|
| Автор |
Сообщение |
|
Hariton
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 11 июн 2015, 16:54 |
Зарегистрирован: 17 май 2015, 18:02 Сообщений: 12 Откуда: г.Тула
|
|
какой маразм... один хочет запихнуть 100мм+30мм+пулемёт на ТБМП, несмотря на то, что это сделает из неё БМПТ(да и по концепции диванных лордов ТБМП=БМПТ) хотя спарки из 57мм и 7х62 с довесом из Корнета Д и КАЗ ТБМП хватит с головой чтоб ОБТ ушатать пока т-14 в кустики отошёл. после превращения 100мм в гранатомёт чтоб по высоткам стрелять говорят что гранатомёты не нужны. НАРКОМАНЫ. в городе прежде всего пехота месится, и у них точно найдётся парочка огнемётов чтоб наказать талибов в окошках. но в Эпохе также как и на Бумеранге-бм судя по картинкам с приезда Путина в Тулу будет Корнет-д, который и в верх наводится имеет фугасную боеголовку которая по приличней ваших 100мм будут жарить да и на 10000м летают. так что узбагойтезь.
|
|
|
|
 |
|
kontr_
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 11 июн 2015, 22:21 |
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 12:23 Сообщений: 803
|
Eldarado писал(а): Vaal писал(а): А вот беспилотник, болтающийся этак на двухкилометровой высоте, Апача увидит, ЦУ выдаст, и в нужный момент его подсветит. И "Сантиметр" прилетит , куда надо Люто плюсую! И фсад "отваж"ных ретроградов!  Ну наконец-то!!!! Я все думал, почему превратив БМП в САУ ее не наделили функциями ПВО. Оказывается потому, что от угроз сверху их прикрывает ОБТ. Здорово. Тунгуска в прорывает оборону в это время. С БРПЛ высаживают десант из финчасти. На рембазе медики наваривают решетки на ОТРК. А наряд по кухне чистит картошку штык-ножами в Ратнике с полной выкладкой. Ну а как же, вдруг враг прорвется и прямо от кастрюли придется брать Берлин. А поскольку форум авационный, то Т50 выпускает Брамос из объединенного центрального отсека по скоплению врага с пикирования. WoT одолел разум в степях Украины в неравном воздушном бою.
|
|
|
|
 |
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 12 июн 2015, 12:02 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 6060
|
Vaal писал(а): Сантиметру фсеравно. Чему его подсветили, туда и прилетит. С КВО 1 (один) метр. Если там вертолет окажется... это уже неустранимая проблема вертолета. Дооо, конешно.... Только если верт на земле стоит, возможно и будет у него проблемы... В воздухе если, даже на малой высоте - уже вряд ли, а уж в движении - верту бояться нечего.
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 06:54 |
|
|
Vaal писал(а): О применении штатного беспилотника с аппаратурй лазерной подсветки, в сочетании с корректируемым "Сантиметром" и орудием с большими углами возвышения, на форуме у нас писано было давно. Решение дельное, бо обладает беспрецедентно низкой ценой и высоким качеством поражения целей вне пределов видимости. Вертолет там за холмом и все такое... Дешево и сердито, . ..
Пора уже банить, безмозглых засовывальщиков беспилотников в армату. Беспилотник эффективен против папуасов. Рф в отличии от США не ведет колониальных войн. А в любом конфликте высокой интенсивности, БПЛА будут дешево и сердито подавлятся средствами РЭБ. Приличный бПЛА с нормальным набором сенсоров и системой целеуказания в танк не засунешь, вебкамера с пропеллером от китайской игрушки в рюкзаке у пехоты есть. Ей пехоте оно нужнее, рассмотрят чего, смогут и танку целеуказание передать.
|
|
|
|
|
 |
|
AlexandrT
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 08:48 |
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
Гость писал(а): Vaal писал(а): О применении штатного беспилотника с аппаратурй лазерной подсветки, в сочетании с корректируемым "Сантиметром" и орудием с большими углами возвышения, на форуме у нас писано было давно. Решение дельное, бо обладает беспрецедентно низкой ценой и высоким качеством поражения целей вне пределов видимости. Вертолет там за холмом и все такое... Дешево и сердито, . ..
Пора уже банить, безмозглых засовывальщиков беспилотников в армату. Беспилотник эффективен против папуасов. Рф в отличии от США не ведет колониальных войн. А в любом конфликте высокой интенсивности, БПЛА будут дешево и сердито подавлятся средствами РЭБ. Приличный бПЛА с нормальным набором сенсоров и системой целеуказания в танк не засунешь, вебкамера с пропеллером от китайской игрушки в рюкзаке у пехоты есть. Ей пехоте оно нужнее, рассмотрят чего, смогут и танку целеуказание передать. США это тоже прекрасно понимают и делают новые типы БПЛА с использованием роя, которые автономны распознают цели (работают по ЦУ и переданным данным), взаимодействуют между собой -это новый тип боевых действий и против таких БПЛА актуальны насыщенная скорострельная ствольная ПВО и лазерная. как пример:  цитата: Управление научно-исследовательских работ ВМС США провело технические испытания нового поколения беспилотников. Об этом сообщается на сайте военно-морского министерства США. Проект получил имя LOCUST («Саранча») — Low Cost UAV Swarm Technology. LOCUST запускает рой автономных дронов в воздух при помощи трубной пусковой установки, после чего беспилотники связываются между собой и взаимодействуют для коллективного выполнения поставленной задачи. Рой можно использовать как для разведки, так и для подавления противника огнем. «Прошедшие тесты являются важным шагом перед следующей серией испытаний. Мы планируем в 2016 году запустить рой из 30 дронов с палубы корабля», — заявил Ли Мастроянни, руководитель проекта. Использование дешевых беспилотников является ключевым элементом программы. Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному летательному аппарату. https://nplus1.ru/news/2015/04/15/drone-swarm
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
|
|
|
 |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 13:16 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
Гость писал(а): Пора уже банить, безмозглых засовывальщиков беспилотников в армату. Да да, помним, "Зачем рация на танке? Пусть командир высовывается из люка и флажками показывает другим что делать." Итог - разгром 41-го. И это при том, что по броне и пушкам советские танки в 1941 превосходили немецкие Пц-3 и Пц-4. Поэтому, я бы банил Гостей, пишущих из-под румынских прокси. За вредительство. Гость писал(а): А в любом конфликте высокой интенсивности, БПЛА будут дешево и сердито подавлятся средствами РЭБ. То есть как бы многолетний опыт разработки помехоустойчивых ЗУР надо спустить в туннель под хвостом кошки? А ведь ЗУР - тот же БПЛА. Крылатые ракеты тоже БПЛА. По-вашему от них тоже надо отказаться? Гость писал(а): Приличный бПЛА с нормальным набором сенсоров и системой целеуказания в танк не засунешь, вебкамера с пропеллером от китайской игрушки в рюкзаке у пехоты есть. Какая-то бинарная логика: в танк нельзя, но пехота пусть таскает. Танк может увезти гораздо более продвинутый БПЛА, чем пехота. Но это не значит, что на него надо громоздить Скат. Нам хватит с радиусом 10 км. Дальше пусть "приличные БПЛА" работают.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
 |
|
Crusher
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 13:20 |
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:16 Сообщений: 87
|
AlexandrT писал(а): Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному Популистское сравнение. Хоть 100, хоть 200 подобных поделий не способны выполнить задачи истребителя или бомбардировщика.
|
|
|
|
 |
|
AlexandrT
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 13:33 |
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
Crusher писал(а): AlexandrT писал(а): Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному Популистское сравнение. Хоть 100, хоть 200 подобных поделий не способны выполнить задачи истребителя или бомбардировщика. Вы лично можете засунуть голову в песок и не замечать реальности, но от этого она не перестанет существовать. У них уже много вещей на стадии пред серийных образцов, что реально получится хорошо что плохо время покажет, но даже исходя из того что планируется тяжело противопоставить что то автономному рою дронов камикадзе текущими средствами ПВО(по крайне мере в России). Иначе говоря - есть новая тактика и виды вооруженного воздействия посредством автономного роя дронов, не учитывать этого и не подготовится к противодействию подобных угроз просто глупо. История не раз доказывала что (с) Генералы готовятся к войнам вчерашнего дня, а не к войне будущего.
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
|
|
|
 |
|
nehizrodaneh
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 13:53 |
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 21:53 Сообщений: 3207
|
Crusher писал(а): AlexandrT писал(а): Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному Популистское сравнение. Хоть 100, хоть 200 подобных поделий не способны выполнить задачи истребителя или бомбардировщика. но разведка, целеуказание и даже рэб наверное - это они смогут. можно каждый наделить вв, разного типа - куму для крыши танка, оф для пехоты и так далее. другой вопрос что это дорого все равно.
|
|
|
|
 |
|
Гость163
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 14:01 |
|
|
|
Не надо отвечать на мышиную возню мышиной вознёй. Если массово оснастить войска тактическими нейтронными средствами поражения то все эти рои и не рои детский лепет. А текущая ситуация требует не стеснятся.
|
|
|
|
|
 |
|
nehizrodaneh
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 15:21 |
Зарегистрирован: 15 мар 2011, 21:53 Сообщений: 3207
|
Гость163 писал(а): Не надо отвечать на мышиную возню мышиной вознёй. Если массово оснастить войска тактическими нейтронными средствами поражения то все эти рои и не рои детский лепет. А текущая ситуация требует не стеснятся. да и простые рэб сегодня прогрессируют серьезно. достаточно, чтобы выжигать электронику абсолютно любого объекта, если только она не защищена броней или не заэкранирована наглухо. беспилотник же не забронируешь и не заэкранируешь серьезно. п.с. хотя конечно (чисто амерский подход) - можно спроектировать контррой))) и будут эти рои биться в небе и на земле(ползающие беспилотники) а вояки ждать - когда они все наконец закончат, чтобы можно было воевать 
|
|
|
|
 |
|
Crusher
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 15:58 |
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 13:16 Сообщений: 87
|
AlexandrT писал(а): Crusher писал(а): AlexandrT писал(а): Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному Популистское сравнение. Хоть 100, хоть 200 подобных поделий не способны выполнить задачи истребителя или бомбардировщика. Вы лично можете засунуть голову в песок и не замечать реальности, но от этого она не перестанет существовать. У них уже много вещей на стадии пред серийных образцов, что реально получится хорошо что плохо время покажет, но даже исходя из того что планируется тяжело противопоставить что то автономному рою дронов камикадзе текущими средствами ПВО(по крайне мере в России). Иначе говоря - есть новая тактика и виды вооруженного воздействия посредством автономного роя дронов, не учитывать этого и не подготовится к противодействию подобных угроз просто глупо. История не раз доказывала что (с) Генералы готовятся к войнам вчерашнего дня, а не к войне будущего. Если бы вы имели представление о поле боя иное, кроме как по компьютерным играм, вам было бы очевидно, что ни сотня, ни три сотни подобных поделий не способны сравниться с одним единственным истребителем. Но в вашем представлении, очевидно, у танков отнимаются хитпоинты.
|
|
|
|
 |
|
AlexandrT
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 13 июн 2015, 19:03 |
Зарегистрирован: 22 фев 2014, 14:32 Сообщений: 1873
|
Crusher писал(а): AlexandrT писал(а): Crusher писал(а): AlexandrT писал(а): Даже несколько сотен подобных дронов обойдутся дешевле одного самолета, в то время как противодействовать рою значительно сложнее, чем одному Популистское сравнение. Хоть 100, хоть 200 подобных поделий не способны выполнить задачи истребителя или бомбардировщика. Вы лично можете засунуть голову в песок и не замечать реальности, но от этого она не перестанет существовать. У них уже много вещей на стадии пред серийных образцов, что реально получится хорошо что плохо время покажет, но даже исходя из того что планируется тяжело противопоставить что то автономному рою дронов камикадзе текущими средствами ПВО(по крайне мере в России). Иначе говоря - есть новая тактика и виды вооруженного воздействия посредством автономного роя дронов, не учитывать этого и не подготовится к противодействию подобных угроз просто глупо. История не раз доказывала что (с) Генералы готовятся к войнам вчерашнего дня, а не к войне будущего. Если бы вы имели представление о поле боя иное, кроме как по компьютерным играм, вам было бы очевидно, что ни сотня, ни три сотни подобных поделий не способны сравниться с одним единственным истребителем. Но в вашем представлении, очевидно, у танков отнимаются хитпоинты. Вы в своем уме или просто писатель? Какие истребители какие хит поинты? Истребитель не отменяет применение роя беспилотников и наоборот, это просто новый вид вооружения который будет и планируется применять. Это как игнорировать появления первых пороховых ружей и так далие с каждым витком развитие военной техники и военной мысли, это постоянные грабли на которые наступают и наступают. П.С. У вас командарм Ворошилов не родственник случаем?
_________________ Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
|
|
|
|
 |
|
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 15 июн 2015, 23:38 |
|
|
|
Kvi422 точненко все расписал , но армата фсетаки наступательное оружие, явно не для оброны рубежей Родины
|
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 15 июн 2015, 23:46 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
Гость писал(а): наступательное оружие, явно не для оброны Чем Армата в этом плане отличается от любого другого танка?
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 10:56 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
Vaal писал(а): А вот Армата Т-14 и в обороне хороша, и в наступлении, судя по набору заявленных характеристик. Я вообще не понимаю как вы отделяете оборонительность танка от наступательности. Понятно что противотанковое ружье и фауст-патрон это скорее оборонительное оружие, но касаемо танка - все перечисленное является просто признаками современого танка. Все эти признаки также относятся и к Т-64 и Т-72/90, и даже к Абрамсу, который имея картонные борта и негра, на практике является оружием наступательным, поскольку сухопутной территории США ничего не угрожает, а он используется для захвата других стран. Советские танки проектировались для рывка к Ла-Маншу, но это не сделало их исключительно наступательными по стратегии применения, ни в теории, ни тем более на практике. Оборонительность/наступательность это не признаки танка, а признаки конкретной тактической ситуации.
|
|
|
|
 |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 11:19 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 11:33 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
|
Ну что это просто кожух для ДЗ и оборудования, это было с самого начала очевидно. Из жести он или текстолита, совершенно не принципиально с точки зрения бронирования. Текстолит даже полегче будет. Скорее всего там и то и другое есть.
|
|
|
|
 |
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 11:39 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 6060
|
крокодил писал(а): Ну что это просто кожух для ДЗ и оборудования, это было с самого начала очевидно. Из жести он или текстолита, совершенно не принципиально. Текстолит даже полегче будет. Скорее всего там и то и другое есть. Гораздо интереснее как защищено вынесенное оборудование. Прицелы там, датчики всякие. Их ведь надо солидно бронировать, от осколков 152-мм это 25-30 мм, а от малокалиберных пушек - до 50 мм м более. Да, кстати, никто не в курсе - насколько "пулестостойкие" вся эти "стёклышки" оптики? Допустим, если в панораму (в стекло) пальнуть из 12,7 мм - то что будет? Или опять-таки рядом ОФС рванёт - не посечёт оптику осколками-то?
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
 |
|
крокодил
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 11:43 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18 Сообщений: 6546
|
катерник писал(а): из 12,7 мм - то что будет? Ну наверное то же что и с любым бронестеклом: пробить не пробьет, но станет непрозрачным, и на замену.
|
|
|
|
 |
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 11:52 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 6060
|
крокодил писал(а): катерник писал(а): из 12,7 мм - то что будет? Ну наверное то же что и с любым бронестеклом: пробить не пробьет, но станет непрозрачным, и на замену. Значит, один выстрел из курмультука - и танк за 8 млн. долларов - небоеспособен и в ремонт? Что тут можно придумать?
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
 |
|
Well
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 12:29 |
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 23:06 Сообщений: 9506
|
катерник писал(а): Значит, один выстрел из курмультука - и танк за 8 млн. долларов - небоеспособен и в ремонт? как минимум два - у командира ж тоже наводилка есть. а это уже нетривиальная задача. особенно если танк едет по слегка неровной местности
|
|
|
|
 |
|
ModeSD
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 13:01 |
Зарегистрирован: 03 мар 2014, 22:25 Сообщений: 2144
|
Eldarado писал(а): Ну да, дали рандомному челу облазить танк, который в основной экспозиции даже не участвует. Стоит укрытый чехлом на отдельной территории. Да да. Металл там.
|
|
|
|
 |
|
user77
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 13:02 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
Eldarado писал(а): а почему этот чел не сделал ни одной фотки Арматы? 
|
|
|
|
 |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 13:36 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
|
|
|
 |
|
ModeSD
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 13:41 |
Зарегистрирован: 03 мар 2014, 22:25 Сообщений: 2144
|
Eldarado писал(а): ModeSD писал(а): Металл там. Впору снаряжать исследовательскую экспедицию.  уэперед. Посещение бесплатное, как никак.
|
|
|
|
 |
|
Axelmik
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 15:55 |
Зарегистрирован: 21 май 2015, 19:14 Сообщений: 24
|
Vaal Почем там Армата? Зачем нас Маус в 21 веке? У тех же более богатых США есть Абрамсы и все довольны. Нужна разумная экономия ресурсов. Один способ Армату и т.д. убер вафли произвести - сильно удешевить труд в стране.(Были такие периоды в прошлом веке) Да еще 5 колонна все это обсмакует в пока еще свободном Интернете. Крч - один вред от супер-пупер неимеющиханалогов убер вафлей 
|
|
|
|
 |
|
Eldarado
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 19:17 |
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 10:54 Сообщений: 11518 Откуда: такие только берутся
|
ModeSD писал(а): уэперед. Посещение бесплатное, как никак. Вам ближе. Мне до Москвы 5000 км. Vaal писал(а): К тому же, один осведомленный товарищ с Отваги конкретно сказал за противопульное бронирование Одно другому не мешает. Axelmik писал(а): Почем там Армата? Зачем нас Маус в 21 веке? Армата гораздо меньше Мауса. Кроме того, это не только танк. Это универсальная платформа, на которую будут ставить много чего, что удешевит производство и содержание. ЗЫ Про ядерную войну заканчивайте.
_________________ Полезные ссылки на форуме: F.A.Q. про Т-50, даты, планы и т.п. Интервью Чепкина про двигатель 5-го поколения "Сатурн" выходит из-за туч — про 117, 11С и т.д.
|
|
|
|
 |
|
user77
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 19:47 |
Зарегистрирован: 12 авг 2012, 21:54 Сообщений: 4198
|
"Axelmik", Цитата: Почем там Армата? Зачем нас Маус в 21 веке? У тех же более богатых США есть Абрамсы и все довольны. Нужна разумная экономия ресурсов. Один способ Армату и т.д. убер вафли произвести - сильно удешевить труд в стране.(Были такие периоды в прошлом веке) Да еще 5 колонна все это обсмакует в пока еще свободном Интернете. Крч - один вред от супер-пупер неимеющиханалогов убер вафлей забавные песни пошли Как у России появился новый танк, реально опережающий все западные танки лет эдак на ..дцать, так сразу послышалось со всех сторон "танки вообще не нужны, это прошлый век, нужно экономить, один вред от них" и тому подобный бред 
|
|
|
|
 |
|
Axelmik
|
Заголовок сообщения: Re: ОКР Армата Добавлено: 16 июн 2015, 20:15 |
Зарегистрирован: 21 май 2015, 19:14 Сообщений: 24
|
user77 Чем Армата(еще не принятая на вооружение и не произведенная в нужном количестве) лучше выполнит свои задачи чем пяток слегка модернизированных Т-72(которые есть сейчас) при одинаковой стоимости. Да и время сложное - враг у ворот  ЗЫ: Еще в ВОВ немцы сходили с ума от массового зерг-раша на них. И напомню мы победили + полевропы у нас осталось.
|
|
|
|
 |
|
|