Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 11 из 13 [ Сообщений: 378 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Deep Blue Sea
1. В последнее время много шуму по выходу с ПЛ подводных диверсантов (с их малогабаритными ПЛ), различных необитаемых аппаратов и пр.
2. Вспоминаются некоторые (обоснованные с точки зрения внешнего вида) по составу оборудования, проходящего испытания на пр. 20120 "Саров".
3. Ну и картинки из ПДФки про А26, любезно выложенной Миной в качестве иллюстраций по стелс формам ПЛ. Привожу эти рис. в файле .doc
Вложение:
.docx


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 340
mina писал(а):
что нибудь про то что амы вытворяли у наших баз и в 60е, и в 70е, и в 80е и в 90е читали?

вы о чем?
mina писал(а):
у нас я бы еще добавил береговые противолодочные ракетные комплексы

что-то типа Калибр-М или покрупнее?
diletant2010 писал(а):
Только что доделал, ракетный вариант попозже.

симпатичная... и сама идея интересная...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
А тем временем общий объем статьи только что достиг 30 страниц. :D
В предыдущей версии было 17 страниц.
Трудимся дальше.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Кто-то может разглядеть какой буквой промаркирован отсек мкжду ПТУ и жилым, а то я как не игрался с фотожопой, так одна .опа и выходит... :)



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Вот глава про перспективы: чуть больше 3-х страниц размышлений. :)

Осталось еще дописать какое-нибудь умное заключение и вставить оставшиеся иллюстрации.

Насчет описаний в внутри главы, по сути, можно открывать охоту на проект ХХХ МЦАПЛ будущего. Мы находимся сейчас на той же стадии, что и 10 лет до полета ПАК-ФА :)

Спойлер: Показать
ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ПРОЕКТЫ

Поисковые работы по определению облика АПЛ 5-го поколения в СССР были начаты, по всей видимости, в конце 80-х – начале 90-хх гг. и продолжались даже в самые тяжелые для России времена, однако об их ходе известно крайне мало. В частности, в 1996 году были проведены НИОКР по разработке перспективных энергетических установок, которые, помимо всего прочего, показали конкурентноспособность на подводных лодках ППУ с жидкометаллическим теплоносителем первого контура при реализации на современном техническом уровне. Также известно, что с 2004 года в СПМБМ «Малахит» ведется разработка проекта АПЛ 5-го поколения на основе конкретно сформулированного технического задания. Наконец, в начале 2006 года командование российского ВМФ приняло решение о разработке на конкурсной основе перспективного проекта многоцелевой АПЛ, по всей видимости, предназначенной для замены после 2020 года подлежащих выводу из боевого состава МЦАПЛ 3-го поколения проектов 671РТМ, 945 и 971 постройки 80-х гг. Стоит ожидать, что закладка новой субмарины произойдет после 2017 года по окончанию серийного производства МЦАПЛ проекта 885М. В отличие от «Ясеня», новый проект должен обладать значительно меньшим надводным водоизмещением порядка 5.000 – 6.000 т. Также будет изменен профиль его боевого применения. Малое водоизмещение не позволит разместить на борту большое количество вооружения, в особенности, ракетные шахты для ПКР и СКР, а акцент будет смещен на противолодочные действия, такие, как патрулирование в районах развертывания РПКСН для обеспечения их боевой устойчивости. Данное решение позволит значительно сократить стоимость нового проекта с перспективой его крупносерийного производства.

Главными участниками конкурса являются ЦКБМТ «Рубин» и СПМБМ «Малахит», при этом, ранее, основным разработчиком торпедных и многоцелевых АПЛ был только «Малахит», а прмямое конкуррирование, практически отсутствовало. Специалисты обоих КБ имеют сходные точки зрения относительно облика подводной лодки 5-го поколения. Ожидается окончательный переход к полуторакорпусной или однокорпусной архитектуре с запасом плавучести порядка 15%. В качестве основного конструкционного материала останется маломагнитная сталь, но значительно возрастет доля композитных материалов как для наружного, так и для внутреннего применения (проницаемые участки, ОВУ, конструкции, подверженные сильным вибрациям и нагрузкам, второстепенные конструкции, виброизоляция и акустическая изоляция). Идет поиск возможности отказа от традиционного ограждения выдвижных устройств в пользу альтернативных конструктивных решений, таких как выдвижной ходовой мостик (прорабатывалось в 60-70- х гг в рамках проекта 673 и программы CONFORM), непроникающие ПМУ, складывающиеся в развитой надстройке и др. На данный момент нет предпосылок и необходимости увеличения максимальной глубины погружения, скорости или автономности новых проектов, но снижение водоизмещения может привести к уменьшению экипажа за счет автоматизации корабельных средств на основе существующей элементной базы с «открытой архитектурой» и т.п.

Энергетическаяя установка может развиваться как на основе водо-водяных ППУ, так и на основе реакторов с ЖМТ, хотя и с меньшей вероятностью, учитывая опыт эксплуатации подобных ППУ в СССР и США. Дальнейшее улучшение массо-габаритных характеристик ЯЭУ может быть достигнуто за счет использования т.н. реакторов с перегревом пара в активной зоне. Все три типа энергетических установок будут подразумевать моноблочное интегральное исполнение и длительные сроки службы активнх зон, равные сроку службы АПЛ. В паротурбинных установках готовится переход либо к полному электродвижению с отказом от ГТЗА и от протяженной линии гребного вала в пользу крупногабаритных автономных турбогенераторов, либо проработка возможности использования АТГ в дополнение к классической схеме для краткосрочного «форсажного» режима. Оба варианта потребуют дополнительных объемов в энергетических отсеках, однако эти объемы будут значительно меньше по сравнению с объемами на американских экспериментальных АПЛ с полным электродвижением в 60-х и 70-х гг за счет применения компактных гребных электродвигателей на постоянных магнитах. Подобное решение даст некоторое уменьшение общего уровня шумности лодки, повысит ее маневренность в скоростном отношении и упростит состав энергетического оборудования. Ожидается также окончательный переход к водометным движителям, возможно, даже, с забортным исполнением ГЭД, в качестве основного движительного комплекса с окончательным вытеснением классических гребных винтов.

С появлением на ДЭПЛ проекта 677 первого ГАК с квазиконформной носовой антенной большой площади «Лира», появилась тенденция оснащения подобными дуговыми антеннами и АПЛ в дополнение к бортовым антеннам, чьи габариты также неуклонно растут. Эти мероприятия позволят резко увеличить аппертуру антенных устройств. За счет отказа от чрезвычайно крупных и тяжелых сферических антенн ГАК с прочными капсулами, балластными системами и массивными элементами крепления, могут быть высвобождены значительные объемы в носовой части лодок, что с одной стороны, дополнительно уменьшает габариты корпуса упрощая его конструкцию и удешевляя весь гидроакустический комплекс, а с другой стороны, позволяет вернуться к носовому расположению ТА, более выгодному с тактической и технической точки зрения. В определенный промежуток времени рассматривалось дооснащение МЦАПЛ проекта 971 квазиконформными носовыми антеннами в процессе средних ремонтов с модернизацией.

Насчет морского подводного оружия среди специалистов бытуют различные мнения о перспективах его развития. Считается, что калибр торпед и ракетоторпед 533 мм (21 дюйм) уже не позволит реализовать достаточно высокие транспортные характеристики (дальность и скорость хода) и потому требуется возвращение к более крупному калибру 650 мм с возможностью разместить на таких торпедах более мощные системы самонаведения и боевые части. Вместе с тем, существующие образцы калибра 650 мм обладают чрезвычайно большой массой (ок. 11 м) и длиной (до 5 т вместо 2 т у торпед калибра 533 мм), что сокращает боезапас лодок и приводит к увеличению и усложнению торпедных отсеков, зарядных и торпедопогрузочных устройств. Потому, кажется логичным создание укороченных крупнокалиберных торпед с длиной, соответствующей торпедам калибра 533 мм (ок. 7 м). Озвучивается и противоположное мнение, что стандартный калибр сохраняет свое право на существование, так как тактическая обстановка на поле боя часто делает стрельбу на большие дистанции (более 30 км) даже быстроходными торпедами (до 70 уз) неэффективной, а единственной альтернативой при дуэльной ситуации с ПЛ противника могут быть ракетоторпеды. Однако, как показывает опыт, даже для них, проще добиться высоких боевых характеристик в рамках крупного калибра. То же, в значительной мере, можно и сказать о ПКР или СКР, запускаемых из ТА.

Также считается, что для перспективных подводных лодок имеет смысл увеличение количества торпедных аппаратов для обеспечения массированных залпов по многочисленным, в том числе и разнородным целям, различными видами оружия. Это требование привело к пересмотру роли торпедного аппарата и проработке альтернативных вариантов примения МПО из непроникающих однозарядных ТА, внешних модульных ПУ или методом свободного падения из т.н. «бомбового отсека». Последний вариант дает дополнительные преимущества при использовании необитаемых или обитаемых диверсионных аппаратов. В дальней перспективе мозможен вынос части торпедного вооружения на автономные НПА и увеличение за этот счет как мощности залпа, так и боевой устойчивости лодки-носителя. Скорее всего, российские конструкторы отдают предпочтение варианту забортного и межкорпусного размещения вооружения как более простому, о чем свидетельствует активация подобных работ в ведущих КБ подводной техники, НИИ и среди производителей морского оружия. С этой точки зрения целесообразной является разработка малогабаритного вооружения калибра 324 мм и меньше ( вплоть до 254 или даже 127 мм) с унификацией для подводных, надводных и воздушных носителей. Столь малые калибры не позволяют создать достаточно эффективные образцы вооружения для применения по надводным кораблям, но вполне пригодны для противолодочных торпед, противоторпед, средств гидроакустического противодействия (источников помех и ложных целей), малогабаритных самотранспортирующихся мин и зенитных ракет малого радиуса действия. Возможно размещение как отдельных трубчатых непроникающих ПУ в носовых объемах и пригодных для этого участках ОВУ и надстройки, так и создание сменных модулей, включающих сразу несколько ПУ. Для них, помимо вышеназванных участков, целесообразно размещение в двухкорпусных частях лодки, если таковые имеются. Перспективным для противоминной обороны и ведения радиоэлектронной разведки может стать размещение в подобных ПУ дистанционно-управляемых и автономных НПА с телевизионными, магнитометрическими, гидролокационными и прочими системами, разработанными на базе силовых установок электрических торпед. С конца 90-х гг в России ведется ряд НИОКР во всех вышеописанных направлениях, однако, на их практическую реализацию потребуется еще не менее 10 лет.

Ракетное оружие для АПЛ 5-го поколения, по всей видимости, будет особо отличаться от сегодняшних систем перходом к гиперзвуковым скоростям полета. Также их развитие ведется в направлении улучшения бортовой электроники и алгоритмов его боевого применения.

В рамках работ над перспективной АПЛ в ЦКБМТ «Рубин» было сформулировано интересное предложение по снижению ее стоимости и увеличению боевой эффективности – т.н. метод «Базовой модели», впервые проработанный еще в 70-х гг при проведении НИОКР для АПЛ 3-го поколения. Данный метод заключается в том, что различные типы ПЛАТ, ПЛАРБ и ПЛАРК создаются на основе единого проекта и должны включать полностью идентичные отсеки и секции за исключением отсеков оружия. ПЛАРБ, в данном случае представляет собой торпедную лодку с врезанным ракетным отсеком, как это делалось на первых атомных ракетоносцах. Носовые секции с жилыми отсеками, ЦП и торпедным отсеком, а также кормовые энергетические отсеки, при этом, не отличаются от исходной ПЛАТ. Такая концепция позволила бы полностью унифицировать инфраструктуру по обслуживанию практически однотипных лодок, несмотря на то, что формально они будут иметь разное назначение. Также упростится серийное производство таких субмарин и подготовка персонала, так как разница в количестве членов экипажа будет определяться лишь специфическими системами вооружения, связанными с ними обслуживающими системами и системами управления. К недостаткам «базовой модели» можно отнести большую сложность ее конструкции, так как уже на ранней стадии проектированяи придется учитывать все компромиссы свзяанные с разными условиями использования подвводных лодок. Часть из конструктивных решений ракетной АПЛ может из соображений прочности или гидродинамики идти в разрез с решениями, необходимыми для многоцелевой или торпедной АПЛ. Главной проблемой может стать выбор подходящих габритов, в частности, диаметра прочного корпуса и архитектуры, что в свою очередь, поставит крайне жесткие требования к разработчикам оружия и энергетической установки. Недостижение заданных массо-габаритных характеристик имменно этих двух систем чаще всего ведет к корректировке проектов подводных лодок, что в случе «базовой модели» значит многократный рост трудоемкости, длительности и стоимости подобных работ.

Наилучшим образом данная концепция проиллюстрирована обоснованием и предложением пилотного проекта многоцелевой АПЛ 5-го поколения, проработанным в 2005-2006 гг в ЦНИИ им. Акад. А.Н.Крылова. Это обоснование включало проработку собственно МЦАПЛ в качестве базовой модели и ПЛАРБ на ее основе. Не смторя на то, что данные работы ни в коем случае нельзя рассматривать как достоверное описание перспективных проектов, все же стоит попытаться проанализировать заложенные в них идеи.

По всей видимости, в базовом варианте речь идет о полуторакорпусной подводной лодке с классическими обвводами и очень коротким двухкорпусным участком - порядка 10% от длины прочного корпуса, разделенного на 7 отсеков. Общая длина ок. 110 м. Ширина составляет 12 м, что соответствует максимальному диаметру прочного корпуса. Оценочное водоизмещение равно приблизительно 8.000 т в надводном положении и боле 9.000 т в подводном. Таким образом, лодка занимает по размерениям промежуточое место между проектами 945 и 971. В носовой части корпуса находится дуговая антенна ГАК и 8 ТА, половина которых расположена ниже обтекателя антенны. Первый отсек является торпедным и разделен на 4 палубы. За ним следует пятипалубный отсек ЦП. 3-й и 4-й отсеки являются жилыми и имеют по 4 палубы. Между 2-м и 3-м отсеками расположен вход в спасательную камеру. Форма рубки не имеет особенностей, кроме использованияя только непроникающих подъемно мачтовых устройств. Также 3-й отсек имеет меньший диаметр, чем близлежащие. 5-й отсет отведен под ППУ, 5-й – под турбины, а 7-й под вспомогательное энергетическое оборудование. За ним следует румпельное отделение. Кормовые рули приняты классической крестообразной формы, в качестве движителя использован водомет. На протяжении всего корпуса проходит легкая проницаемая надстройка.

Вариант ПЛАРБ отличается 35-метровой двухкорпусной четырехпалубной вставкой между 3-м и 4-м отсеками, включающей два ракетных отсека с 20-ю шахтами. Высота этой вставки, идеально вписанной в обводы остального корпуса, составляет ок. 13 м и позволяет размещать внутри БРПЛ длиной не более 12 м с учетом различных креплений, зазоров, крышек шахт, амортизационных элементов и др. Общая длина лодки, при этом, равна, приблизительно 145 м, при оценочном полном водоизмещении всего 12.000 т (немногим более МЦАПЛ проекта 885), что учитывая столь крупный боекомплект явилось бы в случае реализации, рекордным показателем по соотношению тонны водоизмещения на тонну боевой нагрузки или на боевой блок. За счет унификации на основе базовой модели ПЛАРБ наследует значительную глубину погружения, свойственную МЦАПЛ.

В качестве дальнейшего развития принципа базовой платформы в ЦНИИ им. А.Н.Крылова называется концепция полностью универсальной лодки, способной нести как стратегические вооружения, так и выполнять функции МЦАПЛ, заменяя собой все основные типы АПЛ. Для этого она должна оснащаться сменными модулями вооружения и другой полезной нагрузки, дающими ей чрезвычайную гибкость в применении для самых разнообразных задач. По расчетам авторов этой концепции, при обеспечении достаточно быстрой смены модулей и поддержании боеготовности порядка 80%, подводный флот РФ может ограничиться всего 10-12 единицами подобного типа. Однако, данное заявление следует воспринимать с осторжностью, так как столь высокий коэффициент оперативного напряжения врядле может быть достижим в ближайшее время, несмотря на то, что унификация лодок и их модульное исполнение в сочетании с перспективными технологиями БРЭО способствуют укороченным ремонтным срокам и малой длительности регламентного обслуживания. Но, даже в случае реализации требуемого КОН, наличие на каждом из обоих крупных флотов всего 5-6 лодок видится недостаточным, учитывая существующие составы ВМС у стран - вероятных противников. Возложение функций стратегического ядерного сдерживания на МЦАПЛ могло бы при условии значительного сокращения боекомплекта БРПЛ повысить боевую устойчивость всей группировки за счет распределения ракет на большее количество носителей. Эти носители обладали бы большей скрытностью по сравнению с сегодняшними РПКСН, но заведомо бы проигрывали бы по этому критерию специализированным МЦАПЛ именно из-за слишком больших размерений. Кроме того, проблематичным кажется вписание этой идеи в сегодняшние международные соглашения о сокращении наступательных вооружений, так как каждую АПЛ пришлось бы рассчитывать как потенциальный носитель БРПЛ вне зависимостиот того, загружены ли в шахты баллистические ракеты или другие типы оружия. Потому, данную модель развития АПЛ 5-го поколения можно заранее с высокой степенью вероятности считать тупиковой.


Буду рисовать внутр. схему, но без оборудования.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4040
Deep Blue Sea писал(а):
Буду рисовать внутр. схему, но без оборудования.

--Выкладываю сверхсекретную схему разработанную в недрах КБ Малахит : :lol: Изображение



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
Deep Blue Sea писал(а):
Так, знаю, что часть этих картинок сюда постилась несколько раз, но я каждый раз забываю где и не могу потом найти... :evil:

Леш, а откуда первые два скриншота (передача/сюжет/док. фильм)?



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Это из какого-то фильма с телеканала звезда. Совершенно затрудняюсь сказать как он называется. Да и про что он - тоже несовсем понятно. просто 44 минуты повествуют о российских подлодках и все. Эти два кадра в бассейне во всем ффильме самое интересное.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 5089
Откуда: Здесь красивая местность
как хоть называется-то?



_________________
Документ ваш ничего не стоит. Самолет вам похитить не удалось. (с) Майор Пронин
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Deep Blue Sea

Прочитал твой спойлер, понравилось. Однак, "тема сисек", ой, простите, сетецентричности и необходимых для нее средств и обьемов/ниш в корпусе не раскрыта:) Как размещать НПА будем и обеспечивать их крепление,подзарядку..?


И еще, ПМСМ ПЛАРБ с 12 метровыми огрызками не будет. Единая базовая модель реализуема в ПЛАРБ/ПЛАРК.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
flateric писал(а):
как хоть называется-то?


Че-то вроде "Оружие России" - "Подводная вахта" Должно быть на торрентах, иначе ума не приложу откуда я его мог надыбать.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Гость писал(а):
Однак, "тема сисек", ой, простите, сетецентричности и необходимых для нее средств и обьемов/ниш в корпусе не раскрыта


Если честно, то зараскрытием этой темы я особо и не тянулся. целью статьи было описание того что есть в железе, на ватмане и в головах у конструкторов. Любые пространные размышления на темы, очень подвержены измышлизмам автора. А вот как-раз этого, хотелось избежать... Короче, в объемах статьи этого достаточно. Акцент был на Ясеня с Бореем и прочие Меркурии.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
Deep Blue Sea писал(а):
Вот глава про перспективы: чуть больше 3-х страниц размышлений. :)


Продолжается бодание сторонников двух тенденций: небольших дешевых АПЛ и "подводных авианосцев", являющихся базой для развертывания сетевых систем освещения подводной обстановки.
Я за второй подход. АПЛ в 5000 и даже 3000 тонн - все равно не сравнится в скрытности и стоимости с подводным аппаратом. Толку от многочисленности таких лодок, если каждая будет нести немного элементов для развертывания подводной сети (тем более что достаточно крупные аппраты вообще трудно разместить на небольших лодках по компоновочным сображениям).
А "подводные авианосцы" проще унифицировать с РПКСН.

Только я против 12-метровых коротышек-БРПЛ. У американцев более длинный Трайдент нормально вписан в обводы Огайо, а на новых лодка диаметр шахт вообще планируется 3 метра (диаметр БРПЛ около 2,7).
Вот и нам нужно вспомнить наработки по Барку, а в его шахту и солидный подводный аппарат поместится, и 7 650-мм удлиненных торпед, и модернезированных гиперзвуковых Гранитов 3 штуки.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Тогда надо начинать (помимо уточнения задач АПЛ)
- с тенденций развития БРПЛ - это по размерам.
- с задач необитаемых подводных аппаратов - и возможности развернуть на их базе автономную мультистатическую систему активного поиска (честно говоря, смотрю на это с большим пессимизмом).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
Размеры БРПЛ в предыдущие десятилетия росли из-за освоения РГЧ и роста дальности.
В последующие десятилетия этот рост вероятно продолжится - если в условиях развития технологий ПРО будут развивать маневрирующие боеголовки и высокоэнергетические траектории. Особенно большими возможностями будет обладать боеголовка на орбитальной траектории с глобальной дальностью, полого входящая в атмосферу (иначе на такой траектории не получится) и активно маневрирующая на конечном участке полета. Недавно американцы маневрирующую боеголовку МБР уже испытали. Ограничивающих их договоров пока что не предвидится.
Боеголовка с системой управления, рулями и выведенная на настильную траекторию, требует примерно вдвое большую массу РДТТ на каждую килотонну заряда (по сравнению с современными РДТТ).
Резкое снижение мощности заряда вероятно для части боеголовок (для ограниченных конфликтов), но не для всех - резко снижается вклад термоядерной ступени в энергетику взрыва и ухудшается удельная мощность заряда. Так что для большинства ББ БРПЛ диапазон мощности 100-500 кг должен сохраниться.
Для того, чтобы иметь возможность устанавливать в РГЧ БРПЛ значительное количество тяжелых маневрирующих боеголовок (часть - возможно со сверхмалыми зарядами и даже неядерных) была бы оптимальна тяжелая БРПЛ, по длине примерно соответсвующая Барку, но большего диаметра - примерно 2,7 м. Получится "удвоенный Трайдент-2" массой порядка 120 тонн.


Что касается подводных аппаратов - этот класс аппаратов только зарождается.
Но очевидно, что они должны обеспечивать обнаружение и уничтожение целей на такой дистанции, на которой обнаружение противником носителя этих аппаратов является маловероятным. Для обнаружения они должны нести протяженные антены (буксируемые или устанавливаемые стационарно). Для поражения целей - торпеды (максимально портативные). Так же для активной гидролокации нужно иметь совсем уж небольшие аппараты (в габаритах небольшой торпеды), подсвечивающие цели для носителей протяженных антен.
Удаление таких аппаратов от носителя в боевой обстановке должно измеряться минимум в десятках км. Крайне желательно обеспечить их многоразовость - возвращение на носитель для дозаправки. Одноразовое использование будет слишком расточительным. По этой причине (и ещё из-за возможности менять район работы) буксируемые антены мне кажутся более привлекательными, чем устанавливаемые стационарно, хотя они и требуют увеличеной энергетики аппаратов.

Тактика противоборства двух подводных лодок с такими системами вероятно будет весьма сложна - сами аппараты будут труднообнаруживаемыми и малоценными целями. Их стаи будут отвлекаться на уничтожение подобных себе постольку-поскольку, занимаясь нашупыванием чужого носителя.
Если же традиционная ПЛ попадет в эту "паутину" - она будет практически обречена, с минимальными шансами поразить ПЛ противника.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Шестопер
Орбитальные боеголовки запрещены международным договором о неразмещении оружия в космосе.
Кроме того - если угол входа будет мал - боеголовка просто срикошетирует от атмосферы и уйдет на более высокую орбиту. :mrgreen:
А вообще-то - последний писк - это ракеты с квазибаллистическими (низкими) траеториями. :D Именно такова и задумана Булава.
Кроме того - если принять во внимание СНВ-3 - то можно понять, что песенка монстров с кучей голов спета - и лодка слишком большая - легко обнаруживается, стоит бешеных денег, из-за слишком малого их количества слишком велик риск проблем из-за потери одной ПЛАРБ.
Будущее - на мой взгляд - за БРПЛ как раз размерности 10-12 метров, имеющих 1 голову (в виде сильно умной ГЗКР) и обладающих сверхэнергичным стартом - с активным участком порядка 1 мин. - перехватить такую - еще та проблема.
А по поводу построения активной мультистатической сети на безэкипажных подводных аппаратах - маловероятно:
1. Необходимо обеспечивать постоянную надежную связь между этими аппаратами - скрытность летит к черту, да и обеспечить такой канал связи в две стороны это огромная проблема (тут уже рассматривалась).
2. Необходимо размещение на таком аппарате достаточно сложного комплекса оборудования. Сам аппарат по стоимости будет сравним с ПЛ. Да и размеры его (с учетом ПБА) будут тоже как небольшая ПЛ - как тогда решать вопросы энергетики (ЯЭУ ставить?).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
СНВ-3 и договор о неразмещении в космосе оружия массового поражения - это бумажки. Если они станут невыгодны какой-либо из договаривающехся сторон - будут разорваны в один момент. Как это уже случалось с международными договорами.
Настильные траектории - штука весьма энергозатратная. Для дальности 10000 км настильная траектория весьма незначительно отличается по параметрам от орбитальной.
Такая дохлая БРПЛ, как Булава, по настильной траектории сможет забросить только моноблочную маневрирующую ГЧ.
Резкое снижение числа ББ на лодке (до 16-20) может быть весьма рискованым в ситуации посткризисного мира. Главные экономические катаклизмы ещё впереди. В ходе них жители даже ныне благополучных стран освоятся с существенным падением уровня жизни. И ограниченный ядерный удар нескольких ББ, прорвавшихся сквозь ПРО, в таком мире может показаться приемлимой платой за решение острых политических и экономических проблем (тем более что вину за развязывание войн СМИ хорошо навострились списывать на противника).
Для гарантии сдерживания неприемлимый ущерб должен быть неприемлем не психологически (психология масс штука пластичная), а физически - за счет возможности физического уничтожения существенной части населения и промышленного потенциала.

Теперь о подводных аппаратах. Именно для того, чтобы свести к минимуму необходимость в подводной связи, я считаю необходимым иметь на одних аппаратах сразу и протяженную антену, и торпеды (и для возможности активной подсветки вместо 1-2 торпед малогабаритные автономные аппараты, которые будут выпускаться более крупным аппаратом и "орать" - чтобы более крупный аппарат не демаскировал себя активным излучением).
Такой аппарат сможет вести поиск и уничтожение целей с высокой степенью автономности. Возвращаться на носитель для дозаправки и пополнения боекомплекта такой аппарат сможет по инерциалке, в заранее установленный район. И только после сближания с ПЛ до небольшой дистанции в несколько км можно будет задействовать подводную связь - чтоб не шуметь на весь океан.
Что касается энергетики - такие аппараты действительно будут с маленькую ПЛ, водоизмещением десятки тонн (возможно более 100). Необходимый запас энергии для автономности порядка нескольких суток может обеспечиваться анаэробными ЭУ. Либо действительно придется оснащать их малогабаритными реакторами - тоже вариант.
Максимальную скорость таких аппаратов целесообразно ограничить величиной порядка 20 узлов.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Шестопер писал(а):
договор о неразмещении в космосе оружия массового поражения - это бумажки. Если они станут невыгодны какой-либо из договаривающехся сторон - будут разорваны в один момент.
Не согласен. Это возможно только в случае, если одна из сторон сможет фактически заблокировать ответные действия другой стороны. Иначе это совершенно не разумный шаг, слишком велика опасность непредсказуемого развития событий.

Как пел Стинг:
"Believe me when I say to you. I hope the Russians love their children too."
Заменяешь стороны (русские <<==>> американцы) и вуаля.



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
allocer писал(а):
Не согласен. Это возможно только в случае, если одна из сторон сможет фактически заблокировать ответные действия другой стороны. Иначе это совершенно не разумный шаг, слишком велика опасность непредсказуемого развития событий.


Какого? Первентивного массового удара МБР на следующий день после денонсации договора? :D
Старый договор по ПРО приказал долго жить, потом ДОВСЕ - и небо не упало.
Китай вон себя вообще не связывает договорами - а его ядерный потенциал совершенствуется, пока мы и США свои сокращаем.

Что касается действия СНВ-3 сегодня - во-первых России понадобится чем-то заменять устаревшие советские шахтные МБР с большим числом БЧ. В ближайшие годы без создния новой тяжелой ракеты СЯС России стремительно сократятся без всяких договоров.
А во-вторых пока что новые БРПЛ могут стоять в лодках с недогруженными ГЧ. В случае изменения международной обстановки изготовить и установить новые боеголовки относительно просто.

РПКСН может служить 40 лет. Кто сейчас может уверенно сказать, какова будет обстановка в мире в 2050-ом? Заранее ограничивать свои СЯС на полвека вперед не очень разумно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Шестопер
Покажите мне договор, который был разорван в "один момент"?
А по предлагаемому Вами подводному аппарату - без ИИ не обойтись - и классифицировать цели. и принимать решение на уничтожение ему (аппарату) придется самостоятельно. :mrgreen: Так что ждем ИИ - как только, так сразу.... :ugeek:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Шестопер писал(а):
Какого?
Как вы думаете, сколько уйдёт времени на сдувание пыли с проектов вывода ББ в космос тяжёлыми РН? И через сколько времени вся орбита будет заполнена совсем не дружелюбными подарочками и РФ, и США, и, возможно, Китая?

А главное, как после этого "откатить обратно"?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Насчет совершенствования НПА, могу вбросить свои 5 копеек. То, что рассматриваем мы, над этим ДАРП и НАВСИ потеют уже черnи сколько и идут медленно, но идут:

http://www.google.de/search?hl=de&safe= ... =&gs_rfai=

Но пока почти все уже давно используют проводные дистанционно eправляемые НПА, в том числе и одноразовые уничтожители мин.

И тут я, кстати, могу порадовать форумчан картинкой снизу:

http://www.arms-expo.ru/site.xp/0500540 ... 53057.html

И это только полeгражданский приборчик. А есть, сккорее всего и его военный вариант...



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
http://www.dailytechinfo.org/news/1505- ... marin.html



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Сегодня в поезде нашел часик времени порисовать. Ничего выдумывать и интерпретировать не стал, просто вписал крыловский разрез в существующие обводы.

Дилетант, можешь разместить прямо в этой картинке в том же масштабе одну боковую проекцию ракетного варианта? Тогда я под ней еще раз впишу разрез и на этом картинка готова.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
allocer писал(а):
Шестопер писал(а):
Какого?
Как вы думаете, сколько уйдёт времени на сдувание пыли с проектов вывода ББ в космос тяжёлыми РН? И через сколько времени вся орбита будет заполнена совсем не дружелюбными подарочками и РФ, и США, и, возможно, Китая?

А главное, как после этого "откатить обратно"?


Думаете от этой злой судьбы нас бережет только договор? :)
Вывод на орбиты большей части потенциала СЯС тактически невыгоден - одновременно в ударе может принять участие только небольшая часть боеголовок, остальные только постепенно в течении суток. Причем боеголовки годами болтаются в космосе, противник может изучить их орбиты, и есть шанс нештатного схода с орбиты годами не обслуживаемой БЧ (особенно во время штатного свода отслужившей своё орбитальной бомбы - просто сход пойдет с отклонением от штатного района посадки, как это бывало у ступников и кораблей).
Конечно у орбитальных бомб малое "подлетное время" - от момента начала схода с орбиты до контакта с планетой.
Но точно такой же эффект, и намного дешевле, можно получить, используя БРСД с малым подлетным временем.
И мы уже жили под их прицелом годами - сначала до Карибского кризиса в Британии и Турции стояли "Торы", потом Рейган разместил в Европе "Першинг-2". И ничего, живы.
Техническая возможность повторить этот ход у США существует, разорвав СНВ-3 и договор БРСД. Баз в Европе у них достаточно, Польша или Чехия могут согласиться и на размещения ядерных ракет.
Или ещё проще - просто придвинуть к России районы патрулирования РПКСН. Эффект тот же, но сторого в рамках действующих договоров.

Поэтому при строительстве СЯС мы всегда должны учитывать возможность первого удара по нам, и ориентироваться в первую очередь на ответный залп. Для этого нужно размещать большое количество ББ на мобильных и труднообнаруживаемых носителях - РПКСН, БЖРК, ПГРК. Но ракеты на этих платформах обязательно должны быть с РГЧ. Даже по СНВ-3 на 700 носителях можно иметь 1550 ББ.
Грузоподъемность ракет должна предусматривать возможность их дооснащения дополнительными ББ в случае ухудшения отношений.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
PPP писал(а):
Шестопер
Покажите мне договор, который был разорван в "один момент"?


Если сравнивать со временем постройки серии РПКСН - договор по ПРО и ДОВСЕ были разорваны очень быстро.
Да и дороговато клепать новую серию РПКСН под каждый зигзаг политики.
Нужно строить такие лодки, чтобы они могли обеспечить неприемлимый ущерб в духе Холодной войны (одномоментное уничтожение 25% населения и 50% промышленности) даже в ответном залпе.
Уменьшить количество ББ на большой ракете всегда можно (заодно увеличив массу комплекса средств преодоления ПРО, или увеличив массу ББ за счет мощности и способности к маневрированию - это договоры не лимитируют), а вот наоборот не получится.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 5874
Шестопер писал(а):
Думаете от этой злой судьбы нас бережет только договор?
Ну не верю я в самоограничение в вооружениях с американской стороны. Договор лишь закрепляет паритет.

Шестопер писал(а):
Вывод на орбиты большей части потенциала СЯС тактически невыгоден - одновременно в ударе может принять участие только небольшая часть боеголовок, остальные только постепенно в течении суток.
А вот расчёты говорят о 30-40 минутах для всех. Половина витка.

Шестопер писал(а):
Причем боеголовки годами болтаются в космосе, противник может изучить их орбиты
Конечно сможет. А ещё орбиты лёгких ложных целей - тысяч надувных шариков на каждую боеголовку, в космосе не отличимых от реальных. Нынче надувные макеты заявляются неотличимыми от реальных на дистанциях около 500 метров, на перспективу заявляется 50-100 метров. А боеголовка по-проще выглядит, чем танк и меньше отличительных черт имеет. Ради Бога, пусть изучают орбиты, но чем это им поможет, если будет в космосе 1000 ББ и, например, сто миллионов ложных целей?

Шестопер писал(а):
и есть шанс нештатного схода с орбиты годами не обслуживаемой БЧ (особенно во время штатного свода отсужившей своё орбитальной бомбы - просто сход пойдет с отклонением от штатного района посадки, как это бывало у ступников и кораблей).
А так же есть шанс, что при утилизации баллистических ракет произойдёт их взрыв. И ведь что характерно - нынче БР тоже не обслуживаемые. Лежат себе в ТПК по 20-25 лет, их никто не трогает.

Шестопер писал(а):
Конечно у орбитальных бомб малое "подлетное время" - от момента начала схода с орбиты до контакта с планетой.
Но точно такой же эффект, и намного дешевле, можно получить, используя БРСД с малым подлетным временем.
И мы уже жили под их прицелом годами - сначала до Карибского кризиса в Британии и Турции стояли "Торы", потом Рейган разместил в Европе "Першинг-2".
Подлётное время БРСД порядка 5-10 минут. Подлётное время ББ с низкой круговой орбиты менее 1 минуты. У ББ из космоса существенно более крутые траектории, а значит сбивать их кратно сложнее, чем БРСД. А уж если учесть, что сразу же после команды на атаку какая-то часть боеголовок подорвёт себя ещё в ионосфере, наповал убив все локаторы и связь, то противодействие такой атаке должно относится к категории научной фантастики.

Шестопер писал(а):
И техническая возможность повторить этот ход у США существует, разорвав СНВ-3 и договор БРСД. Баз в Европе у них достаточно, Польша или Чехия могут согласиться и на размещения ядерных ракет.
Или ещё проще - просто придвинуть к России районы патрулирования РПКСН. Эффект тот же, сторого в рамках действующих договоров.
Разница только в том, что в случае атаки баллистическими ракетами они получат встречный удар практически всеми СЯС РФ, а в случае размещения в космосе - в крайнем случае ответный (небольшая часть уцелевших ракет с уцелевших КП), а может быть и вообще не получить.
Обратный (поменять ролями РФ и США или заменить одну из них на Китай, например) сценарий так же возможен.

Шестопер писал(а):
Поэтому при строительстве СЯС мы всегда должны учитывать возможность первого удара по нам, и ориентироваться в первую очередь на ответный залп.
На встречный. На встречный, а не на ответный.

Шестопер писал(а):
Для этого нужно размещать большое количество ББ на мобильных и труднообнаруживаемых носителях - РПКСН, БЖРХ, ПГРК.
Тотально прав.

Шестопер писал(а):
Но ракеты на этих платформах обязательно должны быть с РГЧ. Даже по СНВ-3 на 700 носителях можно иметь 1550 ББ.
Не обязательно все должны нести по 2 боеголовки. Часть ракет может быть с 6 головами, а часть с одной. Но выбирать близко к максимуму разрешённого действительно надо.

Шестопер писал(а):
Грузоподъемность ракет должна предусматривать возможность их дооснащения дополнительными ББ в случае ухудшения отношений.
Сколько времени требуется для производства БР? А для производства дополнительных ББ для неё? Стоит ли повышать стоимость носителей завышенными требованиями, если не будет что на них ставить?



_________________
Россия, XXI век - труба, попы и зомбоящик.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1783
allocer писал(а):
А вот расчёты говорят о 30-40 минутах для всех. Половина витка.


Только если бы СССР был на экваторе, а все бомбы на экваториальной орбите. Но для покрытия всей территории СССР орбиты нужны почти точно полярные. А это значит, что все бомбы можно уронить не меньше чем за 12 часов.



Цитата:
Конечно сможет. А ещё орбиты лёгких ложных целей - тысяч надувных шариков на каждую боеголовку, в космосе не отличимых от реальных. Нынче надувные макеты заявляются неотличимыми от реальных на дистанциях около 500 метров, на перспективу заявляется 50-100 метров. А боеголовка по-проще выглядит, чем танк и меньше отличительных черт имеет. Ради Бога, пусть изучают орбиты, но чем это им поможет, если будет в космосе 1000 ББ и, например, сто миллионов ложных целей?


Совсем простые ложные цели в данном случае не годятся. Из-за малой массы они будут быстрее прогреваться солнцем на солнечнной стороне и быстрее остывать в тени, чем боеголовки. Их орбиты будут сильнее искажаться давлением солнечного света и остаточным воздействием атмосферы (на низких орбитах оно ощутимо).
Всё эти факторы несуществены, когда нужно лететь в космосе минут 20, и время на селекцию целей жестко ограничено. Но если годы - селекция боеголовок среди надувных пузырей упрощается. А если ложные цели делать посложнее - их масса и стоимость увеличится.

Цитата:
И ведь что характерно - нынче БР тоже не обслуживаемые. Лежат себе в ТПК по 20-25 лет, их никто не трогает.


Термостатированный ТПК и околоземная орбита - две очень большие разницы.

Цитата:
Подлётное время БРСД порядка 5-10 минут. Подлётное время ББ с низкой круговой орбиты менее 1 минуты. У ББ из космоса существенно более крутые траектории, а значит сбивать их кратно сложнее, чем БРСД. А уж если учесть, что сразу же после команды на атаку какая-то часть боеголовок подорвёт себя ещё в ионосфере, наповал убив все локаторы и связь, то противодействие такой атаке должно относится к категории научной фантастики.

...

Разница только в том, что в случае атаки баллистическими ракетами они получат встречный удар практически всеми СЯС РФ, а в случае размещения в космосе - в крайнем случае ответный (небольшая часть уцелевших ракет с уцелевших КП), а может быть и вообще не получить.


Подлетное время БРСД можно сократить до 3-5 минут использованием настильных квазибаллистических траекторий. Это затратнее энергетически, чем энергетически оптимальная баллистическая дуга, но все равно характерестическая скорость нужна ниже орбитальной.
И сход с орбиты по крутой траектории (сравнительно с МБР) невозможен - слишком большой тормозной импульс понадобится, порядка нескольких км/c. Традицинные баллистические траектории намного более навесные.

Но принципиально сути дела это не меняет. Успеть засечь массовый старт силами СПРН, уверенно его опознать именно как начало войны (с проверкой по нескольким каналам) и принять решение об ответно-встречном пуске - невозможно ни за минуту, ни за 5 минут.
Не зря руководство СССР нервничало от Першингов в ФРГ больше, чем от более мощных и многочисленных Минитменов за океаном.

А ведь есть и вариант с нападением диверсантов с маломощными ядерными зарядами на наши штабы и узлы связи накануне удара.

Самый надежный вариант - иметь большинство ББ на таких носителях, которые все одномоментно отследить, опознать и поразить будет технически невозможно. Только это дает гарантию возмездия.

Цитата:
Сколько времени требуется для производства БР? А для производства дополнительных ББ для неё? Стоит ли повышать стоимость носителей завышенными требованиями, если не будет что на них ставить?


Cколько бы не стоили новые боеголовки - их сделать дешевле, чем ещё и новые ракеты и новые ПУ для них.
А избыточная мощность ракет и сейчас не пропадет. На стоимость ракеты влияет не только и не столько размер РДТТ, сколько система управления. Килограмм ПН дешевле доставлять на больших ракетах.
Лишние сегодня килограммы можно отдать на дополнительные ложные цели. Или разменять на более затратную энергетически траекторию. Например настильная траектория на межконтинентальную дальность требует скорости почти на 1 км/c больше навесной, и ПН ракеты сокращается примерно в полтора раза. Плюс для настильной траектории неуправляемые боеголовки имеют низкую точность - эллипс рассеяния более вытянутый, и более длительное воздействие атмосферы на нисходящей ветви траектории. А система коррекции траектории - это тоже дополнительный вес. Так что суммарная масса зарядов ББ в ГЧ при переходе к настильной траектории падает примерно в 2-2,5 раза.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1636
Откуда: Гамбург
Не стал особо что-то выдумывать, а ограничился проекциями многоцелевого варианта с разрезами обоих вариантов.

От боковой проекции ПЛАРБ я отказался потому что, во-первых, слишком спекулятивно все это (как и МЦАПЛ), во вторых, занимает слишком много места и сильно "разрывает" мне текст.

На этом публикация, практически окончена. Будет еще сама статья в акробатовском формате, но немного позже. Надо концовку придумать.



_________________
Carpe noctem, quam minime credula postero
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы развития подводных лодок
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 1008
Предполагается что ПЛАРБ и МЦАПЛ будут иметь полностью одинаковую ГЭУ ?
(несмотря на разницу в водоизмещении)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 11 из 13 [ Сообщений: 378 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: al mart и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB