|
Автор |
Сообщение |
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 14 мар 2010, 22:00 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
DIMMI писал(а): 8-))) эт-та да.... автор, как я понимаю - Анатолий из Одессы? или Доктор? Угу, мой земляк - Анатолий
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 00:11 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
готово в первом чтении сейчас конвертну, перекурю и выложу не... не готово... хвост не то... минут 15-20 еще готово... черновой вариант Вложение: sub.gif Жду пожеланий, добавлений, исправлений И могу тебе сделать в высоком разрешении (но если можно завтра в такое же время примерно)
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 00:58 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
Короче я не знаю как оно плавает ватерлиния под углом к оси тела вращения такое ощущение, что кормовые рули так же не симметричны
а может быть с точки зрения гидродинамики какой-то прикол если тело вращения (ПЛ) будет идти с небольшим углом атаки? может обтекание там... или экранирование ограждения вихрем...? подводное глиссирование?
(я в тут совсем профан - так что больно не бейте)
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:03 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Отлично! Все как я себе это представлял. Единственное замечание по поводу хвостового оперения. Нижний вертикальный руль примерно вдвое короче нарисованного. Дело в том, что даже если на фотке мало что можно разобрать, нижний ВР ни за что не может сильно выпирать за обводы корпуса, так как он наиболее критичен для максимальной осадки. Он просто будет цепляться за все подряд. Единственное известное мне исключение - Макрель, но она была опытовой. В принципе, и маодель эта опытовая, но я на 95% уверен, что руль там короче. Еще мне кажетс, чтоу модели все-таки есть небольшой горбик за рубкой и там есть еще пара транспортных петель. Насчет же самого контура, примерно как я себе представлял. Правда, линии, наверное, лучше сделать черными и чуть тоньше и если будет время попробовать залить контуры серым цветом с перепадом теней как на "Сарове" (там желто-зеленый). Если хорошо будет выглядеть, то можно принять этот стиль исполненияя за общий для всех последующих эскизов. Эх! Была бы авиабаза живая, влепил бы еще плюсик в репу за такую работу...
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:08 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
угу.... 1) горбик мне то же чудился.... понял, сделаем 2) киль... ну... с учетом твоих познаний - отрежем! 3) линии будут как надо - это рабочий вариант - синего нет на фотах - им удобней и видней... 4) так... заливка серо-белая... Ок!
Ну, завтра сдам труд ибо утром на работу и хоть я и выспался с вечера но ужо пора еще чуток вздремнуть (у нас 4 утра)
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:10 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Цитата: Короче я не знаю как оно плавает ватерлиния под углом к оси тела вращения такое ощущение, что кормовые рули так же не симметричны А форма рубки эти моменты не коммпенсирует? Тоже так, чисто по-дилетантски.
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:11 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Один подводник рассказал мне, что кормовые ЦГБ в надводном положении иногда немного притопляют дляя того, чтобы винт не сильно бился о лед. Он просто чуть более заглублен. Было ли это фишкой проекта как такового - заточка под ледовое плавние, было ли это рекомендацией ЦНИИ Крылова, как скошенная рубка или имеет ли это какое-то отношение к гидродинамике, сие история замалчивает. В любом случае, ватерлиния имеет отношение лишь к надводному плаванию. Обводы корпуса говорят о том, что ходит эта лодка под водой нормально. А еще если нос слегка приподнят, то лодка с альбакоровской формой чуть меньше рискует зарываться в волну при надводном ходе. Правда, все это домыслы, так как суммарное время нахождения АПЛ в надводном положении на ходу составляет всего пару процентов от общего времени плавания. И если защита от льдин на выходе из баз может быть логичной, то защита от зарываня - меньше, так как на 20 узлах в надводном положении их врядле кто-нибудь гонять собирался...
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:15 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
нинаю(((... ежели она плывет согласно ватерлинии (ну а нафига её еще рисовать-то на сикретной модели которую супостат никогда не узреет?)... то мож чего компенсирует, а мож нет... надо строить и в ванной пускать... с ленточками чтобы обтекание посмотреть... но это уже слишком для меня))))
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:15 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
мне кнехты еще понравились на рисунке
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:17 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
atalex писал(а): А форма рубки эти моменты не коммпенсирует? Тоже так, чисто по-дилетантски. все играет вместе. Рубка, например, в принципе не желательна, так как искажает набегающий на винт поток. Тоже причина, по которой от нее хотят избавиться и т.д. Очень серьезное поле для исследований.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:18 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
atalex писал(а): мне кнехты еще понравились на рисунке А они там есть и на фотке. Или как ее должны были вешать на тросы? А вообще, как я и ожидал, получилась лодка большого удлиннения, что примерно соответствует "колбасе" 957-го проекта. Т.е. мы можем говорить либо об испытаниях глубоководного концепта, либо об однокорпусной АПЛ... В любом случае, спасибо ДИММИ, я остался доволен. Надо будет подумать о небольшом дополнении в главе про 957-й. Тут пара мыслей появилась... П.С. Будешь переделывать ВР, сними с нижней консоли этут трубку на кончике. Это направляющее устройство буксируемой антенны. Оно есть только на верхнем ВР.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:24 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
да лишнее по-моему. А где фотку позыбать?
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:26 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:38 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Короче, вот чтобы не плодить текст моя корректура красным карандашом: Под рубкой у него прямоугольный выступ как 941-м проекте, образующий плоскую площадку. Возможно, ВСК новой конструкции и судя по всему их две (горький опыт Комсомольца ?) Или это брезент?
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:44 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
... а какой год примерно модельки? как я помню смутно с рассказов авиазабы - середина 1980-х вряд ли ВСК + в первом варианте у меня так и было с горбиками и т.п. но потом я решил что там тент накинут + тень от рубки в общем... понял тебя... сделаем затра
да. посмотрел фотки еще раз неувеличенные... там и перед ограждением утолщение какое-то
в общем... завтра адвансед вариант
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 01:51 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
"Ты прав, Аркаша, с тебя бутылка" (с). Не трогаем тогда "горбик" за рубкой, не делаем никаких наплывов перед рубкой и никаких площадок вдоль ОВу. Слишком все нечетко, чтобы что-то туда дорисовывать на глазок.
Посчитал соотношение длины к ширине. На фотках и на схеме оно от 9 к 1 до 9,5 к 1 - типичное амеровское удлиннение. Все сходится.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 09:32 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
короче пока такой вариант (еще не рисовал - работаю)
1. Нижний киль - согласен полностью - из-за того что фотки сильно увеличивал потерял общую картину...
2. Наплывы на кили - да... был такой вариант... почему-то отказался - наверное необоснованно...
3. Горбик - пока под вопросом... там на одной фото его делает трос с засветкой бликом (по-моему), а вот на боковых фотах вроде есть, но есть вероятнсть что это тент брошенный... короче еще поковыряюсь с ним - в крайнейм случае будет 2 варианта боковика
4. Площадка около ограждения... долго пялился... есть площадка... т.к. на фотках под разными ракусами сделанными одинаково тень лежит... очень похоже на площадку... тем паче изначально я её рисовал... и мне вроде не мерещилось... в общем восстановим
5. ну а с остальным вроде нормально
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 18:54 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Так, еще раз подрихтовал текущую главу. Вставил как можно больше исторических фактов, дат, имен и пояснений из книги Мурко. Не знаю, не будет ли за счет этого многовато воды в тексте, но объем известного об этом проекте настолько мал, что можно позаниматься и крохоборством... Цитата: ПРОЕКТЫ 957 и 957Т
Поисковые исследования, направленные на формирование облика будущего 4-го поколения начались в СССР еще в середине 70-х гг. Вскоре флотом и соответствующими НИИ были сформированы оперативно-тактические требования к подлодкам нового поколения. Работы над первой АПЛ, принадлежащей к этому поколению начались 26 марта 1980 года (Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР №252-73) в ЦКБ «Лазурит» под руководством Главного Конструктора Л.Л.Краснопольского. Речь идет о большой атомной ракетно-торпедной подводной лодке проекта 957, получившей впоследствии шифр «Кедр». К 1989 году технической проект был выполнен и 28 февраля 1989 г. было принято совместное решение Министерства Судостроительной промышленности и ВМФ о строительстве головной лодки этого проекта на заводе «Красное Сормово» в Нижнем Новгороде со сроком сдачи флоту в 3-м квартале 1996 года. До 2000-го года планировалась постройка трех единиц с дальнейшим увеличением серии до более 20 лодок. Однако уже 27 марта того же года было принято решение (оформлено в апреле 1989 г МСП и ВМФ) о строительстве лодок на Ленинградском Адмиралтейском объединении. Одновременно Начальником ЦКБ «Лазурит» С.А.Лавковским для сохранения производства АПЛ в Нижнем Новгороде было предложено разработать вариант лодки, с прочным корпусом не из стали, а из титана, получивший обозначение проект 957Т с постройкой двух единиц на заводе «Красное Сормово». 6 апреля 1989 г Постановлением ЦК КПСС и Совмина, после рассмотрения на научно-техническом семинаре и коллегии Минсудпрома основных тактико-технических элементов и мероприятий по обеспечению опытной и серийной АПЛ этого проекта, было принято решение осуществлять строительство на ЛАО и на Северном Машиностроительном Предприятии в Северодвинске. Впоследствии предложение о создании титанового проекта 957Т с перспективой полного перехода от стальных к титановым лодкам, было отклонено на специально созванной для рассмотренияя этого вопроса комиссии 8 августа 1989 г, так как встретило сопротивление первого ЦНИИ ВМФ в лице начальника института М.М.Будаева. Дальнейшая судьба проекта 957Т решалась между 5 сентября и 5 октября 1989 г, когда под руководством Председателя ВПК И.С.Белоусова было решено рассмотреть в месячный срок (до 5 ноября) вопрос о строительстве лодки. Учитывая, что тогда на «Красном Сормове» в наибольшей мере было развито производство титановых субмарин, уже одно сохранение этой технологии оправдывало переход после завершения строительства серии лодок проекта 945АБ к проекту 957Т. Однако, 21 ноября 1989 г, после согласования с ВМФ в лице Главнокомандующего ВМФ В.Н.Чернавина в Минсудпроме плана на XIII пятилетку, было решено полностью отказаться от постройки субмарин 957-го проекта. Причиной была названа уже запланированная перегрузка судостроительных заводов. К тому времени на СМП были доставлены и частично обработаны около 4000 тонн стальных конструкций и листопроката, дальнейшее использование которых, было невозможно ввиду несоответствия марок стали и толщины листов с принятыми на лодках 3-го и 4-го поколений, строившихся или готовившихся к постройке параллельно. Уже изготовляемые контрагентские поставки были перенаправлены на лодки проектов 935 и 885.
Проект 957 должен был иметь похожие ТТХ с предыдущими торпедными АПЛ ЦКБ «Лазурит» проектов 945, 945А и 945АБ, но с резким ужесточением требований к снижению собственных шумов. Стандартной паропроизводящей установкой для 4-го поколения должна была стать моноблочная КТМ-6, наземный опытовый стенд которой под обозначением ТМ-4 проходил тогда испытания в НИТИ в Сосновом Бору. Первой эту ППУ должны были получить две АПЛ переходного от третьего к четвертому поколению проекта 945АБ «Марс», однако на момент распада СССР этот реактор не был готов и обе лодки были утилизированы на стапеле в высокой степени готовности корпусных конструкций. Лодка обладала однокорпусной архитектурой с относительно большим соотношением длины к ширине. Протяженный и сравнительно узкий цилиндрический прочный корпус, несколько напоминающий корпус АПЛ типа „Los Angeles“, но с менее заостренной ожевальной формой носовой конечности, явился следствием необходимости сохранить глубину погружения, свойственную советским АПЛ предыдущего поколения. Согласиться с однокорпусной архитектурой ВМФ засатавили повышенные требования к малошумности нового поколения субмарин. Носовые горизонтальные рули были впервые на советских торпедных АПЛ перемещены из носовой части корпуса на ограждение выдвижных устройств. Были использованы уже ставшие стандартными зональные блоки крепления оборудования с жесткой амортизацией и другие меры снижения уровня собственных шумов. Для рационального использования пространства внутри лодки в ЦКБ «Лазурит» были построены натурные деревянные макеты турбинного и других отсеков. Поимо этого, для оптимирования обводов корпуса была построена серия крупномасштабных самоходных и буксируемых макетов.
Стоит отметить, что еще в процессе обоснования характеристик АПЛ 4-го поколения ЦНИИ им. А.Н.Крылова были проведены работы по оптимизации лодочных обводов. В рамках этих работ на заводе «Красное Сормово», например, была построена крупногабаритная буксируемая модель, не соответствующая, однако, ни одному из разрабатываемых тогда проектов и которую часто путают с буксируемой моделью проекта 885. Тем не менее, по своей форме она несколько напоминает «Кедр», что позволяет предположить, что отдельные элементы этой НИОКР могли быть реализованы в проекте 957. Частичным доказательством этому служит тот факт, что ЦКБ «Лазурит» впервые были реализованы рекомендации ЦНИИ им. А.Н.Крылова, в которых описывалось позитивное влияние на гидродинамику лодки за счет скошенной вперед передней кромки ограждения выдвижных устройств, как это видно на модели. Это решение, в дальнейшем, нашло свое применение на РПКСН проектов 935 и 955, а также на ПЛАРК проекта 881.
Комплекс гидроакустических средств должен был включать ГАК «Иртыш-Амфора», как и на всех других лодках 4-го поколения.
«Кедр» должен был стать относительно простой и массовой ударной лодкой на замену АПЛ проектов 671, 945 и 971. Прекращение работ над ним было связано не только и не столько с финансовыми сложностями, которые испытывал СССР уже в конце 80-х гг или с нехваткой производственных мощностей в последующее десятилетие, но и с массивным сопротивлением самого ВПК, так как заложенные в проекте высокие требования к уровню производства аппарауты и узлов были невыполнимы без кардинального технического перевооружения предприятий. Помимо этого, существует мнение, что сама концепция 957-го, во многом повторяющая концепцию американских АПЛ типа „Los Angeles“ уже не соответствовала требованием 90-х гг.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 21:27 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
вот... вот так... пока нет других уточнений.... кнехтов там две пары - по центру кнехтов нет - тросы которые лежат на лодке это для спуска её на воду.... а не для буксировки (кнехтов) ИМХО... Вложение: ready.jpg наплывы на кили забыл.... пардон... подправлюсь и переложу, но уже не сейчас (извините)
_________________ http://militaryrussia.ru & http://military.tomsk.ru
|
|
|
|
|
Lans
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 22:07 |
Зарегистрирован: 14 июн 2009, 23:10 Сообщений: 340
|
такую бы лодку да вместо 971-го..
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 22:15 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Хорошо получилось. Спасибо!
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 15 мар 2010, 23:00 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 16 мар 2010, 16:44 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Вот смотрю я на эту лодку и все думаю. А ведь она действительно здрово похожа на "Лося". И построена на ЗКС, кстати. А не получится ли вдруг, что это действительно таки отработка обводов "Кедра" была? Потому что чем дольше на нее глядеть, ткм меньше она имеет общего с "Ясенем", такое ощущение.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 16 мар 2010, 16:59 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 16 мар 2010, 17:05 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Это не малахит за нее ответственен был. Это была НИОКР ЦНИИ им. акад. А.Н.Крылова...
Я написал Анатолию. Посмотрим что будет...
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 20 мар 2010, 12:39 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 20 мар 2010, 14:40 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
DIMMI писал(а): переделал чуток Спасибо! За исключением винта можно заканчивать работы над макетом и закрывать главу о Кедре. У него был не винт, а диск. А то, если мы сейчас начнем подгонять вид этого макета под внешний вид некой лодки, то нам нужно будет рисовать и щиты ЦГБ и носовые рули и еще кучу всего. Мы же рисовали всего-лишь реконструкцию макета...
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
DIMMI
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 20 мар 2010, 14:42 |
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 07:57 Сообщений: 352 Откуда: Томск, Сибирь
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 20 мар 2010, 15:11 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Ничего, ничего, я сейчас сам попробую изменить...
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
Deep Blue Sea
|
Заголовок сообщения: Re: Пр. 957 Кедр Добавлено: 20 мар 2010, 15:31 |
Зарегистрирован: 13 янв 2009, 14:34 Сообщений: 1630 Откуда: Гамбург
|
Так,я переправил винт на свое усмотрение: Финальная версия пойдет в соответствующий раздел сайта, сейчас, если не будет дальнейших замечаний, напишу Паралаю в личку.
Кстати, насчет диска. Я такие видел на пассажирском судне и использовались они для швартовых испытаний ГЭУ и гребного вала непосредственно в доке ССЗ. По-немецки эти штуки называются "Nullschubpropeller" = "Винт нулевой тяги". Думаю, здесь понятно почему его используют там. На модели, я думаю, он имитирует лобовое сопротивление настоящего винта (оно у него не маленькое.
_________________ Carpe noctem, quam minime credula postero
|
|
|
|
|
|
|