|
| Автор |
Сообщение |
|
Nemets 3.0
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 21:29 |
Зарегистрирован: 06 фев 2011, 14:57 Сообщений: 311
|
Гость писал(а): 1-справа ТПВ, слева прицел 2-крепление модульной защиты. 3-камеры наблюдения Если не ошибаюсь, не камеры в привычном понимании, а световодные приборы наблюдения?
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 21:34 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
Гость писал(а): Длина корпуса объекта 477А "Молот" порядка 7 метров, длина отделения управления с двумя револьверными АЗ 1,8 метра, длина боевого отделения с вращающимся вместе с башней револьверным АЗ 2,2 метра. А зачем 2200 мм? Расходный барабан вписывается в круг менее 2000 мм, иначе придется увеличивать ширину корпуса. 
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 21:49 |
|
|
Цитата: Как вы думаете, что более устойчиво - 700 мм лоб башни и 700 мм лоб корпуса Абрамся или 1300мм лоб корпуса Молота (все это комбинированная броня, естественно)? Можно еще вспомнить гомогенное бортовое (57-32 мм, если не ошибаюсь?) и верхнее бронирование Абраши и "понять", что оно реально ничем не уступает "толстым" комбинированным панелям на Молоте  Ну, совсем не уступает. Физика в Америке не действует 
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 21:55 |
|
|
Гость писал(а): Можно еще вспомнить гомогенное бортовое (57-32 мм, если не ошибаюсь?) и верхнее бронирование Абраши и "понять", что оно реально ничем не уступает "толстым" комбинированным панелям на Молоте  Ну, совсем не уступает. Физика в Америке не действует  Для дебилов: http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=467068#p467068
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:05 |
|
|
|
Логично - для дебилов. А для вас "умник" - вопрос/задание. Найдите там слово "Абрамс" или найдите такую броню на бортах или крыше Абрамса в 90-м году.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:21 |
|
|
Митрий писал(а): А зачем 2200 мм? Расходный барабан вписывается в круг менее 2000 мм, иначе придется увеличивать ширину корпуса Согласен, спасибо.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:30 |
|
|
Гость писал(а): Можно еще вспомнить гомогенное бортовое (57-32 мм, если не ошибаюсь?) и верхнее бронирование Абраши и "понять", что оно реально ничем не уступает "толстым" комбинированным панелям на Молоте  Ну, совсем не уступает. Физика в Америке не действует  Если не ошибаюсь, ВПМ сообщал на форуме, что в составе последнего опытного танка - объекта 477А "Молот" пришлось отказаться от комбинированной бортовой брони корпуса толщиной 150 мм и перейти на гомогенную броню толщиной 50 мм с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя, а также обеспечить вращение на 360 градусов подбашенного револьверного АЗ в боевом отделении (радиус ометания 2 метра).
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:42 |
|
|
Цитата: что в составе последнего опытного танка - объекта 477А "Молот" пришлось отказаться А вы таки определитесь что с чем сравниваете. К производству предполагался тот Молот, на котором еще ничего не уменьшали - как самый доработанный.
|
|
|
|
|
 |
|
organic
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:43 |
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 10:20 Сообщений: 598
|
Гость писал(а): Гость писал(а): Можно еще вспомнить гомогенное бортовое (57-32 мм, если не ошибаюсь?) и верхнее бронирование Абраши и "понять", что оно реально ничем не уступает "толстым" комбинированным панелям на Молоте  Ну, совсем не уступает. Физика в Америке не действует  Если не ошибаюсь, ВПМ сообщал на форуме, что в составе последнего опытного танка - объекта 477А "Молот" пришлось отказаться от комбинированной бортовой брони корпуса толщиной 150 мм и перейти на гомогенную броню толщиной 50 мм с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя, а также обеспечить вращение на 360 градусов подбашенного револьверного АЗ в боевом отделении (радиус ометания 2 метра). Только не гомогенная, а комбинированная. При этом толщина экранов была 150мм, а поверх этой комбинашки еще и ДЗ в 2 слоя.
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:47 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
Гость писал(а): с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя может продольно? Три вопроса к знатокам: Диаметр расходного барабана? Расстояние от оси расходного барабана до оси заряжания? Расстояние от центра барабана до казенника орудия? --- хочу анимацию сделать работы МЗ.
|
|
|
|
 |
|
RANKOR
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:49 |
|
|
stashandr писал(а): RANKOR писал(а): Из всего вами перечисленного выше,практически все работало.При этом в достаточной степени надежно для того что бы выйти на испытания в 92-м.Да ТИУС в полном объеме может и не был,но на первых порах испытаний этого могло и не требоваться. РЛК работал? ТИУС работал? МЗ (на ходу) работал? Двигатель 6ТД-3 мощностью 1500 л.с. (а другой будет недостаточный) работал нормально? С ходовой частью проблем не было (caferacer с Отваги сообщал, что были)? И при этом партия в 50 машин?.. 1)РЛК-про него не знаю.я его вообще в расчет не брал,поэтоу и не писал о нем.2) ТИУС работал.Не работал только канал РЛК и видимо канал управления ракетой.(ракета тоже была,по крайней мере в разработке,но она считалась избыточной,бронебойных хватало против всяких Абрамсов).Отсуцтвие этих элементов не было первоочередным и не мешало испытаниям в 1992 году.3)На Молоте стоял 1200 сильный дизель,а не 1500-й.А дизель в 1500л.с. стоял на промежуточной модели 477А ХМ1.Где вполне был отработан для дальнейшей установки его в мто Ноты. 4)У Молота проблем с ходовой не было.Во всяком случае к 92-му году.5)Я тоже ранее слышал про установочную партию в 50 машин.Но кто сказал,что это все сразу будет поставлено в войска.50 машин могли предоставить в течении 1-2 лет. Тут уже писали про строящийся завод под Харьковом для выпуска Молотов.Он реально существовал.И представлял из себя 4-е огромных корпуса.Не скажу как там с оборудованием было дело,но видимо нет дыма без огня.Сами корпуса были возведены в районе города Чугуева.Сейчас там развалины.Много чего сгорело там после пожара.Все заброшено.Хотя один корпус коммерсанты хотели использовать.Видать пожаром прикрыли хищения оборудования или финансов.Я его видел чуть более 2-х лет назад.Лазить не стал,страшновато там.Так,что возможность делать Молоты серийно обеспечивалась заранее.
|
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 22:51 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
organic писал(а): Только не гомогенная, а комбинированная. При этом толщина экранов была 150мм, а поверх этой комбинашки еще и ДЗ в 2 слоя. Это с бортовыми экранами или корпус шире сделали?
|
|
|
|
 |
|
Евгений 11
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:03 |
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10 Сообщений: 12283
|
ОРГАНИК.jpg) Вот эта БМО (ну и как следствие БМП), на базе чего делалась? Об. 195 или чего другого?
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:15 |
|
|
organic писал(а): Только не гомогенная, а комбинированная. При этом толщина экранов была 150мм, а поверх этой комбинашки еще и ДЗ в 2 слоя Бортовые экраны вещь навесная, их можно и на M1 Abrams навесить.
|
|
|
|
|
 |
|
Мота
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:17 |
Зарегистрирован: 03 июл 2009, 20:02 Сообщений: 638
|
Гость писал(а): Бортовые экраны вещь навесная, их можно и на M1 Abrams навесить. Вот только нормальной ДЗ у них так и не появилось.
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:22 |
|
|
Митрий писал(а): Гость писал(а): с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя может продольно? Компоновка объекта 477А "Молот" (вроде бы) 
|
|
|
|
|
 |
|
organic
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:26 |
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 10:20 Сообщений: 598
|
Евгений 11 писал(а): ОРГАНИК.jpg) Вот эта БМО (ну и как следствие БМП), на базе чего делалась? Об. 195 или чего другого? Это вроде из представленных достаточно давно моделей о перспективной разработке "Арматы" - одни из самых первых проработок. Можно сказать, что элементы 195 там есть, но и много нового по идее.
|
|
|
|
 |
|
ВПМ
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:31 |
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 17:07 Сообщений: 21
|
Гость писал(а): Гость писал(а): Можно еще вспомнить гомогенное бортовое (57-32 мм, если не ошибаюсь?) и верхнее бронирование Абраши и "понять", что оно реально ничем не уступает "толстым" комбинированным панелям на Молоте  Ну, совсем не уступает. Физика в Америке не действует  Если не ошибаюсь, ВПМ сообщал на форуме, что в составе последнего опытного танка - объекта 477А "Молот" пришлось отказаться от комбинированной бортовой брони корпуса толщиной 150 мм и перейти на гомогенную броню толщиной 50 мм с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя, а также обеспечить вращение на 360 градусов подбашенного револьверного АЗ в боевом отделении (радиус ометания 2 метра). Габарит бронирования 477-й машины закладывался более 1000 мм. Габарит крыши чуть больше 200 мм. Структуру брони разрабатывал НИИ Стали. Испытания в Кубинке обстрелом из 125 мм БПС, КС, тандемным ПТУРом и окончательным подрывом на противотанковой мине подтвердили избыточную стойкость брони. Вторая модификация 477 (на фото) уже разрабатывалась в том числе с учетом новых данных после обстрела. Вторая машина получилась легче и получила совершенно новый передний бронемодуль с зарактерным клювом, который выступает за продольный габарит машины. На ней заново переработали конический барабан МЗ - он уже вполне работал. Корпусной конвейер тоже прилично работал. Борта и днище были многослойными и заполненные полиуретаном. Проблемы были, но не критичные, Когда поменяли снаряд, пришлось срочно разрабатывать практически новую машину. За один год 477А был разработан. В 91 его начали изготавливать.
|
|
|
|
 |
|
ВПМ
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:39 |
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 17:07 Сообщений: 21
|
Гость писал(а): Митрий писал(а): Гость писал(а): с целью установить в отделении управления поперечно два револьверных АЗ и поместить между ними механика-водителя может продольно? Компоновка объекта 477А "Молот" (вроде бы)  Да. Это компоновка 477А. Только экипаж не лежал. Я уже писал, что для улучшения бронирования крыши (уменьшение ослабленной зоны) убрали люк командира и он выходил через пушку. От задней стенки ограждения панорамы и до края башни ставился съемный титановый броневой модуль с алюминиевыми крышками ВДЗ. Передний модуль корпуса тоже был в основном из титана. Вот эту машину можно назвать *золотой рыбкой*.
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:43 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
Гость писал(а): Компоновка объекта 477А "Молот" (вроде бы) меня именно слово поперечно смутило. ВПМ писал(а): На ней заново переработали конический барабан МЗ - он уже вполне работал. Я об этом думал, это самое вменяемое решение чтобы обеспечить нормальные углы возвышения орудия. Коническим был только расходный барабан или пополняющие тоже, для упрощения процесса перезаряжания?
|
|
|
|
 |
|
organic
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:46 |
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 10:20 Сообщений: 598
|
Митрий писал(а): ВПМ писал(а): На ней заново переработали конический барабан МЗ - он уже вполне работал. Я об этом думал, это самое вменяемое решение чтобы обеспечить нормальные углы возвышения орудия. Коническим был только расходный барабан или пополняющие тоже, для упрощения процесса перезаряжания? Там не совсем барабан, и речь идет про 477 - по сути это можно назвать конусом, сжатым по вертикали - снаряды при виде сбоку параллельны, а сверху как раз расположены по дуге. При этом основной АЗ - 2 конвейера, барабанов там нет в помине. Отдельно конвейеры для снарядов и зарядов.
|
|
|
|
 |
|
RANKOR
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:49 |
|
|
kontr_ писал(а): RANKOR писал(а): Нет на Молоте массированного использования титана.И не было.Только крышка на лобовом модуле ДЗ и та не большая.Остальное "алюминий" Вы все время путаете и приписываете титан Молоту а ен был на Ноте. Это одна ОКР. Титан на поздних этапах ОКР (Нота), появился случайно не потому, что предыдущая итерация этой ОКР (Молот) стала уже неприлично тяжела? И это только вы говорите, что была только титановая крышка лобовых ДЗ. А Тарасенко пишет еще про "оборудование для самоокапывания и ряд других элементов". А ВПМ с данного форума пишет что "решили титан применять везде где можно...даже прорабатывали полностью титановую [башню]" Вы считаете, что вам я верить должен больше чем им? На каком основании? У вас такие же побасенки без доказательств. RANKOR писал(а): Из всего вами перечисленного выше,практически все работало.При этом в достаточной степени надежно для того что бы выйти на испытания в 92-м. Ну вот Organic органик говорит что МЗ на ходу клинило бывало. А ModeSD что и на месте нестабильно работало. ТИУС - ага, программа создания завалена, назначен новый исполнитель, но к испытаниям готова. Так готова, что пришлось чужую ставить. РЛК - следов от этой работы не осталось. Вы говорите что она была. Organic, что была на сенде, а Апухтин, что была на стенде но по объему не могла быть установлена в танк. Я должен верить Вам? Апухтин приводит фамилии, даты, конкретные цифры. Может он и врет, но врет убедительнее, чем Вы. Все что я вижу из разрозненной информации, что у ОКР Молот (Бунтарь, Нота и т.д.) было множество неразрешенных проблем в ключевых системах и характеристиках. Говорить в такой ситуации о какой-то серии мне кажется странным. Разумеется можно было еще одну итерацию запилить и на ней за пару-тройку лет довести/упростить/переделать. Терпение и и труд все перетрут. Молот и Нота ну ни как не одна ОКР.В том,что титан стал появляться на Ноте,вес Молота не причем.Нота сама получалась больше и тяжелее,если делать ее на основе решений Молота.(это вообще другая машина)В частности у Ноты был очень тяжелый носовой модуль.Собственно из за этого и изменилась геометрия ходовой Ноты.Вес надо было компенсировать чем то.Не много помогло смешения "башни" назад, ближе к корме.Единственным решением на тот момент было применения титана.Он изначально планировался в конструкции Ноты.Титан в первую очередь облегчал носовой модуль,а во вторую "компенсировал" недостатки бронирования.Правда титан там использовался не один,были и другие включения,что то типа алюминиевой брони.Из титана были навесные бортовые экраны,но не полностью.Лобовой модуль.Элементы на "башне"И да,был вариант с самоокапывателем из титана.Из титана планировали много чего сделать.А не только "башню".Особенно после того как был объявлен конкурс на снижение веса Ноты.Вот тогда и понеслось,полетело.Титан прописывали где надо и где не надо.Видимо про это и пишет ВПМ.Но чуть позже многие горячие головы остудили.А чьи то головы полетели.И с титаном стали аккуратнее.Кстати ни каких проблем-сложностей с технологичностью обработки титана для Ноты не было.Все было налажено.И варился он отлично.Главное чтоб с умом все делалось.А когда пришел Борисюк,так вообще Ноту переработали.И с ее проектом победили в конкурсе на новый танк. И если не путаю,в качестве претендентов были представлены об_187 вроде в железе и об_299,как и Нота на бумаге.А что касается побасенок,то если вы их таковыми считаете.....Не читайте.Я кстати,про Апухтина ни чего не писал и не говорил,о том врет он или нет.Я пишу о том,что удалось в свое время узнать от живых свидетелей тех событий.При чем тех,кто работал с железом,среди них больше чем тех,кто работал за кульманом.И вроде от вас я доказательств не требовал.Так с какого перепуга вы их хотите от меня.  Вы сами,если уж припекло докажите обратное сказанному мной!Мало того,еще фактически называете меня врунишкой,который врет,да еще и не убедительно.Как будто,если я буду "врать"и называть при этом какие то фамилии,вы мне станете больше верить. Верить вам мне или нет,ваше дело,вот только не надо сводить все к банальным обвинениям во лжи.  А что касается неразрешенных проблем в Молотах-Нотах,то надо знать в какой период они возникали.Ведь ни что не стоит на месте.Работы шли и недостатки исправлялись.И практически все доработали до кондиции,(в Молоте)за исключением РЛК пожалуй,да еще несколько функций в ТИУС. МЗ уже работал как часы.А Ноту доводили постепенно.И судя по состоянию работ(и это не мое мнение)для устранения проблем нужно было около 2-х лет.И почти в этот срок вложились.Главные проблемы Ноты как я их понимаю,это проблемы с трансмиссией.Насколько я знаю и в этом вопросе наметились значительные успехи.А пока буду отдыхать,тем более,что наметились поправки к индексам об_477 Молот.Буду разбираться,что да как.
|
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:51 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
|
organic Чет я запутался, на 477А были конические барабаны?
|
|
|
|
 |
|
organic
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:54 |
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 10:20 Сообщений: 598
|
Митрий писал(а): organic Чет я запутался, на 477А были конические барабаны? Нет, зачем? Вполне себе обычные.
|
|
|
|
 |
|
Митрий
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 18 авг 2015, 23:58 |
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 17:14 Сообщений: 4357
|
organic писал(а): Нет, зачем? Вполне себе обычные. чтобы уменьшить диаметр расходного барабана в районе отката орудия иначе цапфы придется выше ставить для обеспечения угла возвышения +15-17°
|
|
|
|
 |
|
ModeSD
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 19 авг 2015, 00:11 |
Зарегистрирован: 03 мар 2014, 22:25 Сообщений: 2144
|
RANKOR писал(а): Главное чтоб с умом все делалось.А когда пришел Борисюк,так вообще Ноту переработали.И с ее проектом победили в конкурсе на новый танк. И если не путаю,в качестве претендентов были представлены об_187 вроде в железе и об_299,как и Нота на бумаге. Какой же бред, прости господи. После этого остальное коментировать желание даже не возникает 
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 19 авг 2015, 00:20 |
|
|
Цитата: МЗ уже работал как часы. С барабанами который?
|
|
|
|
|
 |
|
ModeSD
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 19 авг 2015, 00:22 |
Зарегистрирован: 03 мар 2014, 22:25 Сообщений: 2144
|
Митрий писал(а): organic писал(а): Нет, зачем? Вполне себе обычные. чтобы уменьшить диаметр расходного барабана в районе отката орудия иначе цапфы придется выше ставить для обеспечения угла возвышения +15-17° Подразумевалась "быстрая укладка" вот с этой схемы: 
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 19 авг 2015, 01:15 |
|
|
ModeSD писал(а): Подразумевалась "быстрая укладка" вот с этой схемы:  Это схема объекта 477 "Боксер" с одним пополняющим конвеерным АЗ (многоручьевым, расположенном неподвижно за боевым отделением) и одним расходным конвеерным АЗ (двухручьевым, расположенном на вращающемся полике боевого отделения). Расходный АЗ плоский, сегментный в плане.
|
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОБТ "Молот", "Бунтарь", "Боксер", "Нота" Добавлено: 19 авг 2015, 07:10 |
|
|
|
Пошел какой то поток сознания, то Нота на бумаге, то все работало, как часы. Особенно коробит конкурс на снижение веса. Кто кому конкурс устроил? И где что пошло поехало? Плюрализм мнений в одной голове. В итоге следов выхода за начальные этапы ОКР как не было, так и нет.
|
|
|
|
|
 |
|
|