., и весящего 61 тонну.

Поэтому понятно забраковывание заказчиком объекта 477А "Молот", вес которого на 8 тонн превысил вес M1 Abrams, и попытка ХКБМ в авральном порядке снизить вес объекта 477А1 "Нота" даже ценой массового применения титана.

kontr_

irfreklama писал(а):

kontr_ писал(а):

Габариты Нотты значительно выросли по сравнению с Молотом?

Писалось - по некоторым данным на метр.

С учетом того, что габарит самой тяжелой лобовой части не менялся - 1 метр это мало чтобы объяснить такой рост массы.

irfreklama писал(а):

kontr_ писал(а):

Лоб-то зачем менять. Особенно лоб и скулы башни?

Вы хоть какое то представление о реальной производственной сфере имеете?

Готов выслушать объяснения зачем менять конструкцию (толщина, последовательность и материал листов/каверн) лобового бронирования, кроме как кардинально снизить его вес.

organic

Гость писал(а):

ХКБМ планировало использовать харьковский дизель - двухтактный 6ТД-3 предельной мощностью 1500 л.с. Поэтому МО СССР/РФ требовало удерживать тяговооруженность (и, соответственно, вес) нового танка на уровне основного танка потенциального противника - M1 Abrams, оснащенного ГТД мощностью 1500 л.с., и весящего 61 тонну.

Поэтому понятно забраковывание заказчиком объекта 477А "Молот", вес которого на 8 тонн превысил вес M1 Abrams, и попытка ХКБМ в авральном порядке снизить вес объекта 477А1 "Нота" даже ценой массового применения титана.

Вы опять бредите... Снижения массы не требовалось, так как 477 весил 53-55 тонн, а 477А до 57. Они при значительно лучшем бронировании и подвижности (все-таки ГОП, двигатель 1250 установлен, 1500 отработан и 1650 в процессе доводки был) были ЛЕГЧЕ хваленого Абрамса с картонной ВЛД и картонными бортами!

Mимокрокодил

irfreklama писал(а):

Mимокрокодил писал(а):
Ага, утром проснулись и сказали: "хочу 50 тонн и всё!"
Свои влажные мечты при себе оставьте. Вы задали вопрос - я дал ответ. Если что то не устраивает - задавайте новый вопрос.

Какие мечты? 50 тонн это следствие, а в чём причина что захотели 50 тонн?
В самом ИС-7 (мотор слабый или повеска не выдерживает или проходимость низкая? так его изначально так проектировали) или в недостаточной грузоподъёмности жд платформ 40х?

irfreklama писал(а):

Пр определенных габаритах и массе танка остается возможность транспортировки по воздуху массовым транспортником.

Т.е. Ил-76 разрабатывался для перевозки танков?

irfreklama писал(а):

Свои влажные мечты при себе оставьте

Mимокрокодил

kontr_ писал(а):

Вы издеваетесь? Да. Широкий слишком.

kontr_ писал(а):

А теперь прочтите свою ссылку внимательнее.
4-осная платформа с металлическими бортами, 13-401 Грузоподъемность — 70 т Негабарит (0-В)
4-осная платформа с металлическими бортами Грузоподъемность — 63 т не написано что за модель
4-осная платформа, модель 13-935 Грузоподъемность — 73 т Год постановки на производство 1993
4-осная платформа, модель 13-Н455 Грузоподъемность — 62 снята с производства 1985
4-осная платформа, модель 13-H453 Грузоподъемность — 63 Не нашел информации
В общем направление мысли понятно?

Это Вы издеваетесь - то негабарит платформы, теперь танка - определитесь в ваших желаниях.

ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота"

Кто сейчас на конференции