Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
marketgarden писал(а):
pasha1976 натолкнул на "творчество", рисовать не умею, в кривь и вкось, но для иллюстрации сайдет.
Вложение:
.jpg

с какой стороны нос?
А вообще без авторских зарисовок как то совсем трудно представить как это выглядит.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Так долго не участвовал не потому, что нечего было сказать - были просто кое-какие проблемы, не до форума было...
Я постараюсь все же вернуть дискуссию в общепринятое русло - "от общего к частному". В самом деле - по существу компоновочного решения возразили только двое - Well и marketgarden, прочие уперлись в необычное расположение финишеров. При этом сами же они утверждают, что принципиальной разницы-то нет - вот, взгляните, на мои слова про расположение финишера ближе к носу:
Цитата:
остановился – сразу на лифт, никаких катаний по палубе.

PKS возразил
Цитата:
абсолютно ничего не мешает это делать и с кормовыми финишерами.

Ну то есть разница всего-то во времени, в течение которого севший самолет дойдет до лифта. Т.е рановато я про про финишеры заговорил, ибо ни мой вариант, ни классический описанной альтернативной компоновке АВ не противоречат. Таким образом я сам спровоцировал нарушение хода дискуссии, учту на будущее. По аналогичным причинам я пока ни слова не сказал ни о компоновке ангара, ни о расположении острова - есть, конечно, версии, но всему свое время, иначе потонем в частностях.
Итак, сделаю еще одну попытку обозначить только ключевые особенности компоновки. Начну же с того, откуда собственно такие мысли появились - стоило сделать это сразу, но не хотел первый пост темы излишне раздувать (он и так не у всех, как выяснилось, в оперативной памяти способен поместиться :) ). Теперь же рискну.
1. С появлением Кузи с его трамплином стало возможно поднимать тяжелые истребители горизонтального взлета без катапульт. Возник вопрос - "дальняя" позиция, с которой Су-33 может с макс. весом взлететь, это ведь всего чуть больше 200 м, размеры не очень крупного по сегодняшним меркам АВ, то есть можно в принципе с корабля размером с АВ времен ВМВ Су-33 поднять и его же посадить - дистанции позволяют. А чего нельзя? Взлетать и садиться одновременно нельзя, базировать нельзя, места нет ни на палубе, ни в ангаре, если придерживаться существующей компоновки.
2. Об одновременном взлете и посадке. Помимо угловой палубы с ее отдельно посадочной и отдельно взлетной полосами возможен ведь в принципе вариант двух параллельных полос? Возможен, дело лишь в размерах, они получаются больше, чем при угловой. Однако попытаемся оценить перспективу - потребные размеры зависят не только от размеров самолетов (будем отталкиваться от таковых у Су-33 и Т-50, размах в пределах 15 м, т.е. существенных изменений не предвидится), но и от габаритов безопасности. А вот они уже могут меняться - развиваются (и еще как!) системы управления самолетом, логично ожидать увеличение точности посадки. Кроме того, катапульта, к примеру, ведет взлетающий самолет "как по ниточке", т.е. на разбеге он не отклоняется даже на метр. Реально ли обеспечить то же без катапульты? Считаю, вполне (да хоть колею проложи по палубе!). Тогда взлетающий самолет займет на взлетной полосе (она справа палубы) около 10 м - правое-то колесо может идти по краю, правое крыло выступать в борт. При ширине корпуса корабля в 30 м (весьма скромно) и небольших свесах палубы общая ширина ее будет около 35, т.е. на посадочную зону отводится 25 и садящийся самолет колеей своих шасси (меньше 6 м) должен попасть в полосу 20 м. Ничего невероятного для конца первой четверти 21 века (или есть оптимисты, считающие, что АВ реально построить раньше?). И это, заметьте, только при одновременном пробеге садящегося и стоянке/разбеге взлетающего самолетов. Достаточно развести эти моменты на 10-15 с - и к услугам садящегося ВСЯ ПАЛУБА. Из организации полетной палубы в виде двух параллельных полос логично вытекает, что никаких стоянок и вообще лишних перемещений по палубе.
3. Стало быть, иная организация ангара (полный цикл подготовки самолета к вылету), иное расположение и конструкция лифтов.
Вот такой примерно был ход моих мыслей, извините, если пространно (ПэКаЭсы могут не читать :) ).
Сами ключевые особенности такие - две параллельные полосы, правая - взлетная, левая - посадочная, лифта два у торцов палубы, носовой смещен влево, кормовой - вправо. Взлетная позиция - у кормового лифта. Ангар возможно большей площади на всю авиагруппу, обеспечивает полный цикл подготовки самолета к вылету.
Какие я вижу преимущества.
1. Компактность. Даже у корабля размерности, к примеру, "Мистраля" 199х32 палубу можно сделать до 200х35+ (шире за счет свесов), если под ней ангар примерно 160х30 (катапульт-то нет, можно ангар почти до самого носа продлить), что даст при "сверхплотной" расстановке самолетов больше 40 истребителей. Предлагаю сейчас не углубляться в вопросы планировки ангара - даже если 40+ истребителей не разместим, сами по себе такие размеры ангара для такого небольшого корабля - вот что главное.
2. Ресурсы повышения боевых возможностей. Есть направления развития боевых самолетов, которые объективно существуют и будут реализовываться независимо от компоновки АВ (да и самого факта его наличия). К ним относятся улучшение ВПХ, рост тяговооруженности, реверс, "умнеющая" электроника. Что это может дать АВ? К примеру, перенос стартовой позиции от самой кормы чуть дальше (да хоть в центр взлетки - летают же Су-33 со 105 м разбега, а следующего поколения самолет как-то подинамичней ожидается) - вот вам и стояночные места для быстрого массового взлета, причем без блокировки посадочной зоны. Или стала точнее посадка, на меньшей скорости научились садиться, появился реверс - вот и меньше перегрузка торможения (облегчаем самолет, повышаем боевую нагрузку) или вообще гак не выпускаем (темп посадки растет).
Недостатки:
1. Оба лифта внутренние (защита от волн, возможно, и конструктивная защита кормового подъемника от удара "офигенно промахнувшегося" самолета). Это съест не только примерно по 10 м взлетной и посадочной дистанций (не особо критично), но и столько же длины ангара (ну он и так вроде не бывает от носа до кормы, есть же сужения корпуса в оконечностях).
2. БОльшая их сложность, к примеру, принцип "двух площадок в одной шахте". Куда ж без этого - компактность, отказ от тех же катапульт - все это может стоить усложнения конструкции подъемников. Зато каждый лифт обеспечат удвоенный темп, а много ль АВ в размерности "Мистраля" с 4-мя подъемниками?
3. Сложнее ангар. Вроде, полный цикл обслуживания самолета в ангаре не реализовал никто, но проекты точно были (один из вариантов модернизации "Эссексов", да и "Юнайтед Стейтс" вроде тоже стоянок на палубе не имел). Да, понадобятся всякие опускающиеся противопожарные переборки, более производительные системы вентиляции и пожаротушения.
Я еще не потерял надежду услышать возражения (аргументированные, конечно, иначе это просто "вода" :( ) примерно такого плана: "Описанная вами компоновка нерациональна, потому что ..." и далее доводы, почему она не может чего-то обеспечить. Вот, к примеру, тот же темп взлета, что и современный АВ такого же ВИ, но классической компоновки. Попытаемся тогда нащупать, применима ли она хоть в одном из классов (легкий, средний, тяжелый) - к каждому-то и требования разные.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
pasha1976
При незацепе, ну случилось это невероятное событи, что будет с самолётом?
Скорость недостаточно для ухода на второй круг, и велика для самостоятельной остановки в пределах палуб.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
1. С появлением Кузи с его трамплином стало возможно поднимать тяжелые истребители горизонтального взлета без катапульт. ...

1. Компактность. Даже у корабля размерности, к примеру, "Мистраля" 199х32 палубу можно сделать до 200х35+ (шире за счет свесов), если под ней ангар примерно 160х30 (катапульт-то нет, можно ангар почти до самого носа продлить), что даст при "сверхплотной" расстановке самолетов больше 40 истребителей. ...

3. Сложнее ангар. Вроде, полный цикл обслуживания самолета в ангаре не реализовал никто, ...

Я еще не потерял надежду услышать возражения (аргументированные, конечно, иначе это просто "вода" ...

Дело не в возможности взлета и посадки. Дело в эксплуатации и количестве крыла.

40 тяжелых истребителей, для эксплуатации требуют большого количества снабжения.

Полный цикл обслуживания ЛА в ангаре, реализован. Просто он считается не оптимальным с точки зрения безопасности.

Как аргументировать возражения? Вы же опираетесь на доказательства - в принципе возможно, в скором времени будет реализовано и т.д.
Фактически вы, всего лишь, доказываете что взлет и посадка на палубу длиной 200м больше возможны. И тут вы правы, поскольку есть примеры.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
как компенсировать крен от параллельной посадочной палубы? Буль приделать как на Лексе?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Уважаемые коллеги!
Если еще кто кроме art-а захочет принять участие в дискуссии, возьму на себя смелость обратить ваше внимание на следующие его логические ошибки:
1. Вот вроде предложил я рассуждать "от общего к частному", для чего ограничиться пока обсуждением только ключевых особенностей компоновки, даже перечислил их. Расположение финишера к ним не относится
Цитата:
ибо ни мой вариант, ни классический описанной альтернативной компоновке АВ не противоречат.

т.е. расположение финишера в данном случае частность - и вот первое же возражение
art писал(а):
pasha1976
При незацепе, ну случилось это невероятное событи, что будет с самолётом?
Скорость недостаточно для ухода на второй круг, и велика для самостоятельной остановки в пределах палуб.

Какой из вариантов расположения финишера он имел ввиду? Очевидно, "ближе к носу", так как "ближе к корме" ничем не отличается от классического в случае незацепа. Ну и зачем намеренно лезть в частности, если ни слова не сказал еще о главном?
2. Далее
art писал(а):
Дело не в возможности взлета и посадки. Дело в эксплуатации и количестве крыла.

К чему написано? Я вроде о том же и говорил
Цитата:
можно в принципе с корабля размером с АВ времен ВМВ Су-33 поднять и его же посадить - дистанции позволяют. А чего нельзя? Взлетать и садиться одновременно нельзя, базировать нельзя, места нет ни на палубе, ни в ангаре, если придерживаться существующей компоновки.

и далее рассуждал, как все это можно попытаться преодолеть.
3.
art писал(а):
40 тяжелых истребителей, для эксплуатации требуют большого количества снабжения.

Эксплуатации не бывает просто, она бывает для решения каких-то задач... Я еще в первом посте темы призывал сначала сосредоточиться только на компоновке, не касаться задач и прочего, а наоборот попытаться понять, какие из компоновки вытекают ограничения, отсюда - для каких задач может такой АВ быть применен, а для каких - нет. Я подчеркивал, что компоновка масштабируема, и если АВ в размерности "Мистраля" сможет взять 40 ЛА, но недостаточно запасов для АГ, то на 20% больший в каждом из размерений АВ возьмет, к примеру, 50 (ангар-то всего на 20% длиннее и шире), но объемы будет иметь в 1,2^3 раз больше и ситуация с запасами может измениться. Тут анализ требует данных об отношении полезной нагрузки к ВИ того же "Мистраля", или "Эссекса", к примеру, и уж точно его стоит проводить не сейчас. Еще раз повторяю - сначала о реализуемости компоновки вообще. Потом можно уже говорить, в какой из размерностей корабль такой схемы может вести какие по длительности и интенсивности БД. А просто "эксплуатация 40 тяжелых истребителей" и "большое количество снабжения" - это вода...
4.
art писал(а):
Полный цикл обслуживания ЛА в ангаре, реализован. Просто он считается не оптимальным с точки зрения безопасности.

Опять-таки, кем считается? В каких ангарах? В существующих, очевидно. Меж тем я несколько раз писал - да, это потребует усложнения ангарного оборудования, но, возможно, это стоит того. Снова попытка привести пример существующих АВ как доказательство чего-то касаемо совершенно иной компоновки палубы и ангара.
5.
Цитата:
Как аргументировать возражения?

А что, непривычно, да :) ?
6.
Цитата:
Вы же опираетесь на доказательства - в принципе возможно, в скором времени будет реализовано и т.д.

Не стоит перевирать мои слова. Я сделал предположения, это нормальная отправная точка дискуссии. Доказательств не приводил, изложил аргументы (чувствуете разницу?), в силу которых, ИМХО, эти самые предположения не так уж фантастичны. Готов выслушать и ваши.
7.
Цитата:
Фактически вы, всего лишь, доказываете что взлет и посадка на палубу длиной 200м больше возможны. И тут вы правы, поскольку есть примеры.

Снова неправда. Ничего подобного я не доказывал - это известный факт, я от него именно что отталкивался. Неужто снова не чувствуете разницы?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
pasha1976 писал(а):
Ну и зачем намеренно лезть в частности, если ни слова не сказал еще о главном?

Что же в вашем предложении главное?
Аргументы, исключитено недоказанные предположения.
Задачи крыла не определены.
Известные технические решения или не известны или остались за пределами обсуждения.

Вы хотите предложить новшество? Так докажите его возможность и преимущество против известных решений.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
art писал(а):
Что же в вашем предложении главное?
...
Задачи крыла не определены.

Чукча не читатель?
Вот, отвечаю исключительно цитатами из прошлых постов
Цитата:
Теперь о сути – излагал уже это в теме «Перспективный АВ» давно, но тогда как-то потонуло в обсуждении «а под какую задачу такой корабль, да он не нужен». Теперь хочу сосредоточиться ТОЛЬКО на компоновке, сначала понять, реализуема ли она вообще и с какими ограничениями, только после этого можно говорить об остальном.
...
жду ваших мнений о центральной мысли – прямоугольная палуба, используемая ТОЛЬКО для взлетов и посадок, все прочее – в ангаре.
...
Я постараюсь все же вернуть дискуссию в общепринятое русло - "от общего к частному".
...
Итак, сделаю еще одну попытку обозначить только ключевые особенности компоновки.
...
Сами ключевые особенности такие - две параллельные полосы, правая - взлетная, левая - посадочная, лифта два у торцов палубы, носовой смещен влево, кормовой - вправо. Взлетная позиция - у кормового лифта. Ангар возможно большей площади на всю авиагруппу, обеспечивает полный цикл подготовки самолета к вылету.

art писал(а):
Вы хотите предложить новшество? Так докажите его возможность и преимущество против известных решений.

Вы по-прежнему пытаетесь с непонятной мне целью переврать мои слова. Неужели вы не видите разницы - "предложить новшество" и попросить участников форума высказаться по вопросу принципиальных плюсов и минусов некого весьма общего технического решения?
Давайте расставим точки над "и" - я не главный конструктор, но и вы не Путин (и даже не Сердюков). Если бы по результатам этой темы состоялась закладка АВ - тогда бы да, я должен был бы что-то доказывать, ну так я бы и исходную информацию имел бы другую. Были бы определены лимиты размеров и стоимости, задачи и проч.
Отдайте себе отчет в том, что вести дискуссию в том же русле, в каком она должна вестись в процессе принятия реальных решений (я специально выделил "должна" - сами знаете, частенько решения принимаются совсем не из соображений "что лучше для страны"), мы здесь в форуме не можем. Все эти рассуждения "что лучше для страны" утопили тему "Перспективный авианосец" во флуде. Собственно, для того я и предложил ее разделить хотя бы на несколько (пока получилось на две - перспективные АВ и АВл).
Дискуссии в интернете - не более, чем "гимнастика для ума", и нет ничего страшного в том, что предлагаю я, т.е. рассуждать в обратном порядке - взять какой-то технический облик АВ, обсудить в общем, а потом попытаться прикинуть, для каких задач именно такой АВ может пригодиться, а для каких нет, что изменится, если его (не меняя общей компоновки) укрупнить или наоборот.
Готовы вы говорить в таком ключе - милости просим. А вот если считаете в корне неверным такой порядок обсуждения, вам прямо надо все как "у взрослых" :), чтобы задачи расписаны, средства определены, чтобы вам представили некие "доказательства", а в роли таковых могут выступать только факты, так вам не в эту тему. Напишите открытое письмо Путину, может, он вас снабдит нужными данными. Мне пока доступна информация порядка "еще 25-30 лет назад было достигнуто то-то, с тех пор имеют место быть тенденции к тому-то и тому-то".
P.S. А вот Well и marketgarden сразу высказались по недостаткам компоновки, не требуя определения "задач авиакрыла" и проч., вот им почему-то всего этого объяснять не пришлось. Странно, правда? Хотя не странно вовсе, если честно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Альтернативная компоновка АВ

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Еще одна

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
artkonstruktor писал(а):
Изображение[/url]


А что точка касания далеко от диаметральной плоскости, это ничего?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Изображение[/url]


А что точка касания далеко от диаметральной плоскости, это ничего?


Это не самое страшное в жизни палубного пилота.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
artkonstruktor писал(а):
Еще одна

Изображение

а зачем круглый нос? Для красоты?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Еще одна

Изображение

а зачем круглый нос? Для красоты?


Круглый нос помогает избежать образования вихрей на палубе АВ

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Добавлю еще для оживления ветки.

Изображение

Изображение


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
pasha1976 писал(а):
А теперь давайте попробуем понять, что бы нам дало, если бы вся АГ могла бы была быть размещена в ангаре, да при этом абсолютно ВСЕ операции подготовки к вылету могли бы быть проведены там. То есть самолет подается на палубу как патрон из магазина в ствол и сразу – выстрел :), то есть взлет.


Прекрасная мысль. только давайте подойдем к ней буквально.
Удалим из кабины пилота. И получим возможность реально выстреливать БПЛА (как ЗУР) вертикально, из пускового контейнера со склонением в нужную сторону.
Мы получим возможность запустить все свое авиакрыло в течении нескольких минут, а не часов как на классическом АВ.
А после выполнения полета Все БПЛА совершают посадку на палубу длинной 240-260 м расположенную в диаметральной плоскости. Тут возможны варианты. Либо горизонтальная посадка, либо вертикальная. Кому как нравится.
После посадки БПЛА отправляются на один из двух лифтов расположенных по бокам посадочной полосы в носовой части АВ.
Попав в ангар они снаряжаются, заправляются и устанавливаются заново в свои пусковые контейнеры.
Добавив на вооружение данного корабля ПКР, ЗУР среднего и дальнего действия мы реально получим универсальный "имперский" крейсер двух океанов.

Вот как то так.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6767
Гость писал(а):
Добавив на вооружение данного корабля ПКР, ЗУР среднего и дальнего действия мы реально получим универсальный "имперский" крейсер двух океанов.


В принципе интересная мысль. Даже если авиагруппу корабля разбавить пилотируемыми машинами (на всякий случай), то им уже не надо будет городить угловых палуб и т.п. для сохранения возможности одновременного взлета и посадки. Единственный минус - довольно сложно и дорого реализовать такое решение для БПЛА


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Well писал(а):
Гость писал(а):
Добавив на вооружение данного корабля ПКР, ЗУР среднего и дальнего действия мы реально получим универсальный "имперский" крейсер двух океанов.


В принципе интересная мысль. Даже если авиагруппу корабля разбавить пилотируемыми машинами (на всякий случай), то им уже не надо будет городить угловых палуб и т.п. для сохранения возможности одновременного взлета и посадки. Единственный минус - довольно сложно и дорого реализовать такое решение для БПЛА


Рабавив авиагруппу пилотируемыми машинами вы опять вернетесь к катапультам и трамплинам. Опять будете ломать голову как вывести двигатель на форсаж пока он подымается на лифте. Решать вопросы размещения на палубе летательных аппаратов, раздумывая о необходимости надстройки.
Оно вам надо???
А так очень компактное и лаконичное решение.
В ближайшее время попытаюсь его прорисовать.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
Прекрасная мысль. только давайте подойдем к ней буквально.
Удалим из кабины пилота.

Я, если честно, не разделяю радужных ожиданий по поводу БЛА. Здесь о них спорить не хотелось бы, но отмечу следующее:
- до интелекта, способного эффективнее человека вести воздушный бой, пока очень и очень далеко. Частные боевые задачи, как то разведка, удары по наземным целям (и то не по всем) БЛА уже в состоянии решать, но полностью уйти от пилотируемых машин пока не представляется возможным.
- почему-то всегда БЛА представляют существенно более легкой машиной, чем современные боевые самолеты. А собственно, почему? Не потому ли, что "первенцы" этого класса ЛА столько весят? А так то с чего БЛА с ЛТХ как у Су-33 быть легче того же Су-33 более чем на 2 тонны? Ну вес самого пилота экономим, ну вес систем жизнеобеспечения, за счет этого еще на сколько-то уменьшится и полегчает планер (а, может, не уменьшится и не полегчает, а просто боевая нагрузка вырастет на эти величины). Тут вариант перезарядки в море ПУ тяжелых КР типа "Базальта" никто вроде даже не рассматривал, а вы хотите ЛА с весом 30+ снаряжать в ПУ и делать это БЫСТРО, быстрее, во всяком случае, чем они могли бы стартовать с палубы.
Ну, положим, первое препятствие мы обошли - у нас не БЛА, а ДПЛА (дистанционно пилотируемый ЛА), положим, обеспечили мы ему быструю и помехоустойчивую связь с пилотом, сидящим на АВ (пусть он сидит в кабинке, которая отрабатывает небольшие крена и имитирует легонькие перегрузки - это позволит пилоту задействовать один из важнейших приборов, "жопометр" - и это не шутка, действительно важно). Таким образом получили все плюсы БЛА, максимально сняв минусы. Но как вы собираетесь реализовать
Гость писал(а):
возможность реально выстреливать БПЛА (как ЗУР) вертикально, из пускового контейнера со склонением в нужную сторону.

Какие вы для этого планируете использовать ускорители? Даже попытки заменить при горизонтальном взлете катапульты на подвесные одноразовые ТРД закончились тем, что рассчеты показали - их надо СТОЛЬКО и весят они СТОЛЬКО, что это сожрет все разумные лимиты весов и объемов. А для запуска ЛА "вертикально, из пускового контейнера со склонением в нужную сторону" они еще крупнее нужны...
Гость писал(а):
Мы получим возможность запустить все свое авиакрыло в течении нескольких минут, а не часов как на классическом АВ.

Для этого количество ПУ, равное количеству ЛА. А это вес и объемы.
Гость писал(а):
А после выполнения полета Все БПЛА совершают посадку на палубу длинной 240-260 м расположенную в диаметральной плоскости.

Я чего-то не пойму - все одновременно взлетели и все одновременно сели? Всегда ли это возможно и, главное, нужно? Но не суть...
Гость писал(а):
После посадки БПЛА отправляются на один из двух лифтов расположенных по бокам посадочной полосы в носовой части АВ.
Попав в ангар они снаряжаются, заправляются и устанавливаются заново в свои пусковые контейнеры.

Ну вот блок ПУ в высоту как сам ЛА в длину, по площади не меньше, чем (высота ЛА х ширина ЛА х количество ЛА), ангар с высотой более, чем высота ЛА и площадью не менее, чем (длина х ширина х количество ЛА) - каким бы ни было взаимное расположение ангара и ПУ, нужно как-то еще ЛА доставлять к ПУ. Одним словом, объемы не маленькие. Я бы не назвал это "очень компактное и лаконичное решение".
Гость писал(а):
Добавив на вооружение данного корабля ПКР, ЗУР среднего и дальнего действия

это уже будет, наверное, не АВ (смотри название темы), а
Гость писал(а):
универсальный "имперский" крейсер двух океанов.

Вот пусть ИМПЕРИЯ его и строит :) Я, конечно, не писал в первом посте темы, что предлагаю к обсуждению альтернативные компоновки АВ именно для ВМФ РФ, но поскольку говорил, что все это в развитие споров, начавшихся в теме "Перспективный АВ", где, собственно, столько копий было сломано при обсуждении того, какой именно корабль нашей стране нужен, так думал, что ясно и без дополнительных уточнений.
В целом же по сути предложения - ИМХО, в БЛИЖАЙШЕМ будущем закладывать корабль, архитектура которого обеспечивает эксплуатацию ТОЛЬКО БЛА или БПЛА, в виду изложенных выше причин несколько более опрометчиво, чем то, что предлагал я - основываясь на четко обозначенных тенденциях развития боевых пилотируемых самолетов, под таковые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ машины строить и ПЕРСПЕКТИВНЫЙ корабль.

Вот как то так.[/quote]


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
pasha1976 писал(а):
Я, если честно, не разделяю радужных ожиданий по поводу БЛА. Здесь о них спорить не хотелось бы, но отмечу следующее:
- до интелекта, способного эффективнее человека вести воздушный бой, пока очень и очень далеко. Частные боевые задачи, как то разведка, удары по наземным целям (и то не по всем) БЛА уже в состоянии решать,


А разделять их не нужно.
Нужно понимание. что скорости на которых летают современные ЛА уже вплотную подошли к возможностям человеческого организма. Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание. Нравится это кому то или нет. Отсюда и вывод. Будущие АВ надо проектировать под БПЛА.
Вести воздушный бой это забавы для homo sapiens. В мире машин все более прогматично. Прилетел в нужный квадрат. Определил цель. Отстрелил боекомплект и обратно. Разведка и ДРЛО это само собой.

Цитата:
но полностью уйти от пилотируемых машин пока не представляется возможным.


А придется. Вопрос времени. Причем на нашем с вами веку.


Цитата:
Какие вы для этого планируете использовать ускорители? Даже попытки заменить при горизонтальном взлете катапульты на подвесные одноразовые ТРД закончились тем, что рассчеты показали - их надо СТОЛЬКО и весят они СТОЛЬКО, что это сожрет все разумные лимиты весов и объемов. А для запуска ЛА "вертикально, из пускового контейнера со склонением в нужную сторону" они еще крупнее нужны...


Не готов ответить на этот вопрос. Нет, ну интуитивно я догадываюсь(ц)
Но конкретных механизмов озвучить пока не могу.

Цитата:
Я чего-то не пойму - все одновременно взлетели и все одновременно сели?


Не надо ерничать, все вы поняли.

Цитата:
Ну вот блок ПУ в высоту как сам ЛА в длину, по площади не меньше, чем (высота ЛА х ширина ЛА х количество ЛА), ангар с высотой более, чем высота ЛА и площадью не менее, чем (длина х ширина х количество ЛА) - каким бы ни было взаимное расположение ангара и ПУ, нужно как-то еще ЛА доставлять к ПУ. Одним словом, объемы не маленькие. Я бы не назвал это "очень компактное и лаконичное решение".


Не так все страшно. Тут кстати на сайте уже есть концепция вертикально взлетающей БПЛА. Объемы и площади давайте обсуждать после моих прорисовок.


Цитата:
В целом же по сути предложения - ИМХО, в БЛИЖАЙШЕМ будущем закладывать корабль, архитектура которого обеспечивает эксплуатацию ТОЛЬКО БЛА или БПЛА, в виду изложенных выше причин несколько более опрометчиво, чем то, что предлагал я - основываясь на четко обозначенных тенденциях развития боевых пилотируемых самолетов, под таковые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ машины строить и ПЕРСПЕКТИВНЫЙ корабль.


Мне кажется не стоит уподобляться генералам воюющим по лекалам предыдущей войны.
5 поколение ЛА будет пилотируемым. Возможно даже 6 поколение. Но 7 уже точно будет беспилотным. Здесь ничего не поделаешь. Естественный ход истории. И думать об этом надо именно сейчас.

Вот как то так.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Простейший вариант - расположить катапульты для легких БПЛА под палубой в трубах минимального сечения, открывающихся в нос под небольшим углом вверх, несущие и управляющие поверхности раскрывать уже в воздухе, там же и выводить двигатель на форсаж. Тяжелые БПЛА и пилотируемые машины запускать как обычно.

Минусы - больше катапульт, занята вся носовая наделка. Плюсы - очень быстрый подъем легких БПЛА без помощи ускорителей, разгрузка палубы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Простейший вариант - расположить катапульты для легких БПЛА под палубой в трубах минимального сечения, открывающихся в нос под небольшим углом вверх, несущие и управляющие поверхности раскрывать уже в воздухе, там же и выводить двигатель на форсаж. Тяжелые БПЛА и пилотируемые машины запускать как обычно.

Минусы - больше катапульт, занята вся носовая наделка. Плюсы - очень быстрый подъем легких БПЛА без помощи ускорителей, разгрузка палубы.


Катапульта это наследие современных АВ, необходимых для запуска пилотируемых ЛА с целью сгладить перегрузки при старте. Они потому и в длину по 90м. У БПЛА перегрузки в 20g закладывают по "умолчанию". Нет смысла в столь дорогой, сложной в обслуживании, громоздкой системе. Именно по этому я и предлагаю контейнер для старта.
Как запускать?
Вопрос конечно интересный. Наверное так же как и 48Н6E комплекса с-400. Но ради экономии места стоять контейнеры должны вертикально.
Кстати вот хотя бы пример http://paralay.com/bpla.html
БПЛА-1(Х-40).
Ну чем вам не прототип? Размер контейнера 5х3м. Вполне реализуемо.
Насчет пилотируемых машин. Ну наверное можно согласится на конвертопланы, вертолеты, или СВВП. То что не требует ни катапульт ни аэрофинишеров.

Вот как то так.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
artkonstruktor писал(а):
Вопрос конечно интересный. Наверное так же как и 48Н6E комплекса с-400. Но ради экономии места стоять контейнеры должны вертикально.


Там все очень печально в плане перезарядки, увода при невыходе двигателя на режим, и совершенно чудовищное соотношение тяги и массы, никто в здравом уме не будет использовать ПАДы внутри корабля и ускорители над палубой. Видели, что происходит на палубе ракетных катеров после пуска? Такое на палубе АВ нам не нужно!

То что я предлагаю - промежуточный вариант. Фактически та же контейнерная катапульта, только растянутая раз в десять. Это снизит нагрузки на планер в те же десять раз, как раз до 20g на которые он рассчитан. При этом она все равно компактна по сравнению с палубной и гораздо легче в обслуживании.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Ударный «Сухой» беспилотник

Компания «Сухой» будет разрабатывать проект ударного тяжелого беспилотного летательного аппарата
— 6.07.12 21:10 —Компания «Сухой» выбрана разработчиком проекта тяжелого ударного беспилотного летательного аппарата (БПЛА). Ранее проекты по разработке ударных дронов вели компании «Сокол» и «Транзас», но там речь шла о БПЛА весом до 5 тонн, относящихся к средним. Эксперт говорит о тяжелом ударном беспилотнике как о будущем истребителе шестого поколения.

Оно как. Выходит погорячился я с 6 поколением ЛА. Беспилотным оно будет.

Вот как то так.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2259
artkonstruktor писал(а):
Катапульта это наследие современных АВ, необходимых для запуска пилотируемых ЛА с целью сгладить перегрузки при старте. Они потому и в длину по 90м. У БПЛА перегрузки в 20g закладывают по "умолчанию".
А какая именно это перегрузка, и что за аппарат конкретно? А то мне кажется, усиленный до таких вот пределов ЛА летать будет аки утюг.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 4042
http://mzqw4llefvxxe.nruxmzlkn52xe3tbnq ... MDYuaHRtbA
вот это читали :!:



_________________
Беда России не в дураках и дорогах, а в дураках, указывающих дорогу!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
. Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание. Нравится это кому то или нет. Отсюда и вывод. Будущие АВ надо проектировать под БПЛА.

отсюда вывод - будущего у АВ нет. Или только против "банановых республик". :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
pasha1976 писал(а):
Я, если честно, не разделяю радужных ожиданий по поводу БЛА.

А разделять их не нужно.

Согласен.
Гость писал(а):
Нужно понимание. что скорости на которых летают современные ЛА уже вплотную подошли к возможностям человеческого организма.

Ерунда. Скорости ни к каким возможностям не подошли. Тем более что к дальнейшему росту скоростей тенденции не просматривается - никто больше не строит МиГ-25 и "Блекбердов". Перегрузки - да, ну так я об этом и писал как о единственном значимом преимуществе БЛА помимо исключения человеческих потерь.
Гость писал(а):
Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание. Нравится это кому то или нет.

Это какое же такое "новое поколение"? Назовите. Насколько я знаю, скорость многих ЗУР, и не только "нового поколения", превышает 5М, а это уже гиперзвук... Сама по себе скорость ЗУР - это еще не гарантия поражения цели, не бластер небось. Вообще, вы демонстрируете потрясающе поверхностное понимание вопроса - мне вот, совсем не специалисту, и то известно, что в данном вопросе играет роль не только скорость ЗУР (что определяет подлетное время), но и возможности ЛА по своевременному обнаружению ракетной атаки (что зависит от его БРЭО, а это ого-го как не стоит на месте), его способности совершить противоракетный маневр (тут да, все упирается в располагаемую перегрузку, у БЛА этот параметр потенциально больше), перегрузки, которой располагает ЗУР (чем выше скорость ракеты, тем больше этот параметр должен быть, а тут все упирается в прочность самой ракеты... Что, "новое поколение" ЗУР делается из каких-то намного более прочных материалов?), что позволит ей скорректировать траекторию после выполнения целью маневра...
Как видите, в этой задачке много неизвестных, рано ставить точку типа "не оставляют шансов" в противоборстве средств воздушного нападения и защиты от них.
Гость писал(а):
Отсюда и вывод. Будущие АВ надо проектировать под БПЛА.

Бредовый вывод. Оцените сроки смены поколений ЛА. Пятое едва полетело, шестое только в концептах - за десять лет построите корабль и сколько ему еще авиагруппу ждать?
Гость писал(а):
Вести воздушный бой это забавы для homo sapiens. В мире машин все более прогматично. Прилетел в нужный квадрат. Определил цель. Отстрелил боекомплект и обратно. Разведка и ДРЛО это само собой.

По вашей логике то, что "не оставляет шансов" пилотируемым машинам, будет представлять опасность и для БЛА. Ясно ведь, что хоть БЛА и может маневрировать энергичнее пилотируемого ЛА, но не столько, чтобы стать неуязвимым - просто в противобостве с "не оставляющими шансов" обычным самолетам комплексами ПВО у них эти шансы появятся. Или ваша мысль в том, чтобы не считаясь с потерями (типа "не людей же теряем") перегрузить систему ПВО противника? Ну так БЛА не напасешься... "Отстреливать боекомплект", не заходя в зону ПВО (что, кстати, могут и пилотируемые машины) - тоже не выход, так противник неизбежно будет наращивать дальность стрельбы. Словом, веками длится противостояние "брони и кинжала", т.е. средств нападения изащиты, и если и появлялись технические решения, кардинально склонявшие чашу весов в одну из сторон, то оставались они таковыми весьма недолго, а потом все возвращалось "на круги своя"... А все эти "не оставляют шансов", "в мире машин все более прОгматично" напоминают юношеский максимализм.
Цитата:
Не готов ответить на этот вопрос. Нет, ну интуитивно я догадываюсь(ц)
Но конкретных механизмов озвучить пока не могу.

А вас не просят "озвучить конкреные механизмы". То, что даже для горизонтального взлета ускорителей надо до хрена, факт? Вроде факт. То, что для вертикального их надо еще больше, факт? Да нет сомнений. И каков же ваш ответ? Где брать под все это лимиты весов и объемов?
Цитата:
Не надо ерничать, все вы поняли.

Я не ерничаю, как вы написали, так я вас и понял. Хотел лишь подчеркнуть, что "все одновременно взлетели, все одновременно сели" - это протейший вариант. Все прочее гораздо сложнее, придется ведь конкреный БЛА с конкретного места в ангаре доставлять к конкретной свободной ПУ (или одной из свободных).
Цитата:
Не так все страшно. Тут кстати на сайте уже есть концепция вертикально взлетающей БПЛА. Объемы и площади давайте обсуждать после моих прорисовок.

Приводите что-то как аргумент - потрудитесь дать ссылку. Или мне самому искать "тут на сайте"? Пока мне достоверно известно, что все вертикально взлетающее проигрывает в ЛТХ горизонтально взлетающему.
Цитата:
Мне кажется не стоит уподобляться генералам воюющим по лекалам предыдущей войны.

Демагогия. Есть понятие "оценка технических рисков". Никто не станет закладывать АВ под ЛА с даже не сформированным техническим обликом на том лишь основании, что это "острие прогресса" - риск слишком велик.
artkonstruktor писал(а):
Как запускать?
Вопрос конечно интересный. Наверное так же как и 48Н6E комплекса с-400. Но ради экономии места стоять контейнеры должны вертикально.

Вам уже возразили на счет уместности такого способа старта на АВ. Меня же к вам один вопрос - что включается у 48Н6E после выхода из контейнера? Ракетный двигатель немного другую тяговооруженность обеспечивает и немного быстрее на максимальную тягу выходит, чем ТРДД БЛА. На какую же высоту вы собираетесь БЛА выстреливать? И чем, главное? Где вы все это хранить будете?
Цитата:
Кстати вот хотя бы пример http://paralay.com/bpla.html

Вот кто-нибудь может внятно ответить, почему все рассматриваемые БЛА такие маленькие? На основании чего вы считаете, что с БЛА с нагрузкой 2 т - это прям то, что надо? Чего ж тогда самолеты всю свою историю тяжелеют и тежелеют, нагрузку все больше и больше таскают? Как вы будете воевать с противником (не дай бог, конечно), который "отсталый" и у него самолеты 5-го поколения хоть и пилотируемые (рухлядь, одним словом :), морально устаревшая), но почему-то тонн по 6-8, к примеру, максимальную нагрузку имеют?

А можно не засорять тему таким вот
Цитата:
отсюда вывод - будущего у АВ нет.

Считаете, что нет будущего, вам даже в "Перспективный АВ" писать не стоит, а там куда более общие вопросы пытаются обсуждать, чем здесь.
Да и вот это
Цитата:
Или только против "банановых республик".

довольно тривиальная мысль. Даже если правы те, кто утверждает, что в глобальной войне АВ не нужны (повторяю, не здесь такие вещи обсуждаются), то и возможность "наказать" слабого, но удаленного противника ("банановую республику") - весьма немало.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
st_Paulus писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Катапульта это наследие современных АВ, необходимых для запуска пилотируемых ЛА с целью сгладить перегрузки при старте. Они потому и в длину по 90м. У БПЛА перегрузки в 20g закладывают по "умолчанию".
А какая именно это перегрузка, и что за аппарат конкретно? А то мне кажется, усиленный до таких вот пределов ЛА летать будет аки утюг.


Дык нету пока конкретного аппарата. Все на уровне "хотелок".


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
гело писал(а):
http://mzqw4llefvxxe.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.verek.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=OTk2MDYuaHRtbA
вот это читали :!:


Мой антивирус пишет, что вы хотите мне втюхать вредоносную программу.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB