Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 3 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Цитата:
. Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание. Нравится это кому то или нет. Отсюда и вывод. Будущие АВ надо проектировать под БПЛА.

отсюда вывод - будущего у АВ нет. Или только против "банановых республик". :)


Будущего нет, и вообще мы скоро все умрем. :D (шутка)

Речь идет об автоматизации процессов. Поскольку человек не в состоянии принимать решения за микросекунды. То за него это должна делать автоматика. А у АВ задач хватит с лихвой. Начнем с прикрытия районов развертывания АПЛ.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
Речь идет об автоматизации процессов. Поскольку человек не в состоянии принимать решения за микросекунды. То за него это должна делать автоматика. А у АВ задач хватит с лихвой. Начнем с прикрытия районов развертывания АПЛ.

если новые системы ПВО действительно настолько совершенны, как писал гость, то совершенно неважно какие летательные аппараты использует авианосец - пилотируемые или беспилотные, они все могут быть очень быстро сбиты. К тому же сам авианосец весьма уязвим против стран с мощными противокорабельными ракетами или подводным флотом.
В итоге все задачи авианосцев сводятся к борьбе со странами без современной ПВО. Будь (гипотетически) у сербов или иракцев несколько сотен пусковых установок типа С-400, Витязь, Бук-М3, Панцирь и американцы не посмели бы применять ни палубную, ни другие виды авиации. Да и большая часть томагавков тоже была бы сбита, авианосцы потоплены.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
Гость писал(а):
Нужно понимание. что скорости на которых летают современные ЛА уже вплотную подошли к возможностям человеческого организма. Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание.


"Железные дороги помешают коровам пастись, а курам нести яйца!.. Отравленный паровозом воздух будет убивать пролетаюших над ним птиц… Сохранение фазанов и лисиц станет более невозможным! Дома по краям дороги погорят, лошади потеряют всякое значение! Сей способ передвижения вызовет у путешественников появление болезни мозга… Эту же болезнь получат и зрители, взирающие на такое передвижение со стороны!.. И вообще, путешествие будет страшно опасным, так как в случае разрыва паровоза вместе с ним будут разорваны и путешественники!.."

ЗУР достигли гиперзвуковых скоростей ещё полвека назад, что вовсе не отменило авиацию.
Возможности человека выдерживать перегрузки при маневрировании - да, ограничены. Но сверхманевренный БПЛА из-за утяжеленной конструкции будет обладать малой дальностью и ПН.
Кроме маневрирования, существуют и другие способы эффективного противодействия ЗУР, например постановка помех и ложные цели.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
если новые системы ПВО действительно настолько совершенны, как писал гость, то совершенно неважно какие летательные аппараты использует авианосец - пилотируемые или беспилотные, они все могут быть очень быстро сбиты.


Во время боевых действий стороны несут потери.
Если просто наблюдать за ПВО противника, то именно так и будет.

Цитата:
К тому же сам авианосец весьма уязвим против стран с мощными противокорабельными ракетами или подводным флотом.


Согласен.
АВ это инструмен. 90кт дипломатии. Способный решать не только военные, но и политические задачи.

Цитата:
В итоге все задачи авианосцев сводятся к борьбе со странами без современной ПВО. Будь (гипотетически) у сербов или иракцев несколько сотен пусковых установок типа С-400, Витязь, Бук-М3, Панцирь и американцы не посмели бы применять ни палубную, ни другие виды авиации. Да и большая часть томагавков тоже была бы сбита, авианосцы потоплены.


Весьма допустимый вариант.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Цитата:
АВ это инструмен. 90кт дипломатии. Способный решать не только военные, но и политические задачи.

на самом деле это лишь риторика. Когда дело доходит не до бандитских нападений сообща на заведомо слабые страны с устаревшим вооружением и плохообученными специалистами, а до использования АВ против сильных стран, то гораздо более весомым аргументом будут 10 разделяющихся головных частей индивидуального наведения мощностью от 550 до 750 кт каждая. Применение АВ против ядерной державы - абсурд, а против банановых республик они уже давно избыточно сильны :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Шестопер писал(а):
Гость писал(а):
Нужно понимание. что скорости на которых летают современные ЛА уже вплотную подошли к возможностям человеческого организма. Новое поколение гиперзвуковых зенитных ракет не оставляет пилоту никаких шансов на выживание.


Цитата:
"Железные дороги помешают коровам пастись, а курам нести яйца!.. Отравленный паровозом воздух будет убивать пролетаюших над ним птиц… Сохранение фазанов и лисиц станет более невозможным! Дома по краям дороги погорят, лошади потеряют всякое значение! Сей способ передвижения вызовет у путешественников появление болезни мозга… Эту же болезнь получат и зрители, взирающие на такое передвижение со стороны!.. И вообще, путешествие будет страшно опасным, так как в случае разрыва паровоза вместе с ним будут разорваны и путешественники!.."


:D Это я себе сохранил. Позабавило.

Цитата:
ЗУР достигли гиперзвуковых скоростей ещё полвека назад, что вовсе не отменило авиацию.
Возможности человека выдерживать перегрузки при маневрировании - да, ограничены. Но сверхманевренный БПЛА из-за утяжеленной конструкции будет обладать малой дальностью и ПН.
Кроме маневрирования, существуют и другие способы эффективного противодействия ЗУР, например постановка помех и ложные цели.


Ни кто не собирается отменять авиацию. На повестке дня вопрос о замене пилота в кабине на автоматизированную систему управления. Помимо ограничений по перегрузкам, у человека очень плохо с временем реакции на события. БРЛО в состоянии засеч и опознать цель в течении микросекунд. А человеку,что бы осознать и принять правильное решение, для этого надо секунды три. В современных условиях непозволительная разница. Причем автоматизированные системы управления будут постоянно совершенствоваться, а возможности человеческого организма улучшить возможности нет.

Вот как то так.
(ПМСМ)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
Цитата:
АВ это инструмен. 90кт дипломатии. Способный решать не только военные, но и политические задачи.

на самом деле это лишь риторика. Когда дело доходит не до бандитских нападений сообща на заведомо слабые страны с устаревшим вооружением и плохообученными специалистами, а до использования АВ против сильных стран, то гораздо более весомым аргументом будут 10 разделяющихся головных частей индивидуального наведения мощностью от 550 до 750 кт каждая. Применение АВ против ядерной державы - абсурд, а против банановых республик они уже давно избыточно сильны :)


Ну почему же риторика?
Подогнали ТАВКР Кузнецов к берегам Сирии. И сразу как то поспокойней там стало. Отогнали и сразу бандюки зашевелились. Дамаск давай штурмовать, Алеппо.
А сильным странам зачем воевать друг против друга? Самое интересное происходит за их территориями. А там без возможности продемонстрировать свой флаг иногда трудновато. А если еще полетать над проблемными участками, так и вообще замечательно будет.

Вот как то так
(ПМСМ)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
В войнах будущего будет возрастать роль беспилотных средств, заявил главнокомандующий ВВС России генерал-майор Виктор Бондарев.«Тенденции развития средств вооруженной борьбы, в том числе боевой авиации, дают основание полагать, что военные летательные аппараты шестого поколения будут, в большей части, беспилотными. Это касается и истребителей, и бомбардировщиков, и стратегических бомбардировщиков», - сказал главком.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
artkonstruktor писал(а):
А человеку,что бы осознать и принять правильное решение, для этого надо секунды три.


За это время гиперзвуковая ракета пролетит 5-7 км.
Для многих тактических ситуаций это не так много.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1784
artkonstruktor писал(а):
В войнах будущего будет возрастать роль беспилотных средств,


И это бесспорно. Но это не значит, что все БПЛА будут сверхпрочными, способными выдержать десятки g. Поэтому создавать авианосец, способный эксплуатировать только такие ЛА, неоправданно.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Шестопер писал(а):
artkonstruktor писал(а):
В войнах будущего будет возрастать роль беспилотных средств,


И это бесспорно. Но это не значит, что все БПЛА будут сверхпрочными, способными выдержать десятки g. Поэтому создавать авианосец, способный эксплуатировать только такие ЛА, неоправданно.


Компания Northrop Grumman проводит испытания первого беспилотного летательного аппарата, предназначенного для ВМС США, способного работать с палубы авианосца.
http://www.gazeta.ru/politics/video/pol ... sca_.shtml

Согласен. Путь должен быть эволюционным. Но за горизонт то заглянуть хочется.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
INTERFAX.RU - Великобритания и Франция в ближайшее время направят в восточное Средиземноморье к берегам Сирии мощную группировку военно-морских сил, сообщили западные СМИ, ссылаясь на источники в британском военном ведомстве.
В состав объединенной оперативной группировки с британской стороны войдут вертолетоносец Illustrious, большой десантный корабль Bulwark с 400 морскими пехотинцами на борту, эсминец, фрегат и подводная лодка. Франция будет представлена авианосным соединением в составе авианосца Charles De Gaulle и кораблей боевого охранения.

А вы говорите зачем нам авианосцы.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость,
Цитата:
А вы говорите зачем нам авианосцы.

точно с таким же успехом эти натовские шестерки могли бы отправить и пару фрегатов - толку то :)
Там вокруг сирии полно сухопутных натовских авиабаз, авианосцы то зачем? :) Флаг демонстировать? :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
России, авианосцы, конечно тоже нужны. Но сначала надо весь основной флот сделать - эсминцы, фрегаты, крейсера, удк. А потом уже 120кт дипломатии. :)


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Коллеги, я очень вас прошу, не надо флудить - такое ощущение, что в любой теме, касающейся АВ надо в обязательном порядке поднять несколько "вечных" вопросов. Примеры:
Гость писал(а):
сам авианосец весьма уязвим против стран с мощными противокорабельными ракетами или подводным флотом.
В итоге все задачи авианосцев сводятся к борьбе со странами без современной ПВО.

и далее еще куча постов о задачах.
Давайте о задачах в другой теме. Здесь о них имеет смысл говорить только в части касающейся самих нетрадиционных компоновок АВ - определить, к примеру, плюсы и минусы какой-то конкретной и только после этого прикидывать, какие задачи такой корабль способен выполнить, какие - нет, а какие - способен, но с меньшей эффективностью...

или вот
artkonstruktor писал(а):
Ни кто не собирается отменять авиацию. На повестке дня вопрос о замене пилота в кабине на автоматизированную систему управления. Помимо ограничений по перегрузкам, у человека очень плохо с временем реакции на события. БРЛО в состоянии засеч и опознать цель в течении микросекунд. А человеку,что бы осознать и принять правильное решение, для этого надо секунды три. В современных условиях непозволительная разница. Причем автоматизированные системы управления будут постоянно совершенствоваться, а возможности человеческого организма улучшить возможности нет.

насколько это разумно создавать СЕЙЧАС авианосец ТОЛЬКО под БЛА (что, возможно, потребует радикальной перекомпоновки), вам уже ответили - преждевременно, рискованно. Контраргументов приведено не было. Пока неизвестны их не то что ТТХ, даже концептуальный облик - так что нет смысла в создаваемом корабле резервировать места под ПУ, пытаясь одновременно применять с него пилотируемые ЛА как обычно и БЛА как-то иначе. Есть смысл делать корабль под пилотируемые самолеты, имея в виду то, что со временем он может быть перевооружен на БЛА - такой корабль если и будет выполнет в неком нетрадиционном техническом облике, так не БЛА тому причиной. Все, только эти аспекты спора "самолет или БЛА" имеют отношение к данной теме, для всего прочего - ищите (или создавайте) соответсвующие темы в "Авиации". Здесь это жесткий флуд.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Отдельно лишь остановлюсь на данном бреде
Гость писал(а):
Будь (гипотетически) у сербов или иракцев несколько сотен пусковых установок типа С-400, Витязь, Бук-М3, Панцирь и американцы не посмели бы применять ни палубную, ни другие виды авиации. Да и большая часть томагавков тоже была бы сбита, авианосцы потоплены.

Я даже не буду комментировать вашу убежденность в том, что американцы - трусы и неумехи. Действительно, все ВВС (ну, более или менее боеспособные) отрабатывают такую задачу, как подавление ПВО противника как важнейшую составляющую успеха нанесения ударов по наземным целям. А вот американцы, оказывается, только беззащитных способны обижать. Ну, блажен кто верует. Возможно, наряд сил и средств, потребный для подавления сил ПВО в составе "несколько сотен пусковых установок типа С-400, Витязь, Бук-М3, Панцирь" (что б вы знали - их возможности характеризуются не количеством ПУ, а количеством комплексов) обошелся бы США дороже, чем ожидаемые "бонусы" от насаждения демократии. Тогда бы был избран другой путь. Но все не так однозначно, что прямо бы не посмели и все. А вообще, если у бабушки был бы ..., она была бы дедушкой - с чего это у Сербии или Ирака количество современных комплексов ПВО должно измеряться сотнями? Да ладно, это так, какие-то притянутые за уши выдуманные исходные данные. Но почему в результате наличия "сотен ЗРК" будут потоплены авианосцы? Кем, чем?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 644
Вот что товарищ предлагает:
Цитата:
Наконец то Россия определилась - отечественному авианосному флоту быть!

Новость, конечно, хорошая - по крайней мере, для тех, кто заинтересован в сильной и независимой России.
Но во всей этой истории меня беспокоит один специфический аспект: хорошо зная дурь человеческую, приходится опасаться, что по горячке конструктора наломают немало дров и потратят впустую множество денег.
А конкретно - напрягают планы установки на новейшие по своей задумке корабли такой архаики, как паровые катапульты!
Вот, к примеру, цитата: "У России до сих пор нет ключевых технологий полноценного авианосца, например, самолетной катапульты. Единственный эксплуатируемый тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов", вошедший в состав Северного флота в январе 1991 года и считающийся авианосцем довольно условно, вместо катапульты оснащен взлетным трамплином."

Такие высказывания и заставляют вспоминать про дурь человеческую и про инерцию мышления, тормозящую реальный прогресс.



Решившись в 70-е годы на строительство авианосцев, СССР выбрал реально перспективное направление - авианосцы трамплинные, а не катапультные. С технической точки зрения именно этот путь правилен - потому, что катапульта есть костыль для самолёта со слабеньким движком. А именно в 70-е годы авиация перешла к новому поколению самолётов с высокой энерговооружённостью - четвёртое поколение (МиГ-29 и Су-27) достигло тяговооружённости, превышающей единицу, что и позволило решить проблему бескатапультного взлёта с борта авианесущего корабля.

Однако, как водится, далеко не всем реально правильная линия развития очевидна - воякам, озабоченным своими боевыми задачами, не очень понравилось заметное снижение боевой нагрузки морских вариантов истребителей относительно сухопутных - потому тыкать в "недостаток" трамплинных авианосцев стало очень популярным: мол американцы в этой теме уж сто лет и о трамплинах не помышляют. Потому нафиг трамплины - давайте делать катапульту!
Мне представляется, что отказ на новом витке от своего самобытного пути для России обернётся очень большими потерями - потратив чрезвычайно много усилий на создание катапульты, мы загоним в тупик развитие своей палубной авиации.

Но боевую нагрузку надо увеличивать - это аксиома и с ней не поспоришь.
Так что делать то?

А вот что: на мой взгляд надо активно внедрять пар в палубную авиацию! ;-)
И это не шутка - есть реальная техническая возможность очень существенно улучшить характеристики газотурбинных двигателей - по крайней мере на момент взлёта.

Рассмотрим проблему взлёта с палубы чуть более внимательно - хотя и не количественно, но качественно.
Итак, взлёт истребителя с палубы возможен - при наличии мощных двигателей, обеспечивающих достаточное ускорение на дистанции взлёта.
Будем упрощённо считать, что наш самолёт на старте обладает тяговоружённостью, равной единичке - то есть, тяга двигателей равна массе машины. Под примерно такие динамические возможности и рассчитан трамплин, который задаёт стартующему борту вертикальную компоненту скорости - в результате чего самолёт взлетает не только и не столько опираясь на подъёмную силу крыла, сколько следует баллистической траектории, поднимающей высоко над поверхностью моря и тем дающей ему дополнительную дистанцию для набора эволютивной скорости.
Между прочим, крутой баллистический взлёт после отрыва от палубы значительно повышает безопасность - резерв времени для катапультирования в случае отказа техники у нашего пилота значительно больше, чем у американского - чей самолёт буквально ныряет под нос идущего на полном ходу корабля.

Проблема резкого снижения максимальной нагрузки заключается в том, что лишняя масса на борту уменьшает ускорение при разгоне - потому дополнительная нагрузка требует дополнительной тяги двигателя. Поскольку расчётная динамика трамплина оптимизирована под тяговооружённость порядка единицы, то мы вправе утверждать, что каждая тонна груза на борту требует одной тонны тяги двигателей.
Если мы хотим взлетать с 4...5 тоннами груза - мы должны добавить 4...5 тонн к тяге двигателей. Пусть наш истребитель весит 20 тонн и имеет исходную тягу двигателей - тоже 20 тонн. Повесив ему в перегрузку 4 тонны, мы должны форсировать двигатели до 24 тонн. А современные двигатели вылизаны до предела - и двигателисты вам эти вожделённые тонны не дадут - потому то американцы и приделывают седло на корову катапульту на палубу, давая с её помощью тот самый Волшебный Пинок.

Но что же делать то? Катапульту низзя - а взлетать надо!
Традиционная, обременённая инерцией инженерная мысль в такой ситуации бежит к ракетным ускорителям и с их помощью намеревается придать заветный ВП. Ан нет - ещё при эскизных расчётах первых отечественных авианосцев было показано, что потребное для планируемой активности авиакрыла количество ускорителей превышает возможности корабля - их попросту там негде разместить.

Но давайте вспомним классический способ форсирования газотурбинных двигателей, описанный в любом букваре, с которого начинают изучение профессии будущие двигателестроители - это же впрыск воды!
Обычно этой теме в учебниках отводится отдельная глава, а в старых учебниках 50...60-х годов, так порой и целый раздел - впрыск воды был популярным средством форсирования на первом поколении реактивной техники.
Не прибегая к излишней зауми, просто припомним, что 20...30% форсирования по тяге доступно практически на любом двигателе - надо только оборудовать его системой впрыска воды и чуть-чуть перестроить топливную автоматику, допустив увеличение расхода топлива. При этом, ресурс двигателя не снижается - поскольку при водяном форсировании температура на турбине падает, а не повышается, как при любом ином способе форсирования (включая традиционную камеру дожигания).

Пример: http://www.dissercat.com/content/razrab ... -dvukhkont
"...при впрыске воды в количестве 3% удается повысить тягу двигателя на 27,5%. При этом степень двухконтурности и температура газа перед турбиной уменьшаются соответственно на 12,6% и 3,733%, а удельный расход топлива растет на 2,167%..."

Итак, что же мы имеем с этого "водяного гуся"?
А вот что: 30% от наших изначальных 20 тонн - это же 6 тонн!!!
То есть, мы теперь имеем право подвесить целых 6 тонн - и сохраним при этом динамику разгона!!!
Круто?!
Не то слово...

Вопрос, который возникает у каждого, кто с этой темой сталкивается впервые - но коль это всё так просто, то почему же самолёты не летают на водно-керосиновой смеси? Ответ простой - удельный расход воды в совокупности с топливом существенно превышает удельный расход только топлива: вода является рабочим телом, но не несёт в себе запаса энергии, необходимой для дальнего полёта.
Другими словами - возить воду накладно, поскольку это существенно уменьшает общую дальность. Потому, массово применяя водяной форсаж на ранних этапах развития реактивной авиации, впоследствии от этого метода отказались - двигатели выросли в параметрах и паровой костыль улучшенным движкам не понадобился. А динамика разгона по длинной полосе не требует избыточного форсирования.

Другое дело - палуба!
Тут Волшебный Пинок является важнейшим компонентом системы - и вопрос только в том, придётся ли его осуществлять внешним для самолёта устройством, или же удастся обойтись внутренними резервами самолёта.
Надо всего лишь разместить бачок на сотню литров, трубопровод и насос - именно "всего лишь", поскольку упрочнение конструкции планера, требуемое для катапультного взлёта, может оказаться даже потяжелей, чем устройства для водяного форсажа.
Потребное время работы водяного форсажа - десяток секунд, что сводит запас воды к мизеру, а вес бачка - к незначительному. Вполне возможна и газобалонная подача вместо насосной - летали ж на этом принципе ракеты, и вполне успешно. Тогда только вес баллона + трубопровод + клапан...

Итак, что же мы имеем в итоге?

1. Развитие трамплинной технологии не исчерпало пока своих границ - очень несложная доработка двигателей палубного самолёта позволяет резко поднять грузоподъёмность при старте с трамплина.

2. Стоимость и сроки НИОКР по водяному форсированию ГТД на несколько порядков ниже НИОКР по строительству катапульты.

3. Эксплуатационная надёжность трамплина несоизмеримо выше, чем надёжность катапульты. Трамплин не теряет эффективности в северных широтах, в то время, как эксплуатация паровой катапульты при отрицательных температурах является серьёзной системной проблемой.

4. Боевая надёжность трамплина тоже несоизмеримо выше - достаточно "удачного" попадания некрупного боезаряда в палубу в зоне катапульты, что б авианосец оказался неспособным к дальнейшему выполнению боевой задачи и вынужден был следовать в док для ремонта. Трамплину всё это по фигу...

5. Боевой темп стартов для трамплина потенциально выше, чем для катапульты - ввиду отсутствия фазы перезарядки.

6. Трамплин существенно легче и не создаёт нагрузки на энергосиловую систему корабля. Потому грузоподъёмность трамплинного авианосца возрастает без увеличения водоизмещения.

7. Трамплин не требует обслуживания - в противоположность катапульте, являющейся сложной и нежной технической системой: не нужен дополнительный экипаж.

Разумеется, это только беглый взгляд на проблему - но представляется, что в высказанном суждении нет фатальных ошибок - и потому сама тема требует более детального изучения и анализа. А уж сулит она, как видно уже сейчас, очень много пользы для отечественного флота...



так же в коментариях там есть уточнения
http://ru-aviation.livejournal.com/2376557.html


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Честно, задолбали уже. Мало того, что ссылка на эту статью была уже, так еще какое отношение эта информация имеет к данной теме? С таким же успехом данный метод кратковременного увеличения тяги может быть использован и для укороченного взлета с суши, да мало ли где еще...
Так или иначе компоновки АВ это вновь приобретенная (если все это реализуемо) кратковременная повышенная тяга не меняет никак. Или будьте любезны объяснить, что конкретно и почему не было возможности изменить в конструкции корабля ранее и получится сделать теперь.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 459
audiserg писал(а):
Мне представляется, что отказ на новом витке от своего самобытного пути для России обернётся очень большими потерями - потратив чрезвычайно много усилий на создание катапульты, мы загоним в тупик развитие своей палубной авиации.

А давай еще сделать колеса в Россий квадратные - тогда будете совсем самобытные. ПМСМ все очень просто - с трамплина могут взлетать только ЛА с високой тяговооружонности, а с катапульта с всякой.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2263
Гость писал(а):
Дык нету пока конкретного аппарата. Все на уровне "хотелок".

artkonstruktor
написал "закладывают". Уже то есть. Вот я и хотел поглядеть (:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
audiserg,
у современных самолетов тенденция к росту тяговооруженности, так что взлетать с трамплина при полной нагрузке они будут и без "волшебных пинков". Главное, разгонную полосу чуть побольше делать, а это не проблема на авианосцах с водоизмещением свыше 80кт. И не нужны никакие дорогие электро-магнитные катапульты. За счет экономии на катапультах просто построим авианосцы побольше, это положительно скажется на мореходности, обитаемости и объемах ангаров.

pasha1976,
Цитата:
Давайте о задачах в другой теме. Здесь о них имеет смысл говорить только в части касающейся самих нетрадиционных компоновок АВ

неужели вы не понимаете, что компоновка авианосца исходит и от задач? Или тема просто для постинга забавных картинок "а вот так могло бы быть, если бы конструктора белены объелись"? :lol: Без четких задач это просто бессмыслица какая-то. К тому же оптимальные компоновки уже давно разработаны в США (нимиц, форд) и СССР (кузнецов, ульяновск), нового ничего не нужно. Разве что "на потеху всему миру изобретем велосипед с квадратными колёсами".
Цитата:
обошелся бы США дороже, чем ожидаемые "бонусы" от насаждения демократии. Тогда бы был избран другой путь. Но все не так однозначно, что прямо бы не посмели и все. А вообще, если у бабушки был бы ..., она была бы дедушкой - с чего это у Сербии или Ирака количество современных комплексов ПВО должно измеряться сотнями? Да ладно, это так, какие-то притянутые за уши выдуманные исходные данные. Но почему в результате наличия "сотен ЗРК" будут потоплены авианосцы? Кем, чем?

С одной стороны вы ратуете против флуда, и тут же пишете еще больший бред с какой-то глупой детской демагогией и бездумным преклонением перед американцами. "Тогда бы был выбран другой путь.. бла бла бла" - да, один из путей мы сейчас видим в Сирии - нанять, вооружить, обучить и финансировать огромное количество террористов и наводнить ими страну, убивать мирных жителей изнутри, а по всем СМИ кричать, что это все местный диктатор виноват. :)
Очевидно же, что современные "бравые" США нападают только на заведомо слабых противников с устаревшей авиацией и ПВО (и то после позора с Вьетнамом - сообща, все вместе на одного, с огромным перевесом как качественно так и количественно).
И не надо этой клоунады с "если будут зрк, то как потопят авианосцы". Имелось в виду, что авианосцы эффективны только против тех стран, у которых нет сильной ПВО и средств поражения кораблей (противокорабельные ракеты большой дальности, реактивные ракетоносцы, подводные лодки в нормальном количестве).


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
По поводу экзотических способов запуска.

Хотите верьте, хотите нет, мне сегодня рассказал другой Гость об эскизном проекте мохнатого 2001 года учебного!!! авианосца с всего-то 12 оморяченными Як-130 и 8 вертолетами. После того как была просчитана вся необходимая для безопасных полетов и отработки всех операций площадь, минимальный АВ получился длиной 160 и шириной по полетной палубе 40 метров с угловой палубой, или 30 метров без. Причем без угловой палубы не получалось держать на палубе дежурный спасательный вертолет с горячими двигателями одновременно с вторым звеном для быстрого запуска.

Так что сильно ужать классический авианосец не получится. Если хочется его уменьшить или задрать какие-то параметры, новые системы взлета и посадки нужны обязательно.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
С одной стороны вы ратуете против флуда

Что ж, раз оппоненты флудят регулярно, позволю себе и я
Гость писал(а):
пишете еще больший бред с какой-то глупой детской демагогией и бездумным преклонением перед американцами.

Я бы мог попросить привести цитату, где я "бездумно преклоняюсь", но ведь не приведет - бывают люди с навязчивыми идеями, к примеру, сексуально озабоченные, а бывают, видимо, патриотически озабоченные - им везде видится возвеличивание Запада, принижение роли России и прочее. А здесь viewtopic.php?style=12&p=233413&sid=30a2a8c6cdacfc7e8429de81fbd516ff#p233413 всего лишь написано, что США - сильный противник. Они, как и положено между прочим, поступают сугубо прагматично - оценивают возможные потери, определяют наряд сил и средств, смотрят, стоит ли все это ожидаемых выгод, и после этого принимают решение о проведении операции. До какого-то предела это выгодно, после - нет, тогда ищутся другие средства. Я не писал, что они безгрешны, что их расчеты безошибочны и проч. Бывают у них неудачи или не полностью успешные операции, хотя не мне и не вам оценивать, для этого надо знать, какие выгоды они получили НА САМОМ ДЕЛЕ, причем в комплексе - экономические, политические. Этого вам никто не скажет, я лично не возьмусь судить, усешны ли их операции, к примеру, в Афганистане или Ираке, или нет.
Вот и все, остальное - ваши "патриотические" фантазии.

Гость писал(а):
И не надо этой клоунады с "если будут зрк, то как потопят авианосцы". Имелось в виду, что авианосцы эффективны только против тех стран, у которых нет сильной ПВО и средств поражения кораблей (противокорабельные ракеты большой дальности, реактивные ракетоносцы, подводные лодки в нормальном количестве).

А что вы хотели? Из того, что вы пишете, следует, что говоря о сильной ПВО, вы имели ввиду, что "средства поражения кораблей" наличествуют по умолчанию. Это, кстати, абсолютно не так - те же ПКР, если память мне не изменяет, запрещены к экспорту, если имеют дальность больше 300 км. Чем ваша "Сербия", обладай даже она абсолютно непробиваемой ПВО, будет топить АВ? Или она будет еще и ПКР сама производить? Так что выражайте яснее свои мысли. Не вижу никакой клоунады в том, что ткнул вас носом в такой "ляп".

Гость писал(а):
pasha1976,
Цитата:
Давайте о задачах в другой теме. Здесь о них имеет смысл говорить только в части касающейся самих нетрадиционных компоновок АВ

неужели вы не понимаете, что компоновка авианосца исходит и от задач? Или тема просто для постинга забавных картинок "а вот так могло бы быть, если бы конструктора белены объелись"? :lol: Без четких задач это просто бессмыслица какая-то.

Да не пишите сюда больше, раз бессмыслица, какие проблемы?
Отвечал уже здесь viewtopic.php?style=12&p=232343#p232343 по поводу задач и почему предлагаю попробовать обратный порядок дискуссии (не "от задач", а "от компоновки").
Цитата:
К тому же оптимальные компоновки уже давно разработаны в США (нимиц, форд)

это, очевидно, никакое не преклонение
Цитата:
и СССР (кузнецов, ульяновск)

один одновременно и слабый РКР, и слабый АВ (для своего ВИ), другой в море никогда не выходил. При этом компоновка его ничем принципиально от американской не отличается, и говорить, что она "разработана СССР" - это, мягко говоря, "патриотические" бредни.
Цитата:
нового ничего не нужно.

нет, ну раз гость сказал "не нужно", значит не нужно. Авторитетный человек, истина в последней инстанции. Смущает одно - с аргументацией проблемы, но это он, наверное, забыл просто...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
По поводу экзотических способов запуска.

Хотите верьте, хотите нет, мне сегодня рассказал другой Гость об эскизном проекте мохнатого 2001 года учебного!!! авианосца с всего-то 12 оморяченными Як-130 и 8 вертолетами. После того как была просчитана вся необходимая для безопасных полетов и отработки всех операций площадь, минимальный АВ получился длиной 160 и шириной по полетной палубе 40 метров с угловой палубой, или 30 метров без. Причем без угловой палубы не получалось держать на палубе дежурный спасательный вертолет с горячими двигателями одновременно с вторым звеном для быстрого запуска.

Так что сильно ужать классический авианосец не получится. Если хочется его уменьшить или задрать какие-то параметры, новые системы взлета и посадки нужны обязательно.

Шедеврально. Именно от таких аргументов я просил воздерживаться в первом посте темы. По сути здесь написано, что раз кто-то когда-то что-то там разрабатывал и просчитывал, и у него получилось, что меньше, чем столько-то не получится - то все, хорош, не фиг и дергаться. Уважаемый, вы темой ошиблись - специально, чтобы с такими, как вы, не общаться, я эту ветку и открыл...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
pasha1976 писал(а):
Именно от таких аргументов я просил воздерживаться в первом посте темы. По сути здесь написано, что раз кто-то когда-то что-то там разрабатывал и просчитывал, и у него получилось, что меньше, чем столько-то не получится - то все, хорош, не фиг и дергаться. Уважаемый, вы темой ошиблись - специально, чтобы с такими, как вы, не общаться, я эту ветку и открыл...


Нет, по сути там было написано, что компоновка перспективного авианосца должна отличаться от существующих. А у вас - паранойа.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
Нет, по сути там было написано, что компоновка перспективного авианосца должна отличаться от существующих.

Я неправ, конечно. Так просто совпало, что перед вашим постом другой гость (а поди пойми, другой или нет) писал
Цитата:
оптимальные компоновки уже давно разработаны ... нового ничего не нужно

вы же высказались в пользу "новых систем взлета и посадки" - тоже поди пойми, о чем речь, об иной планировке палубы (и как следствие - иной компоновке АВ), или же просто о каких-то новых катапультах, финишерах, но без изменения существующего технического облика.
Так что вот это
Цитата:
А у вас - паранойа.

вы зря. Я, как уже написал, неверно вас понял и, соответственно, неверно ответил, но причины у меня были - больше половины постов в этой теме пока флуд, что, понятно, вызывает негативные эмоции, отсюда и "непонятки" :) всякие. Мы ж не роботы, любой может ошибиться, что ж, грубить сразу? И кстати, может, стоит зарегистрироваться в форуме и писать под своим ником?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Пусть это и не по теме, но все же интересно
Гость писал(а):
Причем без угловой палубы не получалось держать на палубе дежурный спасательный вертолет с горячими двигателями одновременно с вторым звеном для быстрого запуска.

А зачем учебному АВ именно быстрый запуск второго звена? Противника нет, неожиданностей не предвидится. Первое звено учебную задачу выполнило, заранее известно, когда будет садиться, так до этого можно поднять второе, а на освободившуюся палубу - сажать первое.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
pasha1976 писал(а):
Первое звено учебную задачу выполнило, заранее известно, когда будет садиться, так до этого можно поднять второе, а на освободившуюся палубу - сажать первое.


Насколько я понял своего собутыльника, учить планировали не только пилотов. Если отрабатывать не все боевые ситуации, то АВ получался меньше. Но все равно это был бы далеко не маленький и не дешевый корабль.

Кстати, по его словам планировалась катапульта, причем не паровая. В носу планировалось поставить огромный маховик, к которому подключался барабан с тросом путем устройства вроде гигантского автомобильного сцепления!


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
Насколько я понял своего собутыльника, учить планировали не только пилотов.

Черт его знает, не великий я спец в этих вопросах, но вот экипаж корабля, ИМХО, стоит учить на самом корабле. Т.е. для тренировки экипажа полноценного (в смысле не учебного) АВ нет смысла использовать учебный. А вот авиагруппу готовить - тут другое. Могу ошибаться, но чего не может отработать летчик палубной авиации с прибрежного аэродрома? Да только собственно влет и посадку на АВ, все остальное может. Как тут не вспомнить американцев с их "речными авианосцами" (если кто не в курсе - вот http://ship.bsu.by/ship/103810 кратенько). У них была ситуация - все АВ воюют, нет возможности выделить хоть один для подготовки летчиков, у нас - тоже экстрим, но с финансированием :). Может, и стоило построить аналогичную шаланду (а скорее, как янки - перестроить что-то) с палубой метров в 150 в длину - сел, отцепился от тросов, взлетел, никаких ангаров, лифтов и проч., только финишер и трамплин. Такой корабль в одиночку мог бы обеспечить подготовку авиагрупп всех имеющихся АВ - ну, помечтаем, что их тотя бы 4, т.е. даже во время стоянки в базе (а это больше половины времени, КОН у АВ не выше 0,5, вроде) подготовку летчиков можно не прерывать.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Гость писал(а):
планировалась катапульта, причем не паровая. В носу планировалось поставить огромный маховик, к которому подключался барабан с тросом путем устройства вроде гигантского автомобильного сцепления!

А мне вот подобные мысли приходили на счет конструкции финишера. Я хоть и предложил пока не обсуждать его конструкцию и месторасположение, но раз уж зашел разговор :)
В классической старой (без угловой палубы) компоновке самолет должен был остановиться до взлетных позиций (то есть примерно на дистанции 1/2 длинны всей палубы), а длинна позже появившейся угловой палубы также примерно равнялась 1/2 общей длинны - тогда финишер должен был быть масксимально (насколько позволяет точность посадки) смещен к корме. Если же в результате изменения компоновки посадочную зону удалось растянуть на вся длинну корабля, то появляется возможность самолету коснуться в районе кормы, начать пробег (не важно, тормозя при этом или нет), и позже зацепить трос. В этом случае вероятность зацепа много выше, а вот вероятность обрыва троса как парировать? Мне пришло в голову, а нельзя ли крюк гака выполнить чуть крупнее, чтобы он мог "собрать" все троса. При этом первый трос сделать нагруженным постоянно, а на второй и третий нагрузку подавать по необходимости (то есть подвести к барабанам тросов что-то вроде сцепления). Тогда в случае обрыва первого троса отработают остальные. Вообще, если выполнить все троса с переменной нагрузкой, которая регулируется автоматикой, то можно незвависимо от скорости при зацепе и весе ЛА добиться высокой точности посадки, в смысле окончательной остановки самолета. То есть зашел на посадку летун поточнее, выдержал скорость касания поменьше - сядет с меньшей перегрузкой, где-то ошибся - ну, сядет с более энергичным торможением, но во всех случаях остановится, к примеру, в 10 метрах от лифта. Считаю, современным вычислительным мощностям вполне по силам в реальном времени рассчитать потребное усилие на финишерах (точнее, штатно - на первом тросу, остальные "нагружаются" только в случае "форс-мажора"). Такой подход должен должен положительно сказаться на темпе посадки.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 3 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB