|
Автор |
Сообщение |
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 08 янв 2012, 12:12 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Цитата: Россия завершает стендовые испытания нового двигателя для подлодок Россия завершает испытания стендового образца принципиально нового двигателя для неатомных подводных лодок - воздухонезависимой энергетической установки (ВНЭУ) - и готовится к созданию опытного образца, сообщил в интервью РИА Новости генеральный директор "Севмаша" и Центрального конструкторского бюро морской техники (ЦКБ МТ) "Рубин" Андрей Дьячков. Ранее высокопоставленный представитель главного штаба ВМФ РФ сообщил РИА Новости, что Россия намерена в будущем строить лодки с принципиально новой энергетической установкой. Сейчас все российские неатомные субмарины работают на дизельных двигателях. ""Рубин" ведет большую работу по созданию ВНЭУ с электрохимическим генератором. Мы практически завершаем испытания стендового образца. В декабре этого года проект планируется показать делегации Индии", - сказал Дьячков. По его словам, специалисты ЦКБ МТ "Рубин" подтвердили техническую возможность получения водорода прямо на борту лодки. "Эта схема позволяет не хранить водород на борту, как у немцев, а вырабатывать его на борту", - сказал генеральный конструктор "Рубина". Кроме того, отметил он, перспективная российская ВНЭУ позволяет использовать стандартное дизельное топливо и не требует сложного берегового обслуживания. "При этом она не имеет движущихся частей, то есть в плане акустики у нас большое преимущество", - подчеркнул Дьячков. Он также сообщил, что для реализации такого масштабного проекта как создание ВНЭУ необходимо в будущем разработать федеральную целевую программу. "Потому что дальше "Рубин" должен делать опытный образец, а это уже очень дорого, или нужно эти работы проводить в сотрудничестве с другими предприятиями", - отметил Дьячков. http://ria.ru/defense_safety/20111202/504258124.html
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 08 янв 2012, 13:33 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Ой, наплачутся они с этим процессом получения водорода из дизтоплива... Или будут делать "дизтопливо" как РГ-1, по жесточайшим стандартам содержания ароматики, серы, металлов и ненасыщенных углеводородов...
Уж лучше бы топтали ЭХГ на гидразине или муравьиной кислоте (эти без конверсии), или метаноле (с конверсией). В итоге они, ПМСМ, вышли бы дешевле.
|
|
|
|
|
катерник
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 08 янв 2012, 21:46 |
Зарегистрирован: 03 янв 2010, 20:04 Сообщений: 5049
|
А почему именно "дизтопливо"? Можно ведь любую нужную смесь изготовить - с нужной чистотой. Дизели на этом, кстати, то же с удовольствием работать будут - им сера в горючке так же ни к чему... А гидразин - это же почти гептил...
_________________ Блажен, кто посетил сей мир В его минуты роковые!
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 09 янв 2012, 19:17 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Чем меньше молекула исходного соединения, тем меньше усилий ( сиречь площади мембраны, качества катализатора, проходов) нужно приложить чтобы получить водород. Дизтопливо в основном имеет углеродные цепочки 9-10 и длиннее. Разложить его на водород и диоксид углерода на порядки сложнее и неудобнее чем метанол. А некоторые соединения можно окислять прямо в ЭХГ не получая из них водорода: гидразин, муравьиная кислота. Кроме того дизтопливо в составе имеет ароматику( бензол и гомологи) и ненасыщенные соединения, которые склонны к полимеризации, а это ведет к потере активности катализаторов. Для того чтобы катализаторы не отравлялись серой и полимерами топливо прийдется подвергать такой очистке, что наверное стандарт на РГ-1 покажется детским лепетом. И цена метанола, муравьинки или гидразина будет меньше.
Подведя итог, скажу, что заправлять лодки с ЭХГ "дизтопливом" из обычных танкеров все равно будет невозможно...
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 09 янв 2012, 21:09 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
ОКТОГЕН писал(а): Подведя итог, скажу, что заправлять лодки с ЭХГ "дизтопливом" из обычных танкеров все равно будет невозможно... рано подводите итог, есть различные варианты ЭХГ, более и менее чувствительные к загрязненности углеводородного топлива, упомянутые вами варианты для ЭХГ, ну кроме спорного метанола, нигде практически не фигурируют в рассмотрении перспективных ЭХГ, у нас сейчас стали заниматься гидролизом алюминия, испытывают экспериментальную установку. А что до топлива, стоило бы больше заниматься его качеством, переходя на синтетический вариант нефти и топлива.
|
|
|
|
|
Romka
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 09 янв 2012, 21:10 |
Зарегистрирован: 24 май 2009, 15:16 Сообщений: 470 Откуда: Тульская область
|
Коли реакторов коснулись... ишшо такая штучка есть, как электроядерный реактор (вроде так). Они и отходы могут перерабатывать . Наверное, это перспективней обычных реакторов.
_________________ Ку
|
|
|
|
|
Romka
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 09 янв 2012, 21:20 |
Зарегистрирован: 24 май 2009, 15:16 Сообщений: 470 Откуда: Тульская область
|
PPPБомбардируют из ускорителя всякими протонами/электронами кусок урана (подкритичную массу можно, насколько понимаю) - есть реакция. Выключили ускоритель - кончилась реакция. По крайней мере так в мурзилках пишут . Так же в мурзилках, что, мол, всего 15 процентов мощности реактора забирает ускоритель этот (может в планах?). Так же имеет три варианта работы. Первый - энергия вырабатывается, второй - "пережигает" отходы свои (и чужие?), ну и промежуточный - фифти/фифти (и нашим и вашим ) P.S.: К сожалению навскидку чот не могу найти. В ТМ за 90-токакойто год была статейка.
_________________ Ку
|
|
|
|
|
Romka
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 янв 2012, 07:15 |
Зарегистрирован: 24 май 2009, 15:16 Сообщений: 470 Откуда: Тульская область
|
PPPДа уж... в ТМ было более оптимистичное рассуждение (хотя там всегда так ). Опять сбыча мечт откладывается.
_________________ Ку
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 янв 2012, 13:31 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
tramp писал(а): ОКТОГЕН писал(а): Подведя итог, скажу, что заправлять лодки с ЭХГ "дизтопливом" из обычных танкеров все равно будет невозможно... рано подводите итог, есть различные варианты ЭХГ, более и менее чувствительные к загрязненности углеводородного топлива, упомянутые вами варианты для ЭХГ, ну кроме спорного метанола, нигде практически не фигурируют в рассмотрении перспективных ЭХГ, у нас сейчас стали заниматься гидролизом алюминия, испытывают экспериментальную установку. А что до топлива, стоило бы больше заниматься его качеством, переходя на синтетический вариант нефти и топлива. Метанол и муравьинка-это из проектов коммерческих ЭХГ для телефонов, ноутбуков и т.д. А гидразиновые были сделаны еще лет 30-40 назад. Алюминий-пероксидные и альминий-воздушные батареи как-то выбиваются из чистых ЭХГ( с несменными электродами и сменным топливом и окислителем). Тут нужно понять, что чем сложнее молекула, тем более громоздкий и ненадежный ЭХГ. И углеводородное топливо для военных ЭХГ проиграет по критерию стоимость/эффективность( если надежность и ремонтопригодность выразить деньгами). Приведу аналогию из ракетной техники: стоимость пуска ракеты-носителя от стоимости топлива почти не зависит.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 янв 2012, 23:31 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
ОКТОГЕН писал(а): Метанол и муравьинка-это из проектов коммерческих ЭХГ для телефонов, ноутбуков и т.д. в последних публикациях - практически один метанол, для ЭУ - тем более. Цитата: Алюминий-пероксидные и альминий-воздушные батареи как-то выбиваются из чистых ЭХГ( с несменными электродами и сменным топливом и окислителем). алюминий для получения водорода вместо интерметаллида, криогеники и прочеих вариантов его хранения Цитата: углеводородное топливо для военных ЭХГ проиграет по критерию стоимость/эффективность( если надежность и ремонтопригодность выразить деньгами). вы считаете что метанол безопасен как топливо? при этомуглеводородный вариант, наряду с метанольным, рассматривается в качестве основных для АНЭУ с ЭХГ.
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 11 янв 2012, 19:11 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Да, метанол безопасен как топливо. Если его не пить и не совать морду носом в колбу с метанолом на много часов, то он безопасен. По крайней мере, тысячи тонн незамерзаек на метанольной основе продаются и что-то отравлений не слышно. Ну а желающие выпить-это уже к дисциплине и дарвинистике. Люминий пока хорошо не исследован в роли генератора водорода именно для ПЛ. Не факт, что он окажется так легок в освоении, как кажется. Прежде всего 30 и более моль воды на моль люминия в генераторе водорода обеспечьте. Ну и связанные с приростом массы и обьема проблеммы, типа всяких заместительных цистерн, выгребания шлама гидроокиси люминия на базе или в море( химический след ). Впрочем, я лично за метанол, гидразин, муравьинку, люминий с галлием. Но категорически против конверсии дизтоплива в водород. Лодка-не НПЗ.
|
|
|
|
|
Аскольд
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 11 янв 2012, 19:35 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 14:54 Сообщений: 2249 Откуда: Одесса
|
ОКТОГЕН писал(а): Лодка-не НПЗ. КПЗ!!!
_________________ Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен! Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 11 янв 2012, 21:08 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
ОКТОГЕН писал(а): Люминий пока хорошо не исследован в роли генератора водорода именно для ПЛ. Вложение: AIP ЭХГ 1.JPG Вложение: AIP ЭХГ 2.JPG Вложение: AIP ЭХГ 3.JPG Вложение: AIP ЭХГ 4.JPG АЛЮМОВОДОРОДНАЯ ЭНЕРГЕТИКА http://144.206.159.178/FT/7693/712185/13727188.pdf
|
|
|
|
|
ОКТОГЕН
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 12 янв 2012, 15:53 |
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 22:59 Сообщений: 959
|
Спасибо за сканы. Однако они лишь подтверждают, что люминий пока так хорошо не исследован. Полноразмерного наземного макета так ведь и не построили. Да и как-то подача порошка в реактор, отведение шлама из реактора напрягают. Мне более удобным кажется иметь одноразовый съемный модуль-генератор водорода. Приплыли на базу-сняли, поставили другой и поперли дальше. А схема в статье слишком сложная.
Съемный модуль должен работать по принципу добавил воды-получил водород. Без каких либо перемещений суспензии гидроокиси алюминия. Возможно применение встроенного в модуль перемешивающего устройства, но все это должно быть одноразовым.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 13 янв 2012, 00:54 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
сканы от min-ы, а что касается установки, то это опытный образец, с нашими возможностями, вообще по этой теме в сети есть статьи
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 апр 2012, 04:49 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Чего-нибудь новенького о реморфинге дизтоплива для выработки водорода длч ЭХГ появилось в открытых источниках, нет?
|
|
|
|
|
Gradient
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 апр 2012, 09:33 |
Зарегистрирован: 28 янв 2009, 17:37 Сообщений: 136
|
КОНЦЕПЦИЯ УСТАНОВКИ ПОЛУЧЕНИЯ ВОДОРОДА РИФОРМИНГОМ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА В СОСТАВЕ АТМОСФЕРОНЕЗАВИСИМОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ УСТАНОВКИ С ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИМИ ГЕНЕРАТОРАМИ ДЛЯ НЕАТОМНОЙ ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ М. С. Ченцов, В. С. Соколов, Н. С. Прохоров Санкт-Петербургский государственный технологический институт (технический университет), ФГУП ЦКБМТ Рубин, ФГУП РНЦ Прикладная химия http://isjaee.hydrogen.ru/pdf/11_06_Chentsov.pdf
|
|
|
|
|
atalex
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 10 апр 2012, 09:50 |
Зарегистрирован: 28 июн 2009, 16:49 Сообщений: 6975
|
Спасибо. Но, честно говоря, ничего нового там нет. Реактор по выработке водорода дает те же недостатки, что и МЕSМА и Стирлинг - утилизацию продуктов сгорания. Т.е. не лучше Стирлинга получается и по ТТХ не лучше ЭХГ с интерметаллидным или водородным хранением водорода.
|
|
|
|
|
tramp
|
Заголовок сообщения: Re: ЭУ с ЭХГ Добавлено: 11 апр 2012, 00:01 |
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 20:28 Сообщений: 1758
|
Gradient писал(а): КОНЦЕПЦИЯ УСТАНОВКИ ПОЛУЧЕНИЯ ВОДОРОДА РИФОРМИНГОМ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА В СОСТАВЕ АТМОСФЕРОНЕЗАВИСИМОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ УСТАНОВКИ С ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИМИ ГЕНЕРАТОРАМИ ДЛЯ НЕАТОМНОЙ ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ посмотрите тему, эта ссылка уже несколько раз давалась.
|
|
|
|
|
|
|