Текущее время:

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Уважаемые коллеги!
С момента разделения «перспективной авианосной» темы на две ветки дискуссии в обоих стали носить, ИМХО, более упорядоченный характер. Однако, смею заметить, что разделение по ВИ не является единственным. Меня вот интересует вопрос – является ли классическая компоновка АВ оптимальной? А ведь в самом деле – она эволюционировала параллельно развитию самой авиации, а путь последовательного накопления мелких, иногда кардинальных нововведений – он не всегда лучший. Бывает, что одно радикальное изменение технического облика влечет за собой отказ от ряда других, кажущихся классическими, проверенных временем технических решений и требует применения новых, весьма необычных и даже немыслимых для существующих образцов ВТ. Остается одно – понять, стоит ли овчинка выделки, даст ли перекомпоновка то количество «плюсов», что перевесит неизбежные «минусы».
Для старта темы я хочу предложить одно такое изменение компоновки к общему обсуждению, у кого есть доводы «за» или «против», собственные предложения – плиз, подключайтесь. На одно хочу обратить внимание участников – тема изначально создана для попытки абсолютно «свежего» взгляда на технический облик нового АВ. Поэтому аргументы типа «для АВ давно стандартом является …» сразу «в топку». Скажи тоже самое, но с обоснованием, зачем это необходимо совсем другому АВ – и будем обсуждать. А «должно быть так, потому что так у всех», «это же очевидно», «это азы» - бред и недостойно даже рассмотрения. Запретить писать что-то я, конечно, не могу, но на подобные доводы постараюсь не реагировать сам и в особо злостных случаях буду обращаться к модераторам, чтобы удалили как флуд.
Итак, вводную часть считаю законченной. Теперь о сути – излагал уже это в теме «Перспективный АВ» давно, но тогда как-то потонуло в обсуждении «а под какую задачу такой корабль, да он не нужен». Теперь хочу сосредоточиться ТОЛЬКО на компоновке, сначала понять, реализуема ли она вообще и с какими ограничениями, только после этого можно говорить об остальном. На мой взгляд, существующая компоновка АВ во многом определяется тем фактом, что вся авиагруппа (далее – АГ) не помещается в ангаре. Более того, машины, как я понимаю, часто обслуживаются, заправляются тоже на палубе. Все это требует пространства и не только для стоянки, но и для перемещения их по палубе без помех взлетно-посадочным операциям.
А теперь давайте попробуем понять, что бы нам дало, если бы вся АГ могла бы была быть размещена в ангаре, да при этом абсолютно ВСЕ операции подготовки к вылету могли бы быть проведены там. То есть самолет подается на палубу как патрон из магазина в ствол и сразу – выстрел :), то есть взлет. В самом деле – ничего невероятного в том, чтобы разложить крылья, запустить движки и даже вывести их на «максимал», когда площадка лифта еще ниже уровня палубы, я не вижу (сразу хочу предупредить возражения – в таком случае конструкция и размеры лифта должны отличаться от принятых сейчас, очевидно, он должен быть на кормовом срезе палубы, самолет на нем должен располагаться параллельно оси полосы, прочие подробности позже), затем розжиг форсажа, уборка стопоров и старт. Что это дает? Да то, что взлетающий самолет занимает место на полосе минимум времени. То есть появляется возможность отказаться от угловой палубы – даже прямоугольная палуба шириной 30-35 м позволит запускать минимум по одному самолету в промежутках между садящимися машинами (они, промежутки, по любому есть – надо ж севший самолет убрать из зоны финишера), то есть темп посадки при такой компоновке ничем не хуже такового у классического АВ (далее – клАВ :) ), темп взлета – в самом сложном случае (одновременные взлет и посадка) такой же, как темп посадки, а может и выше. Тут все упирается в скорость приведения самолета из состояния «в ангаре» (полностью подготовлен, но сложены поверхности и не запущен двигатель) в состояние «на площадке лифта» (все разложено, движки на «максимале») плюс скорость движения лифта (опять-таки, есть пара идей, но сначала о главном :) ). Таким образом, существует одна взлетная позиция сразу у кормового среза, зато для взлета используется ВСЯ длина палубы (что более эффективно), а это не менее 200 м даже у АВЛ. Это однозначно позволяет использовать только трамплин (если «взлетная» часть прямоугольной палубы – правая, то и трамплин в правой половине носовой оконечности палубы). Более того, стартовать можно и с левой части кормовой оконечности (когда заходящих на посадку самолетов нет) немного наискосок в направлении на трамплин, вдвое это темп взлета не повысит (лифт-то в корме, раз он такой крупный, то все равно один), но в полтора – реально. Опять-таки, когда нет посадки, то немало самолетов можно и на посадочной полосе расставить – только подтаскивай да выпускай – это актуально, когда нужно быстро поднять много машин, чтобы взлетевшие первыми понапрасну не жгли горючку, ожидая последних).
Следующая, не менее крамольная, чем отказ от угловой палубы :) , мысль – а почему бы не расположить финишеры в носу? Сразу отмечу, это не значит, что самолет должен при посадке коснуться палубы в носу (такое мне пытался приписать один деятель, неверно истолковавший суть предложения – потом неоднократно выдавал свои фантазии за мои слова) – наоборот, касается в корме, бежит, оттормаживаясь, в конце пробега цепляет трос (первый трос расположен в N метрах от носового среза палубы, величина N зависит от скорости подхода к первому тросу, думаю, что метров 50), останавливается и его сразу буксируют на носовой лифт (аналогичен по конструкции кормовому, т.е. складывать консоли можно уже на нем, а не на палубе, блокируя ее для следующего садящегося). Что все это дает? Да снова пространство палубы используется более эффективно – минимум времени самолет занимает полосу не по ее прямому назначению (взлет-посадка), остановился – сразу на лифт, никаких катаний по палубе.
Кроме того, самолет после касания более 100 м (даже при общей длине палубы 200 м) катится, тормозя всем, чем может – аэродинамическими поверхностями, колесными тормозами (а ведь для Т-50 еще и реверс обещали в будущем). Корабль-то строится на десятки лет, а в авиации постоянно борются за улучшение ВПХ, повышение степени автоматизации ВП-операций, т.е. чем точнее к кормовому срезу сядешь, чем на меньшей скорости коснешься и проч. – тем меньше будет перегрузка при зацепе. Т.е. в следующих модификациях палубников можно меньше веса тратить на усиление конструкции (гак и силовые элементы, к которым он крепится). И даже если ничего этого в авиации не сбудется, вероятность зацепа после того, как самолет уже коснулся и минимум 100 м пробежал – выше. Если честно, я вообще не очень представляю НЕЗАЦЕП при такой организации посадки, можно даже просто блокировать выпуск гака и автоматически уводить самолет на второй круг в случае грубой ошибки и попытки касания ближе M метров к первому тросу. Ну да это уже частности.
Пока, наверное, все, хотя в голове масса предложений и по конструкции лифтов, и по размещению острова, и по компоновке ангара. Пока же жду ваших мнений о центральной мысли – прямоугольная палуба, используемая ТОЛЬКО для взлетов и посадок, все прочее – в ангаре. Она условно разделена на параллельные «взлетную» и «посадочную» (условно – потому что в момент посадки к услугам самолета весь «прямоугольник», лишь бы после касания он имел направление на левую часть носа к финишерам, а не на трамплин :) ) части, у каждой из них задействуется ВСЯ длина. Еще оговорюсь – описанное выше справедливо для АВЛ размерами 200х30, в размерности Нимица, к примеру, при той же компоновке и лифтов, и взлетных позиций, и много чего еще можно сделать больше. Поэтому прошу пока воздержаться сразу от сравнений с существующими АВ, тем более с самыми крупными из них. Сначала прошу высказаться все же о компоновке, она, как мне представляется, легко масштабируема.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2265
Откуда: Одесса
pasha1976
Идея не лишена смысла. По правде говоря, параллельно эту идею развиваю и я (на бумаге), правда сначала думал вынести стартовые позиции на бортовые спонсоны, как в старом рисунке Джеральда Форда:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/docs/cvx-alt/x_stliso.jpg
Но ваша схема оказалась куда лучше (компактнее). Стоит для безопасности разделить ангар на несколько зон, чтобы не разнести на куски весь авианосец в случаи пожара/взрыва какого либо самолета.

Еще плюсы - повышенная устойчивость авиакрыла к вшеншним воздействиям - ЭМИ, осколкам, морскому воздуху. Ну и снижение ЭПР как само собой.

Что касается надстройки - черпайте вдохновение с Форда - радиоэлектронная мачта, диспетчерский и ходовой мостик, ну и каюту для дежурного персонала. Все прочее можно поместить под палубу, подальше от глаз и самолетов.

Лифты можно расположить следующим образом - два на углах в корме (по бортам) - для подъема на старт, и один большой, перед финишерами ("перед", значит к носу от них) для опускания в ангар. В ангаре самолеты будут перемещаться как на конвейере - с передней зоны (зона хранения и ремонта), в зону заправки и вооружения, а оттуда - в зону постоянной готовности. Потенциально, с двух стартовых мест возможно запускать самолеты с интервалом 10-20 секунд.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
pasha1976 писал(а):
..многабукав..многабукав..многабукав..
...мысль – а почему бы не расположить финишеры в носу? Сразу отмечу, это не значит, что самолет должен при посадке коснуться палубы в носу (такое мне пытался приписать один деятель, неверно истолковавший суть предложения – потом неоднократно выдавал свои фантазии за мои слова) – наоборот, касается в корме, бежит, оттормаживаясь, в конце пробега цепляет трос...
...передней стойкой и наворачивается мордой в пол! :)

Длина пробега Су-33 после зацепа - 90 м.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 754
Лифт находится под угрозой удара садящегося самолета, при аварии корабль становится не боеспособен...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
PKS писал(а):
pasha1976 писал(а):
касается в корме, бежит, оттормаживаясь, в конце пробега цепляет трос...
...передней стойкой и наворачивается мордой в пол! :)

Длина пробега Су-33 после зацепа - 90 м.

Не хочется быть грубым на первой же странице, но ради таких вот (а вернее, чтобы такие вот лишний раз подумали, прежде чем писать) писались те самые "многабукав..многабукав..многабукав" в первом посте. Ну какое отношение длина пробега Су-27, который цепляет трос СРАЗУ ПОСЛЕ касания, имеет к описываемому мной варианту? Самолет другой (наиболее вероятен оморяченный Т-50), скорости касания, вполне вероятно, другие, скорость зацепа еще меньше... Насколько - пока вопрос нерешаемый в принципе (нет исходных данных), но в цифре "90 м" столько же смысла, сколько и в цифре "0", т.е в утверждении, что в конце пробега самолет остановится вообще без финишера, что не так уж невероятно - зависит от скорости касания (упоминалась же посадка Су-33КУБ на большом УА со скоростьюкассания), наличия реверса, длины палубы наконец (200 м ведь совсем не догма, может быть и больше). Проще говоря, что 90 м, что 0 - цифры крайние и рассматривать их за основной вариант смысла нет (хотя я
до сих пор считаю, что в случае отработки посадки на больших УА и безфинишерная посадка возможна, но не будем сейчас об этом, целая тема есть в "авиации").
Тоже про "мордой в пол". При обычной посадке самолет тоже, вроде, проезжает по тросам, только передняя стойка в этот момент разгружена. Где аргументы, что ее нельзя разгрузить при зацепе ПОСЛЕ некоторого пробега? Скорость-то еще есть, все АЭ-поверхности разумно переставить на кабрирование. Но это не главное, ведь я предлагал всячески снижать скорость зацепа, тогда АЭ-поверхности уже не эффективны, и не то, что в предлагаемом варианте скорость наката носового колеса на трос ниже, высота натяга троса, потребная для гарантированного зацепа, тоже должна быть ниже (самолет-то уже метров 100 как по палубе катится, никаких "козлов" не ожидается), колесо вполне может переехать трос - главное в том, что я писал "финишер", но нигде не писал "финишер, такой же как на существующих АВ". Ведь условия зацепа сильно отличаются, логично и конструкцию финишера изменить (несколько вариантов попробую описать позже).
Получается, PKS в коротеньком посте сделал два утверждения именно такого характера, от какого я смиренно просил в этой теме воздерживаться. Ну что ж, первый флудер себя обозначил.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
pasha1976
Без определения облика и характеристик ЛА, по вашему предложению, трудно чего либо сказать.
Однако, в любом случае, разумно иметь на палубе места для стоянки ЛА.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6767
А в чем смысл откладывать самое эффективное торможение на потом? Аэрофинешер тормозит самолет намного сильнее чем все что вы описали.

Потом еще:
1. лифт расположенный по оси посадки довольно нехорошая вещь (как вам уже заметили) в плане если кто-то сядет немного ниже (такие случаи бывают).
2. лифт в корме сложнее спасти от волны, там как раз один из максимумов ее
3. такая компоновка очень сильно проиграет по скорости взлета группы. А это довольно важно. Сейчас даже Кузя может выпускать самолеты с трех точек почти одновременно. При этом вся группа может стоять и снаряжаться/заправляться на палубе. В вашем случае (даже если все так как вы говорите) у вас всегда перед взлетом будет холостой ход лифта вниз (и это будет не 2 секунды). А что будет если у стартующего самолета не запустится двигатель? Т.е. параллельность все-таки нужна.

Хотя вот для легкого авианосца (стелс, холодные моря, БПЛА) такая схема может быть заманчивой


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
marketgarden писал(а):
Лифт находится под угрозой удара садящегося самолета, при аварии корабль становится не боеспособен...

Я сейчас в отпуске :) (а раньше катастрофически не было времени), пишу с ноута, так что снабдить пост картинкой затруднительно было. Я, кстати, вчера "право" с "лево" перепутал :) (уже поправил в первом посте), так что пусть трамплин будет справа, финишеры - слева, так привычнее все же. Позже постараюсь нарисовать, пока же скажу, что кормовой лифт в правой части кормы, садятся самолеты на левую. Есть мысль сделать все же лифт шириной под самолет со сложенными крыльями (около 10 м) - тогда правую консоль можно разложить еще на лифте внизу (она будет выступать в борт), левую - сразу после подъема. Вопрос в скорости раскладки - возможно, за время розжига форсажа успеет раскрыться и консоль, тогда потери времени нет. Тогда на зону посадки 20 м остается. Но это уже детали.
В принципе ваше возражение логично, но и на классическом АВ самолет в принципе может врезаться в бортовой лифт. Я полагаю, что современные системы автоматизации посадки способны снизить вероятность такого промаха (на 15 м вправо!) до уровня вероятности попадания самолета в боковой лифт лет 30 назад... Если же вы к тому, что лифт вообще один, так напомню, что один - это для самых маленьких АВ. Да и то, выйдет из строя кормовой, так все можно сделать и носовым. Да, получится много бестолковых перемещений по палубе и речи не будет об одновременном приеме-выпуске самолетов. Но полностью небоеспособным корабль не станет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
pasha1976 писал(а):
Запретить писать что-то я, конечно, не могу
А ведь так хотелось бы, не правда ли?

pasha1976 писал(а):
А теперь давайте попробуем понять, что бы нам дало, если бы вся АГ могла бы была быть размещена в ангаре
Ничего. Большую часть времени ЛА всё равно находятся снаружи.

pasha1976 писал(а):
да при этом абсолютно ВСЕ операции подготовки к вылету могли бы быть проведены там.
Замечательно будет. В случае чего жахнет не на полётной палубе, а внутри корпуса.

pasha1976 писал(а):
и даже вывести их на «максимал», когда площадка лифта еще ниже уровня палубы
OMG! И я тоже такую траву хочу!

pasha1976 писал(а):
взлетающий самолет занимает место на полосе минимум времени. То есть появляется возможность отказаться от угловой палубы – даже прямоугольная палуба шириной 30-35 м позволит запускать минимум по одному самолету в промежутках между садящимися машинами
Одновременные взлёты и посадки невозможны? "Сразу в топку".

pasha1976 писал(а):
а это не менее 200 м даже у АВЛ.
АВЛ? "Сразу в топку".

pasha1976 писал(а):
Это однозначно позволяет использовать только трамплин
Трамплин? "Сразу в топку".

pasha1976 писал(а):
Следующая, не менее крамольная, чем отказ от угловой палубы :) , мысль – а почему бы не расположить финишеры в носу?.. Что все это дает?
Это даёт гарантированный пиздец самолёту в случае незацепа или обрыва троса, а также возможные повреждения носовой части корабля.

pasha1976 писал(а):
Если честно, я вообще не очень представляю НЕЗАЦЕП
"А он есть."(ц)

pasha1976 писал(а):
Ну что ж, первый флудер себя обозначил.
Пока что флудер здесь - только вы, с вашими предложениями фантастического масштаба и фантастической же глупости.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
2 Аскольд, Well
Пардон, ухожу на пляж :) , отпишусь вечером (есть чего возразить - времени нет :) ).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
pasha1976 писал(а):
Не хочется быть грубым на первой же странице, но ради таких вот (а вернее, чтобы такие вот лишний раз подумали, прежде чем писать) писались те самые "многабукав..многабукав..многабукав"
А вы форматируйте портянки в соответствии с принятыми нормами, и их, может быть, будут читать с меньшим скепсисом.

pasha1976 писал(а):
Ну какое отношение длина пробега Су-27, который цепляет трос СРАЗУ ПОСЛЕ касания, имеет к описываемому мной варианту?
Хотел написать, но посчитал излишним (видимо - зря). Пробег Су-33 - 600 метров. Насколько сократится дистанция пробега после зацепа, если цеплять будет не "сразу после касания", а "чуть-чуть после касания"? На 20%? Палубу "всего лишь" в два раза длиннее надо сделать?

- Малчык, дэвачка, какой в попу разныца! (c)



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Компановка финишеров и трамплина на одной полосе опасна.
При незацепе самолёт может неуспеть отвернуть от трамплина.
Прорисовывая авианесущий корабль умеренных размеров, пришли к выводу что требуется резкое улучшение посадочных характеристик ЛА.
На мой взгляд, на сегодня, лучший вариант Ф-35. Т.е. это самолёт могущий садиться с малыми горизонтальными скоростями, без нагрузки. Т.е. комбинация обычного взлета и почти вертикальной посадки.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 754
Альтернативная компоновка АВ, как мыслится- должна либо давать кораблю новые боевые, или эксплуатационные качества, либо снижать его стоимость (допустим за счет меньшего водоизмещения, либо отказа от некоторых сложных и дорогостоящих систем). Ничего из этого не заметил. Наиболее перспективным и с точки зрения снижения стоимости, и с точки зрения технологии стелз, для корабля, является улучшение взлетно-посадочных характеристик ЛА. Существующие Су-27 и им подобные ЛА однозначно заставят клепать АВ минимум 60 ктн. при этом отказываться от классической компоновки смысла нет. Вывод- для АВ нужны специальные ЛА, тем более верно для АВ отличающихся от Нимитцев размерами в меньшую сторону. То есть- если ставим задачи: ПВО, захват господства в воздухе, нанесение массированных ударов- строим АВ более 60 ктн. классической компоновки. Если ограничемся другими задачами, то можно строить меньше, дешевле, но нужны специальные ЛА... Предложенная pasha1976 идея имеет право на жизнь и дает возможность построить корабль очень скромного водоизмещения при ключевом условии- СВВП. В общем Чакри Нарубет...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 754
Не знаю, идея не новая, но предложу вот что. АВ в пределах 5 ктн? Катамаран, или тримаран, без ангаров, без финишеров. Только размеченные посадочные площадки и запас топлива для ЛА. Назначение "аэродром подскока" для вертолетов ПЛО, ДРЛО, и ударных, может БПЛА. Естественно кораблик не для "флота открытого моря", а для действий вместе с корветами и контроля экономический зоны.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Я вижу только одно направление, альтернативное тому, что уже есть:
- увеличение стабильности, мореходности и, соответственно, всепогодности авиакрыла;
- увеличение площади ангаров и палуб при сохранении заданного водоизмещения.

Другими словами, (semi-)SWATH/волнорез, катамаран/тримаран.

Ну и расплачиваться за это понятно чем при таком пути, минусы вроде-как известны, возможны варианты.

А в однокорпусник абсолютно ничего радикально нового впихать нельзя - с (или без) угловой палубой, с (или без) трамплином, вот и всё.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
marketgarden писал(а):

... дает возможность построить корабль очень скромного водоизмещения при ключевом условии- СВВП. В общем Чакри Нарубет...


Замечательный пример. Вы знаете что на этом корабле отказались от базирования СВВП? Дело в том, что сложность эксплуатации такого ЛА оказалась непомерной для малого государства.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
art писал(а):
Вы знаете что на этом корабле отказались от базирования СВВП?


А что вместо них? Или планируется переделать этот наноАВ в королевскую яхту?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Гость писал(а):
А что вместо них? Или планируется переделать этот наноАВ в королевскую яхту?
Он и так яхта.

"По мнению СМИ как Таиланда, так и многих других стран «Чакри Нарубет» можно считать самой большой в мире королевской яхтой, поскольку во время кратковременных выходов в море на корабле как правило присутствуют члены королевской семьи, для размещения которой на авианосце предусмотрены обширные аппартаменты."

Больше ни на что не годен.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
art писал(а):
pasha1976
Без определения облика и характеристик ЛА, по вашему предложению, трудно чего либо сказать.

Оно, конечно, логично. Но особенности компоновки, изложенные мной, к ТТХ самолета имеют мало касательства - взлет по всей длине палубы хорош любому самолету (разбега много не бывает), торможение финишером в конце пробега - тоже не противопоказано никому, просто от ВПХ и посадочной массы зависит конкретное расстояние от тросов до носового среза палубы. Да и вариантов будущего палубного истребителя не вагон - развитие Су-33, оморячивание Су-35С или Т-50 (возможен еще МиГ-29К).
art писал(а):
Однако, в любом случае, разумно иметь на палубе места для стоянки ЛА.

Это кардинально расходится с моим взглядом на использование палубы. Если я предложил "а если сделать так, каковы на ваш взгляд плюсы и минусы", то отвечать "надо сделать не так" по меньшей мере странно. Либо предложите другую КАРДИНАЛЬНО отличающуюся от класс. компоновку АВ со стоянками на палубе, обоснуйте плюсы и минусы - обсудим в этой теме. Либо излагайте свои мысли в темах про АВ традиционного облика - их теперь целых две.

PKS писал(а):
А вы форматируйте портянки в соответствии с принятыми нормами, и их, может быть, будут читать с меньшим скепсисом.

Так, уважаемый, или будьте любезны ссылку на тот раздел правил, что я нарушил при оформлении темы - или оставьте свои поучения. Мне на ваш скепсис плевать, если откровенно. Я же скажу только то, что одно название темы должно любого думающего человека предостеречь от использования в качестве аргументов тех фактов, которые получены из опыта эксплуатации СУЩЕСТВУЮЩИХ (разработанных 30 лет назад) самолетов на АВ ТРАДИЦИОННОЙ компоновки. Но на всякий случай я отдельно остановился на этом моменте. И на тебе - один из первых же ответов... Портянка вам великовата, читать соскучились? "Чукча не читатель, чукча писатель" (с)

PKS писал(а):
Хотел написать, но посчитал излишним (видимо - зря).

"Забывать" аргументировать свои слова - действительно зря.
PKS писал(а):
Пробег Су-33 - 600 метров.

Опять Су-33. Да еще и при посадке на сушу, где совсем иная динамика торможения (парашют ведь работает, что укорачивает пробег), а гориз. скорость корабля отсутствует (что удлиняет). Похоже, указывать вам на ущербность вашей аргументации бесполезно.
PKS писал(а):
Насколько сократится дистанция пробега после зацепа, если цеплять будет не "сразу после касания", а "чуть-чуть после касания"? На 20%? Палубу "всего лишь" в два раза длиннее надо сделать?

а вы возьмите уравнение прямолинейного равноускоренного движения и подставляйте в него разные исходные. Начните с посадочной 220 км/ч и перегрузки торможения 0,5g (вроде встречал где-то, что примерно столько обеспечивают колесные тормоза), дистанции 100 м. Получаются действительно "копейки" снижения скорости. А попробуйте увеличить перегрузку до 1g (добавить реверс), увеличить дистанцию хотя бы до 150 м (увеличение точности посадки благодаря автоматике захода, сейчас не конец 70-тых, с касанием, например, не далее 10 м за кормовым срезом, да и палуба будет наверняка больше 200 м), снизить скорость касания (вычесть 50 км/ч, что складывается из хода корабля и ветра, который редко бывает меньше 10 м/c, еще 30-40 км/ч благодаря улучшению ВПХ) - я считал вклад каждого и всех вместе, попробуйте и вы. Все это лишь вероятности, но почему бы не попробовать их учесть - неужто умнее при определении облика корабля, который в принципе раньше, чем через 10 лет в строй не войдет,опираться на характеристики Су-33 конца 80-х?
А даже если все эти вероятности дружно окажутся =0 :) , то на вопрос
Well писал(а):
А в чем смысл откладывать самое эффективное торможение на потом? Аэрофинешер тормозит самолет намного сильнее чем все что вы описали.

я уже ответил - как минимум ради повышения надежности зацепа и остановки самолета в конце полосы возле лифта (оптимизация перемещений самолетов по палубе).
Самое время напомнить, о чем я говорил в первом посте - такая радикальная перекомпоновка позволяет упростить одни вещи, вообще отказаться от других, но (ничего бесплатно не дается) требует значительного усложнения либо кардинального изменения третьих.
К примеру, посадка. Она при такой схеме принципиально хуже одним - обрыв-незацеп. Значит, надо свести вероятность этого до того же уровня, как и обрыв-незацеп с одновременным отказом движков при посадке на клАВ. Как? Я вечером отпишусь, обсудим. Вообще, меняется вся схема захода - нельзя выводить движки на максимал перед касанием (иначе торможения на пробеге не будет), а если будет реверс - то наоборот, надо. Видите, сколько вариантов, куда интересней все рассмотреть, ИМХО, чем троллить, как "две перевернутые галки". Подчеркиваю, ИМХО ход рассуждений "возможно ли вообще - если да, чем за это заплатим - целесообразно ли в итоге" позволяет упорядочить дискуссию.
Далее стараюсь в этом ключе
Well писал(а):
1. лифт расположенный по оси посадки довольно нехорошая вещь (как вам уже заметили) в плане если кто-то сядет немного ниже (такие случаи бывают).

Согласен, требует повышения уровня автоматизации посадки, и серьезного, чтобы исключить не просто касание не там, где надо, а именно столкновение самолета с кормовым срезом. Не вижу ничего принципиально невозможного в том, чтобы снизить до приемлемой вероятность такого грубого промаха.
Well писал(а):
2. лифт в корме сложнее спасти от волны, там как раз один из максимумов ее

Получается, что лифт не должен выступать за кормовой срез. Кроме того, с одной стороны, он должен быть открытым (если начинать раскручивать движки еще на нем), но должен быть как-то огражден от волн. Интересно, возможны ли какие-либо решетчатые ограждения (как вариант - два-три слоя), задерживающие брызги.
Well писал(а):
3. такая компоновка очень сильно проиграет по скорости взлета группы. А это довольно важно. Сейчас даже Кузя может выпускать самолеты с трех точек почти одновременно. При этом вся группа может стоять и снаряжаться/заправляться на палубе. В вашем случае (даже если все так как вы говорите) у вас всегда перед взлетом будет холостой ход лифта вниз (и это будет не 2 секунды). А что будет если у стартующего самолета не запустится двигатель? Т.е. параллельность все-таки нужна.

во-первых, я писал - одна взлетная позиция у самых малых АВ. Не сравнивайте с Кузей, который к тому же третью взлетную позицию задействует только при отсутствии садящихся машин, верно? В такой же ситуации при описанной мной компоновке тоже две позиции. Про лифт - помните, я говорил, что все это может потребовать изменения и усложнения неких систем (относительно того, как они реализованы сейчас). Есть мыслишка относительно лифта. Вечером постараюсь описать (пол-третьего уже, а я не на пляжу :) ).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
pasha1976 писал(а):
Так, уважаемый...
"Тьфу на вас, это Я тут Писатель, самый умный и красивый, как хочу, так и пишу!!!" Всё понятно.

pasha1976 писал(а):
Опять Су-33... добавить реверс ... увеличить дистанцию хотя бы до 150 м... вычесть 50 км/ч, что складывается из хода корабля и ветра
Феерично. Специально новый истребитель сделать, непременно с малой посадочной скоростью и реверсом, включать колесные тормоза сразу по касании, рулить при этом через половину качающейся палубы к финишеру, стараясь не съехать за борт, а если ветра нет или АВ потерял ход - пущай летун прыгает и искупается...

И ради чего всё это?
pasha1976 писал(а):
остановился – сразу на лифт, никаких катаний по палубе.
Правда, абсолютно ничего не мешает это делать и с кормовыми финишерами.

Абсолютно ничего не мешает сделать с ними же торможение и с меньшим ускорением, на вдвое большей дистанции. Для этого нужна только здоровенная палубень. Физической разницы между торможением тормозами с реверсом и торможением аэрофинишером нету. Финишер просто надежнее.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6767
PKS писал(а):
Физической разницы между торможением тормозами с реверсом и торможением аэрофинишером нету. Финишер просто надежнее.


Есть еще и намного большее ускорение торможения.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 6767
pasha1976 писал(а):
Не вижу ничего принципиально невозможного в том, чтобы снизить до приемлемой вероятность такого грубого промаха.


Проблема в том что эта вероятность неприемлемая. Даже сегодня это очень редкое событие. Но если это случается в вашем случае вы теряете корабль. Это неприемлемо

pasha1976 писал(а):
Интересно, возможны ли какие-либо решетчатые ограждения (как вариант - два-три слоя), задерживающие брызги.


Там не в брызгах проблема а в волне. Я сейчас не могу найти картинку, но у амеров лифты расположены как раз в минимумах высоты волны

pasha1976 писал(а):
во-первых, я писал - одна взлетная позиция у самых малых АВ. Не сравнивайте с Кузей, который к тому же третью взлетную позицию задействует только при отсутствии садящихся машин, верно? В такой же ситуации при описанной мной компоновке тоже две позиции. Про лифт - помните, я говорил, что все это может потребовать изменения и усложнения неких систем (относительно того, как они реализованы сейчас). Есть мыслишка относительно лифта.


Нужны дльнейшие пояснения все-таки. Мне не очень понятен этот момент в вашем предложении.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
PKS писал(а):
Феерично. Специально новый истребитель сделать

Нет блин, корабль под тридцатилетний Су-33 (а сколько Су-33 исполнится после 20-го года?) проектировать надо.
PKS писал(а):
непременно с малой посадочной скоростью

значительное улучшение ВПХ заявлено в истребителе следующего поколения (Т-50)
PKS писал(а):
и реверсом

и про реверс говорилось (при переходе к плоскому соплу, кажется).
А самое главное, мужчина-то жульничает - слова мои перевирает. Я говорил, что все это - вероятности, что будет реализовано и в какой степени - можно только предполагать. Далее говорилось, что даже если не будет достигнуто НИЧЕГО из этого, то ... ну что повторяться.
PKS писал(а):
включать колесные тормоза сразу по касании, рулить при этом через половину качающейся палубы к финишеру, стараясь не съехать за борт

здорово! Вот на разбеге почему-то направление на трамплин удается выдерживать, а на пробеге - ну никак, и никакая автоматика не поможет...
PKS писал(а):
а если ветра нет или АВ потерял ход - пущай летун прыгает и искупается...

даже стыдно опровергать этот бред. Я такого не писал, просто предлагал рассматривать скорость корабля и ветер КАК ОДНО ИЗ СЛАГАЕМЫХ, вносящих свой вклад в снижение скорости самолета в момент зацепа троса.

Правда это все бисер перед свиньями - первого предложения данного поста уже достаточно, чтобы более не обращать на него внимания. Ну то есть попросили его привести, какие правила нарушает первый пост темы - молчит. Что ж, слив засчитан. Говорят ему, что раз взялся участвовать в теме, так прочти внимательно хоть первый пост и нечего жаловаться на его длину - тебя никто не умолял присоединяться к дискуссии. Ну а коли ты и читать не хочешь, и писать берешься, так ты реально "чукча-писатель". На это он отвечает (видимо имея в виду, что, мол, я так считаю
PKS писал(а):
"Тьфу на вас, это Я тут Писатель, самый умный и красивый, как хочу, так и пишу!!!" Всё понятно.

Ну так вранье это, подлог, если угодно - ничего подобного я не писал. Стало быть, врунишка вы, это уже хуже флуда, потому НЕприятно было пообщаться, всего доброго...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
Well писал(а):
Нужны дльнейшие пояснения все-таки. Мне не очень понятен этот момент в вашем предложении.

Вкратце - две площадки в одной шахте, работающие в противофазе. Когда нижняя поднимается с самолетом, верхняя поворачивается на 90 гр. (встает вертикально) и опускается. Площадки лифтов, заваливающиеся вертикально были вроде у амеров на УДК - с совершенно другими целями, но все же. Сложнее все это, но я ж писал именно об этом. Пардон, поподробнее завтра утром - и про волны и кормовой лифт, и про неприемлемые вероятности :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
pasha1976 писал(а):
какие правила нарушает первый пост темы - молчит. Что ж, слив засчитан.
Он нарушает общепринятые нормы форматирования электронных текстов, известные как "портянка-многабукав без разбиения текста на абзацы". Кроме того, отсутствует краткая тезисная часть, что для техпредложения тоже неадекватно. За орфографию спасибо по крайней мере, здесь уважили.

Ваша реакция на критику содержательной части - не менее странная. Это не я вам должен что-то доказывать, это вы должны иллюстрировать состоятельность ваших идей.

Не следует так эмоционально и неконструктивно реагировать на справедливые замечания и вопросы, как на личное оскорбление.

Я вот лично нисколько не убежден, что вот это вот имеет какие-либо преимущества перед уже отработанной схемой, и вижу явные недостатки.
pasha1976 писал(а):
самолет после касания более 100 м катится, тормозя всем, чем может – аэродинамическими поверхностями, колесными тормозами...
- ввод участка свободного торможения (в габаритах палубы - небезопасного самого по себе даже штатно), устойчивость которого зависит от исправной работы целого ряда систем с катастрофическими результатами любого отказа;
- ликвидация возможности аварийного взлета и ухода на второй круг при отказе;
- необходимость задействования значительно большей посадочной дистанции, подразумевается отказ от угловой палубы со всеми прочими проблемами, которые она и была призвана устранить.

pasha1976 писал(а):
тем меньше будет перегрузка при зацепе.
- это и прочее полностью реализуемо в уже существующей схеме, причем за счет меньшего удлинения палубы.



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 2821
Хе, хе...

http://s019.radikal.ru/i607/1207/7d/3b247e51a70b.jpg


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  

Сообщений: 1082
2 Well
Про волны. Я исхожу из того, что если лифт не выступает за борт, непосредственно удары волн ему не грозят - скорее брызги, ну или захлестывает. Но так или иначе - непосредственно позади лифтовой шахты можно расположить - назовем это так - "экран" из безопасно повреждаемых, м.б. сотовых конструкций. Прямоугольная "плита" по высоте от ангарной до полетной палубы, в длину - либо по размерам чуть больше лифта, либо вообще на весь кормовой срез. На всю свою толщину (м.б. около 2-х м) конструкция выступает за обрез кормы, но, учитывая ее небольшой вес, ужасного тут ничего нет. "Экран" должен защищать не только от волн, но и однократно от столкновения с садящимся самолетом.
Все же его необходимости я сильно сомневаюсь (достаточно будет, ИМХО, гораздо более тонкого экрана против волн). Тут мы переходим к вопросу о приемлемых и неприемлемых вероятностях. Надо ли говорить, что вероятность ЛЮБОГО события существует ВСЕГДА (это, так сказать, азы "тервера", как мы ее когда-то называли :) ). Вопрос лишь о величине данной вероятности - когда она ниже определенного порога, она считается приемлемой. Причем мы рассматриваем не вероятность столкновения, а именно вероятность выхода из строя лифта ПРИ УСЛОВИИ столкновения. Тогда можно снижать:
1. только вероятность столкновения (автоматический, без участия летчика, уход на второй круг при нахождении самолета на определенном удалении от палубы ниже определенной высоты, автоматическое катапультирование и резкий клевок вниз в случае, если почему-то не сработало первое и самолет в том положении, когда столкновение неизбежно).
2. только вероятность повреждения лифта (оставив вероятность столкновения самолета с кормовым срезом на существующем уровне) за счет защиты (ее толщины и конструкции).
3. самый нормальный вариант - комплексно, т.е. вероятность столкновения низка уже сейчас - введение автоматического ухода на второй круг ее снижает - автоматическое катапультирование (как у вертикалок) с резким изменением траектории (м.б. не просто вниз, а даже вниз-влево, от лифта - а что, УВТ ведь даже на малых скоростях позволит). И если после всего этого все же столкновение и если все же в зоне лифта - то тогда защита, гораздо более тонкая, рассчитанная не на прямой удар, а на удар по касательной. Сами понимаете, любой из вероятностей можно управлять - варьировать дистанции, на которых включается автоматика ухода, катапультирования, толщину защиты. Вот как-то так. Плюс к тому, как я уже говорил, и с неисправным кормовым лифтом остается носовой, т.е. ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫМ корабль все равно не становится.
Последнее. Лифт. При зрелом размышлении его стоит расположить поперек оси палубы. Тогда
1. самолет подается на него со сложенными крыльями поперек оси полосы, начинает раскручивать движки (без вывода на максимал - я так подумал, основное время, вроде, занимает запуск и раскрутка движков, а с малого газа до максимала - около десятка секунд. Пытался узнавать, но, типа, динамика движков тайная великая есть, так что если наврал - поправьте).
2. положим, подъем лифта занимает t секунд (кстати, наверняка известно, сколько именно - кто знает, пишите), тогда за t секунд до окончания вывода движков на режим малого газа начинается подъем лифта.
3. при выходе на уровень палубы с одновременной раскладкой консолей (кто знает, сколько времени занимает, производится ли одновременно или сначала правая, потом левая?) сход с площадки лифта своим ходом с поворотом на ось палубы, постановка на упору, максимал, форсаж, уборка упоров. Тут хочу оговориться - если на лифте сделать неглубокие колеи под каждое из колес, прямые, затем изгибающиеся, точно совпадающие с такими же на палубе, ведущими до упоров, ввести в СУ самолета точные углы и моменты поворота носового колеса (вся траектория ведь известна и неизменна), то не вижу проблем обеспечить ювелирное руление своим ходом даже в качку.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 754
pasha1976 натолкнул на "творчество", рисовать не умею, в кривь и вкось, но для иллюстрации сайдет.
Вложение:
.jpg
ЛА подается через кормовой лифт хвостом в нос, стаскивается с лифта, за ним поднимается щиток, запуск движка, после циркуляции занимается стартовая позиция. Севший ЛА убирается через носовой лифт. Трамплина нет. Может катапульта в диаметральной плоскости. Никаких 29 мигов, ЛА до 15 тонн макс. взлетная, на посадке 10. Ну это АВЛ, беспилотники, вертушки, и нечто пилотируемое самолетное в указанных пределах массы. Добавлю также в перспективный АВЛ.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 2265
Откуда: Одесса
marketgarden писал(а):
Существующие Су-27 и им подобные ЛА однозначно заставят клепать АВ минимум 60 ктн.

Мягко говоря, странновато рассматривать для перспективного (т.е реализуемого в ближайшие 10-20 лет) корабля такие старые (20-30 лет) самолеты. Давайте уже будем рассматривать беспилотники, типа nEuroN, X-47B, наподобие их, самолеты пятого поколения. Староватые какие то взгляды.
Например, вышеперечисленные БПЛА имеют сравнительно малую посадочную скорость - тому способствует дозвуковая скорость, малая масса и форма корпуса (летающее крыло). А БПЛА в перспективу - основной ударный самолет - "дальняя рука" авиации.
PKS писал(а):
Он нарушает общепринятые нормы форматирования электронных текстов, известные как "портянка-многабукав без разбиения текста на абзацы".

Как это нарушает правила форума? Лично я прочитал и никаких претензий у меня текст не вызвал. Главное, чтобы содержание было. В вашей демагогии содержания нет, разделение ее на абзацы не поможет.



_________________
Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!
Геннадий Иванович Невельской. Адмирал России.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативные компоновки авианосцев
СообщениеДобавлено:  
Аватара пользователя

Сообщений: 3478
Аскольд писал(а):
Как это нарушает правила форума?
Насрать у вас в подъезде, прямо на коврике перед вашей дверью - тоже, как ни странно, не нарушает правила форума. А вот поди ж ты!



_________________
FAQ: PKS мне нахамил! Что это значит?
- попробуй перестать вести себя как дегенерат
Пост PKS был отмодерирован за "невежливость". Что это значит?
- его оппонент позорнейшим образом слил спор, больше ничего
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 1 из 4 [ Сообщений: 114 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB